光秀=天海だけはｶﾞﾁだと思うのだが。part3
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歴史小説家が自分の小説を売れるようにするために、歴史を面白おかしくいじくり回し、様々な新説が誕生してきた。
どれもこれも小説ネタとしては面白いが、荒唐無稽なものばかり。簡単に反証されてしまうようなものばかり。
けれど、
「惟任光秀が小栗栖で命を落としておらず、後に天海大僧正になって徳川幕府を支えた」
という説だけは、真実の気がする。
当時知っていたのは、禁裏と家康側近。
そして光秀と共に戦ったことのある徳川家武将の一部のみ。
箝口令が敷かれていたと思うし、書面に残してもいないだろう。
ただ、徳川宗家や各武将の直系の末裔は、口伝で伝え聞いていると思うのだが。。
江戸末期には、噂されていた「光秀＝天海 説」…。
筆跡鑑定の結果は、
ＴＶ東京 → 光秀もしくはごく近い近親者
ＮＨＫ → 本人ではないが、ごく似ている字があり、親戚縁者の可能性あり
ということだった。
さて、3スレ目。
引き続き、妄想を語れ。 秀吉が実は良いとこの出という説は偽書の悪名高い武功夜話が出典だから根拠は薄い 普段は百姓やっていて合戦になったら出稼ぎに行くような
半農半兵の一般庶民というのが妥当なところじゃないのか 確かおねの方はまだ良い家柄で
身分違いだから結婚を反対されてたんだよね
秀吉はイケメンじゃないけど
おねさんと結婚できて運がひらけて良かったね
光秀の出自は色々言われてるけど上流階級なのは確実 光秀のことを貧乏人とdisった光秀嫌いの太田牛一には草 松平の出自も怪しいｗ
松平といい 明智平といいｗｗｗｗ 戦国武将なんぞ出自が怪しくない人間の方が少ない
光秀は一次資料にも一応土岐氏の出らしいという記述があるんだっけ やはり武田勝頼が将軍になっときゃあ良かったんだ。
そうしたら、俺の住んでる甲府が首都だったのに。 >>231
秀吉百姓説なんてあやしいどころか完全に歴史小説家の創作だよ
家出をして針の売り子などで生計を立てていたが同族が貧しい生活をしてるのが
可哀想でおねの実家が援助したんだよ
その辺の話は手紙に残されてるよ 秀吉の母親は織田信秀のお側衆と再婚しているから底辺ではないやろ >>238
秀吉の出自ははっきりしないが下層階級出身なのは確かというのが通説だけど
そこまで断言するなら具体的なソースは？ >>236
光秀が土岐氏だというのは「明智軍記」が初出で一次史料ではない
美濃国守護・土岐氏から南北朝時代に別れた支流で土岐氏家臣に明智氏がいたことは事実で
江戸時代になって土岐氏支流の明智氏と明智光秀が結びつけられたものと思われる
同時代史料だと光秀は「細川(藤孝)の中間」で足軽のちょっと上ぐらい
細川藤孝は管領細川氏の同族とはいえ傍系の傍系なのでその中間はあまり良い出身ではない
ただ細川藤孝の中間ならば光秀は都育ちであっておかしくなく
京ことばに長けており公家たちとの折衝役として信長に重用されたというのも合致する
光秀が美濃国育ちならば京ことばなど話せるはずもなく尾張ものがやっても一緒だったろうから
主君の細川藤孝の命令で放浪中の足利義昭の世話役についたのだろうと >>241
立入宗継の日記に「美濃国住人ときの随分衆也」という記述がある
少なくとも光秀がそう名乗っていたのは事実なんだろう >光秀が土岐氏だというのは「明智軍記」が初出
これは誤り
>>242の「美濃国住人ときの随分衆也」が正しい 明智軍記のネタ元になったとされる濃陽諸士伝記にも土岐の支族と書かれてる
まあこれもあんまり信頼性の高くない史料みたいだけど >>237
将軍になる頃には多分甲府から移動してるだろ 徳川編纂の史記「当代記」に本能寺の変の時、光秀の年齢が享年67歳と付記されてる
67歳だったと取って付けて書き込まれてる訳だけど
どうも、光秀の仕事ぶりや交友関係、子供の年齢、肖像画を見ると67歳は無いなーと思う
信長の家来になったばかりの1570年、金ヶ崎の退き口で殿軍を務めたのは池田勝正を頭に秀吉と光秀
秀吉当時33歳、池田勝正は31〜40歳、光秀55歳？
殿って逃げ足の速い30代の人が適任かと
光秀は京での政治力と共に武力も買われたと思うけど
人間50年と言ってた信長が50歳をとっくに過ぎてる光秀をわざわざ足利義昭からヘッドハンティングするだろうか？
享年67歳なら、妻の煕子の父親だと言われてる妻木広忠の一つ年下になる
当代記は何か間違いではないのかな？
それか、天海は光秀ではないと否定する為に光秀の年齢を20歳くらい詐称したのではないのかな？ >>240
そんな通説はないよ
貧しい生活と階層が低いのはイコールじゃないよ >>247
当代記は、一般的に言われているよりもガバガバだよな 秀吉は百姓どころかそれ未満の賤民出身って説もある
ねねと結婚するまで自分で名乗れる苗字すら持ってなかったとか 何言ってんだい！
秀吉公は正親町天皇の御落胤なるぞ！ >>247
ちょっと遠出しようとした吉田兼右（兼見卿記の吉田兼見の父）を
光秀が「もういい歳なんだから無理は止めて下さい」と
止めたという記録があるらしいけどこの兼右は1516年生まれだったりする
自分と同い年の相手にそんなこと言うか？というのは疑問ではある >>247
当代記はいろんな説の中でも一番年とった年齢を載せている
49歳の織田信長がすでに息子に家督を譲って隠居の身なのに
67歳の明智光秀に大軍を託して毛利攻めをやらせようとしないだろう
普通は細川家記にある本能寺の変時に55歳説が多いんじゃないのか
これだと天海とは年齢が合わないから光秀もっと若かった説
(本能寺時点で光秀は40代)がある 光秀享年５５歳説だと、光秀の妻の父が
自分と１３歳差の光秀に娘を嫁がせたということになる。
妻木城の姫君がそんなおじさんに嫁ぐだろうか？ >>257
光秀が再婚ならおかしくはない
家柄が良く年の離れた若い後室を娶ることは戦国大名でも普通にあるので >>257
光秀の妻・妻木氏って生年不明なんじゃ？
寺の過去帳などから本能寺の変の6年前に没したことだけ分かるが >>258
秀吉のような天下人には若い娘を差し出す者はいるが
結婚したころの光秀はブレイク前
光秀が若いからそこそこの嫁をもらうことができたと考えるのが妥当では？
>>259
光秀の妻の父が20歳台のころに、ひろこが生まれたと仮定している 織田 信長 生誕 天文3年(1534年）
豊臣 秀吉 生誕 天文6年(1537年）
徳川 家康 生誕 天文11年(1543年）
足利 義輝 生誕 天文5年 (1536年)
足利 義昭 生誕 天文6年(1537年)
吉田 兼見 生誕 天文4年 (1535年）
里村 紹巴 生誕 大永5年 (1525年）
近衞 前久 生誕 天文5年 (1536年)
細川 藤孝 生誕 天文3年 (1534年）
荒木 村重 生誕 天文4年 (1535年）
筒井 順慶 生誕 天文18年(1549年）
丹羽 長秀 生誕 天文4年 (1535年）
滝川 一益 生誕 大永5年 (1525年）
池田 恒興 生誕 天文5年 (1536年)
柴田 勝家 生誕 大永2年 (1522年）
佐久間信盛生誕 大永8年 (1528年）
森 可成 生誕 大永3年 (1523年）
森 長可 生誕永禄元年 (1558年）
森 乱丸 生誕永禄8年 (1565年）
妻木広忠 生誕 永正11年（1514年）
光秀は織田家中で細川藤孝と仲が良かった(裏切られたけど)
あと、荒木村重(信長に謀反して脱落したけど)
その他なら吉田兼見、里村紹巴
紹巴は連歌の先生として、信長も含め皆んな生誕は1530年代半ばくらい
他の家臣も織田の譜代家臣以外は1530年代が多いね
働き盛りだったのだろう
光秀も同じくらいだったと予想
つまり、本能寺の変の時40代後半くらいじゃないかな？ 妻木煕子の享年には36歳説・42歳説・46歳説があるらしい
ソースはWikipediaだけど 普通に考えれば、本能寺の変時に10代、20代の子供がいる
光秀は40代じゃね？ 1516年・1528年生説は光秀の干支が子年だったという伝承が元になってるらしい この説を語るとき、一番問題になるのが光秀の年齢なんだよな。
みんなの話を聞くと、天海と光秀が同じ年齢だったとしてもおかしくないことがわかった。 本能寺の変のときにひろこが生きていたとして比較してみた。好みはどれかな？
光秀 妻 義父 玉
６７歳 ５１歳 ６９歳 １９歳
６７歳 ４７歳 ６９歳 １９歳
６７歳 ４１歳 ６９歳 １９歳
５５歳 ５１歳 ６９歳 １９歳
５５歳 ４７歳 ６９歳 １９歳
５５歳 ４１歳 ６９歳 １９歳
４２歳 ５１歳 ６９歳 １９歳
４２歳 ４７歳 ６９歳 １９歳
４２歳 ４１歳 ６９歳 １９歳 >>260
ブレイク前の豊臣秀吉(当時の名前は木下藤吉郎）は
12歳年下のねねと結婚
ブレイク前の前田利家も正室のまつは10歳年下
黒田長政は3歳年下の正室・糸姫を離縁して、17歳年下の後室・栄姫と再婚
加藤清正も最初の正室(年齢不明)死後、20歳年下の後室・清浄院と再婚した
天下人でなくとも年の差婚は普通にある >>267
ガラシャの母が妻木氏だとは限らんし
ガラシャは1578年に15歳で細川忠興に嫁いでいるが
光秀の娘とされる荒木村次室(離婚後、明智秀満室)らは
ガラシャよりも先に嫁いでいるためガラシャの姉である可能性が高い ガラシャが正室の子じゃないという根拠はないので、この主張は何だかな〜 >>270
上のほうにも出ているが一次史料では
光秀の子の母はすべて不明
「明智軍記」では光秀は正室煕子を唯一の妻として側室を持たず
光秀の7人の子はすべて煕子が生んだとなっているが
光秀の妻の名が煕子だったというのも明智軍記にしかみえない 家系図によっては光秀の子は13人いたというものもあり
さすがに一人の女性がすべて産んだとするのは適当ではないかと ガラシャが正室の子じゃないという根拠は何もないということだね
信長の子たちの母親も一次資料に書かれていない。
一次資料に実母が出ている戦国時代の資料は
かなり少ないのではないか？つまりこれを言い出したらきりがないということ
>>269はガラシャには姉がいたと強弁しているが
>>267にはガラシャは第一子とどこにも書かれていないのだが >>273
ガラシャの年齢をもとに光秀妻・妻木氏の年齢を推測するというのが
意味がないと言っている
光秀と妻木氏の年齢比較だけで良い >>270>>273
ガラシャが正室の子だという根拠も何もない >>273
信長の子の母については「勢州軍記」などに
いくつか記述があるんじゃなかったっけ >>272
信用性の低い系図に書かれていることを信用しないように。一次資料で確認できる光秀の子は多くない
>>268
ねねの年については、若くない説もある。そちらを取り上げないのは片手落ち
ペドの前田利家でも夫婦10歳差が限界だった。光秀67歳説の夫婦の年齢差はもっと大きい
黒田長政と加藤清正は、後妻を迎えた事情が関ヶ原前の政治的理由だった。
また、黒田と清正が再婚したときには、彼らは大名でセレブ。
光秀とはそれらのところが違う
それに、黒田と清正には先妻との子もいるので、再婚したことが確認できるが
妻木氏は光秀の後妻という証拠がない。 ガラシャ以外で実在が確認できる光秀の子は光慶と荒木村次室→明智秀満室と津田信澄室くらいか？
>>276
勢州軍記は一次資料ではない 一番有力視されてる天海の生年 天文5年（1536年）
綿考輯録(細川家記)の光秀の生年 大永6年（1526年)
当代記(徳川の史記)の光秀の生年 永正13年 (1516年)
ちょうど10年ごと違うw
状況的には光秀の生年は天文5年が1番妥当なのにね >>278
それと自然かな
>>279
当代記準拠だと、光秀は2歳年上の舅にお義父上と呼ぶのだろうか 第一子とされる長女も推定享年は20代半ばくらいみたいだし
通説通り光秀が55歳没だったとしてもかなり遅くに出来た子ってことになってしまうよな
信長や細川藤孝と同年代くらいだったんではないかと思う 最初から秀吉を仲間に入れてクーデターを起こさなかったのが悪い
秀吉と官兵衛なんて、とんでもない手を使ってくるんだから、大返しを予想できなかった時点で負けだ 明日、古舘伊知郎が本能寺の変を実況中継するらしいぜ！ >>280
舅の年齢はあまり関係ないと思うよ
この頃は年の差婚は普通だし
ガラシャが15歳で結婚して10代のうちに子供３人産んでいるのを考えれば
光秀の妻は舅が20代の時の子だという前提は通用せず
この頃は10代のうちに子供量産が多かったし
徳川家康など祖父の松平清康と年齢差が32歳しかない >徳川家康など祖父の松平清康と年齢差が32歳しかない
実の祖父と孫だから、これを持ち出すのは結婚相手がどうこうという問題には意味がない。
>>288の説に従うと、ガラシャの舅の細川藤孝とガラシャは29歳差
彼らが結婚しても可笑しくはないな。だが、ガラシャは藤孝の息子と結婚してしまった。
戦国の謎だなｗ 戦国時代であろうと、初婚での結婚相手の年齢のつり合いは重要
信長は、独身の柴田勝家を放置して、信長の娘を年齢の近い男に嫁がせているし 結局のところ実際の光秀の身分がどうだったのかによるんじゃない
本当に明智氏の御曹司だったら年齢も家柄も自分と近い妻を迎えてただろうし
そうでなかったならその辺もいい加減だっただろう 一般的には幼い頃に父の光綱が亡くなったため
叔父の光安の後見を受けて家督を継いだということになってる
もちろん確証はないしほとんど伝説みたいな話だけど 土岐系図に根拠を求めると
光秀は本家の子ではないが、子供の頃に当時の当主明智頼明の猶子となり
明智家が滅亡した頃は、当主明智定明の義弟で連枝衆だったようだ 最近やたらと光秀享年67説が押されてるけどなんかそれを立証するような資料でも見つかったのか 何も見つかっていない。当代記の説を使うと知的に見えると考える層がいるだけ 最近の光秀じいじ説が多いのは、明智憲三郎さんが67歳説だからもあるかな？
先祖の光秀がまだ若くて天下をとるために謀反をしたと思いたくないのだと思う
確かに他にも色々理由があって
磯田さんがさっき、言ってたように信長に潰される前に討ち取ったのも大きいだろうし
信長暗殺後は当然、天下をとるつもりだったと思う
謀反ではあるよね、だからこそ光秀が生きてたなら天海説は信憑性が増すのに
正当な大義名分が無い事は光秀も相当困ってたと思うなぁ
細川も同調しなかったし、だから足利義昭を出してきたりした
お家存続の為に最善は尽くしたけど楽観視はしてなかったと思う >>300
光秀は実は67歳（当代記より）で謀略大好きな腹黒（フロイスより）だった
と主張すれば戦国史通を気取れるという風潮があるよね、最近 >>303
前者は明智憲三郎、後者は漫画センゴクの悪影響 昨日の番組良かったけど、、、
光秀が短絡的に信長を殺して天下を取った
じゃなく、どう朝廷に根回しをしてたかとか、どう他の諸将と整合性をつけようとしてたのかを論じてほしかった
柴田や羽柴を敵に回して簡単に勝てるはずないんだから wikiによると、朝廷は光秀を相手にしておらず
顕如と談合していたようだが >>282
というより、なぜ光秀の年齢を詐称したのか？
っていう事だよね
このスレ的には天海＝光秀だと悟られないように年齢を詐称したw
67歳なら京都所司代をしてた村井貞勝の少し年上か同年代になる
フロイスは村井の事を老人と明言しているけど
光秀が同じくらいの年齢又は年上なら
本能寺の変の記述で老人だと一言あっても良さそうなのに無い 有名な光秀の肖像画は67歳どころか55歳にも見えないくらい若々しいよね 当代記の６７歳部分は、後から付け足したように見える。
気になる人は国会図書館の電子資料参考
ということは、光秀嫌いな奴が写本をしているときに、
光秀を貶めようとして６７歳と付け足したのかもしれない。
明智軍記の５５歳の辞世の句は、作者が明智軍記を
書いているときに、どこかのご家老のかっこいい辞世の句が発表されたので
それをパクったとか 日光の明智平は天海が命名したというのは、そもそも事実なん？ 明智光秀自身は田舎者ぽくないし京で育ったのだろうけど
光秀の親戚が美濃にいたのは兼見卿記にもあるそうだ
光秀はよく美濃柿(干し柿かな？)をお取り寄せしてご進物用にしてたみたい
光秀が家康一行の饗応役だった天正十年安土御献立にもデザートで美濃柿が登場してるよ
あと、古い文献ではカキの「キ」は土岐の「岐」があてがわれているみたい
なんか繋がってて面白いね >>日光の明智平は天海が命名
日光東照宮の明智紋も普通に考えたらあり得ないよね >>290
妻木氏が光秀の最初の妻だったかどうかわからない
光秀が大名や城主の跡取りなどであったのならば15歳前後で元服すると同時に最初の妻を娶る
この場合、幼女というわけにはいかないので同年代~やや年上の妻となる
しかし跡取りでなかったり城主の近親者ですらなかった場合には
嫁取りの時期が遅れ年の差婚になる例も多い
城主の四男坊であった前田利家は初婚が22歳だし(相手は10歳年下のまつ）
経歴がよくわからん木下藤吉郎(後の豊臣秀吉)は初婚が25歳(相手は13歳年下のねね) >>314
それもケースバイケースでは
信長の次女なんかは8歳で14歳の蒲生氏郷に嫁いでる 光秀妻の父親って妻木広忠もしくはその弟妻木範煕説があってはっきりしないんだよね
明智軍記の煕子と言う名だと弟の子っぽい
妻木城主のお姫様は年の差婚などしないといえるほど身分が高いか？
光秀の存在が確定するのは「信長公記」に名前が現れる永禄12年かららしいが
この時点でまだ光秀は城持ちではない
ガラシャはこれより6年前に誕生している(しかも三女)なので
これよりだいぶ前から光秀は妻(一人とは限らない)を持っていたことは明らかだし >>318
快川は土岐氏が建てた崇福寺の住職だったから分からんでもないが
光秀が土岐の出ならなぜ崇福寺との接点が薄いのだろう 快川和尚を焼き討ちにした自分を責めた
石見を切り取れと言われ、佐久間の轍を踏むと考え
ノイローゼに 猪子など子孫は幕臣として存続した
明智の子孫は？
今川さえ召し出した
義理堅い家康、家柄フェチな家柄 快川和尚は武田家に招かれて敵側の身。
土岐氏と関係の深かった妙心寺の指導者と光秀は親しかった。 >>321
江戸幕府が開かれてから、明智家は再興しているよ。
名前は明智氏のままだとショッキングなので土岐という名になったが 江戸時代に再興した明智(土岐)定政は
光秀の子孫ではない >>322
快川和尚は妙心寺の住持でもあったはず
>>324
高家の土岐が本流で、大名の土岐ケースは庶流もどき 妙心寺に明智風呂を建てた密宗宗顕って
光秀の叔父なの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
