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曹操と似てる戦国武将は武田信玄じゃないか？
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0001日本＠名無史さん
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2017/10/13(金) 11:26:12.32
よく三国志の曹操が織田信長と比較されることが多いが
孫子の兵法や詩作の趣味がるあたりは武田信玄こそ曹操と似てるんではないか？

曹操は意外に古いものを重んじてたあたりは織田信長と似つかん
0259日本＠名無史さん
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2018/04/11(水) 20:47:15.95
>>255
だろうな
0260日本＠名無史さん
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2018/04/11(水) 21:02:06.40
>>70-71
そういえば平家物語で義経も猿顔と書かれてるんだよな
0261日本＠名無史さん
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2018/04/16(月) 20:17:18.91
そうかもしれない
0262日本＠名無史さん
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2018/05/03(木) 13:43:19.67
曹操を小さく見せようとし過ぎ
0263日本＠名無史さん
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2018/05/03(木) 22:15:32.41
身長低いよ
0264日本＠名無史さん
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2018/05/11(金) 23:20:18.46
>>253
そうかもしれない
0265日本＠名無史さん
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2018/05/12(土) 10:39:32.43
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
0266日本＠名無史さん
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2018/05/13(日) 21:51:47.28
律令国家の基礎作った政治は何処の戦国武将も勝てないな
0267日本＠名無史さん
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2018/05/13(日) 21:55:14.02
織田信長は袁術じゃないか？
0268日本＠名無史さん
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2018/05/13(日) 23:32:14.65
豊臣秀吉と曹操ならしっくりくるけど巷で言われてる織田信長だけはないわ。
0269日本＠名無史さん
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2018/05/14(月) 00:19:25.44
信長＝柴栄
秀吉＝趙匡胤
家康＝趙匡義
0270日本＠名無史さん
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2018/05/14(月) 00:27:58.04
>>241
家康＝司馬＝焼き味噌
0271日本＠名無史さん
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2018/05/14(月) 22:13:20.47
織田信長は袁術や！
0272日本＠名無史さん
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2018/06/09(土) 01:37:59.37
信長は袁術
0273日本＠名無史さん
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2018/06/29(金) 10:12:18.11
>>241
マジレスすると
信長＝董卓
秀吉＝曹操
家康＝司馬
で時系列的に合ってる。
だが信長は董卓みたいに落陽（京都）を焦土にして長安（大阪）に都を移してはいないし、
信長と董卓の最後も信長の場合は文化人である明智光秀に謀叛されて本能寺で怪死している。
董卓は朝鮮とられて憤慨した野獣呂布に討たれて、その董卓のデブった身体はオヘソに蝋燭の火が灯され晒し者にされた。
怪死と晒し者じゃあかなり違う。
信長も董卓も武人と言う点では同じだろう。
秀吉と曹操はかなり似てる女好き、衣装も派手、秀吉と違う所は朝鮮出兵なんて海外派兵しなかった。
また秀吉は農家出身だったので利休やその弟子達の文化的価値が分からず邪魔者は静粛してしまった。
逆に曹操は政府高官（宦官）出身なので若い頃から文化的価値観があり、教養もあった。
曹丕は石田三成といったところか。
文武両道、教養人、文化的価値観を知る者とは家康と司馬懿をさす。
秀忠は司馬昭。
家光は司馬炎。
時系列的に合ってる。
0274日本＠名無史さん
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2018/06/30(土) 22:29:40.25
>>273
>曹丕は石田三成といったところか。
一連の見解だと曹丕は斬首されたことになるが
0275日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/01(日) 09:17:46.57
>>274
曹操と司馬懿は主君と部下の関係で結ばれいて曹操に隙がなかった。
また、曹操死後も魏政権は盤石で司馬氏が政権を略奪し、自ら帝政を築くまでには司馬懿➡司馬昭➡司馬炎と時間がかかった。
司馬氏（徳川家）が着実に力をつける一方、曹丕（三成）は邪魔者を排除、治世の為、得意の政治力で政を行った。
曹丕死去後、政がやりやすくなった司馬氏は更に政権略奪に向けて動きだす。
徳川家と司馬氏の違いは徳川家は関東平野を納める大大名、権力や実力も兼ね備えていた。後は外交で大名達を寝返らせるだけ。
一方、司馬氏は曹操にその能力を妬まれ、曹操死後になって政府高官の重要ポストに入れた。
また曹操が築いた強固な政治基板の為に、容易に政権略奪が出来ず、また司馬氏は曹操に妬まれた為、徳川家の様に広大な領地も兵力も持っいない。司馬氏には政権略奪、クーデターしかなかった。
であるから、司馬一族は政権を略奪し自ら帝政を築くまで膨大な時間がかかった。
ここが徳川家と司馬氏の違う所。
あ、曹操と似てる戦国武将は武田信玄？というスレだっけ？信玄似てないよ。
じゃあ、長居した。
0276日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/01(日) 20:04:29.79
信長＝董卓
秀吉＝曹操
家康＝司馬懿
秀忠＝司馬昭
家光＝司馬炎

という歴史通の時系列ネタでいいんでね。
0278日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/03(火) 23:06:16.78
歴史通の時系列ネタは>>269
曹操に疎まれたとか曹丕の死後に政がやりやすくなったとかw
晋書のネタだけど確かにネタだけどwww
0279日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/04(水) 22:34:06.81
まてよ家康は劉備か孫権だろ？
0280日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/04(水) 22:47:06.34
>>277
コーエー信者は曹操信長説を必死になって唱えてるよ
0281日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/05(木) 20:45:44.23
>>275はコーエー信者臭い
0282日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/08(日) 07:03:49.69
>>281
コーエーなんて会社はない。
0283学術
垢版 |
2018/07/08(日) 11:50:11.15
官僚なんて反省し続けてるんだぞ。官兵より。功徳はあるがな。
軍師　みたいな　官職がおススメで、武将は在野でもよろしい。
0284学術
垢版 |
2018/07/08(日) 11:51:03.68
春秋左氏伝で曹操はなあというところもあるが、決起　結論の速さ
はあるだろうな。
0285学術
垢版 |
2018/07/08(日) 12:29:30.27
お会いできてコーエー　と一騎打ちで名乗るか。
0286日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 13:47:49.46
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

KZL
0287日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 03:32:45.26
司馬氏が曹操に妬まれてたとか笑える
司馬懿の兄の司馬朗は重用されていたし、司馬懿自身も実績ない段階で太子である曹丕付きになり曹丕の四友と呼ばれてたやん
曹丕死去時に陳群・曹真と共に後を託されてるし、曹丕死去後に政治がやりやすくなったはないわw曹丕死んで曹叡が跡を継いだ時の司馬懿の役割は政治ではなく軍事な
曹叡は幼少時から曹操に聡明だと評価されていた器で、司馬懿が政権略奪に向けた動きなんか到底無理
司馬懿が動けるようになったのは曹叡死去時に曹爽と共に後事を託され、曹爽に名誉職の太傅に祭り上げられて実権を奪われてからね
ちなみに司馬家のクーデター・簒奪を挙げるなら、重要な役割の司馬師を抜かすのはどうかと思うわ
曹爽を追い落としたのは司馬懿だけど、司馬家が実権を握るようになったのは司馬師から。実権を握って皇帝をないがしろにしてる事で反司馬氏への反乱が起きたのは司馬師の時からだし

まあいろいろと解釈間違ってるよね
0288日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 04:08:45.08
個人的にはやはり曹操に似てるのは信長だと思うわ
・曹操は祖父の遺産と父の財で挙兵時にそれなりの兵を持てた、信長も祖父と父の遺産(熱田など地盤)で家督相続時にそれなりの兵を持てた
・曹操は献帝を擁す事で大義名分を得た、信長は義昭を擁す事で大義名分を得た
・曹操は名門袁紹を破る事で中原制覇への飛躍の機会となった、信長は名門今川を破る事で飛躍の機会を得た
・曹操も信長も家柄に関わらず、降将でも才があれば用いた
・曹操も信長も何度も配下に裏切られてる
・曹操も信長も前線に自ら立ち、危険な目にあっている
・曹操も信長も軍がある程度の規模になると方面軍を編成し、その方面を将に委せる
・曹操は陳留、許都、ｷﾞｮｳと本拠を移したように、信長も尾張、岐阜、安土と本拠を移した
・曹魏は配下の司馬家に乗っ取られ、織田家は配下の秀吉に乗っ取られる
・曹操は五斗米道の教祖を手厚く遇し、信長はバテレン教の宣教師を手厚く遇した
・曹操は異民族の烏桓を配下に取り入れ、信長は南蛮人奴隷の黒人を配下に取り入れた
・曹操は官渡前に冀州袁紹、徐州劉備、荊州劉表、涼州馬謄韓遂ら周辺を敵に囲まれたが打ち破り、信長は信長包囲網を打ち破った

まあ簡単な類似点
0290日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/21(土) 22:20:58.87
>>288
>・曹操は異民族の烏桓を配下に取り入れ、信長は南蛮人奴隷の黒人を配下に取り入れた
ここだけスケールが全然違うのだが
0291日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 11:11:32.81
伊達政宗の自分の目玉食う冗談は演義夏侯惇意識してるとしか思えない
0293日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 23:30:32.84
政宗は李克用のフォロワー
独眼竜は元々李克用の渾名
0294日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 23:52:49.49
豊臣秀吉と曹操のほうが似てるな
0295日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 00:25:58.46
信長が今川義元を破ったのは金星
曹操が袁紹を破ったのは普通のこと
って印象だが
0296日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 01:15:31.19
官渡の曹操は金星だけど
不利な状況も歴史的意義も桶狭間に近いのは高平の戦いだろ
信長や柴栄は戦乱を終結に向かわせる流れを作ったけど曹操はそれができてない
0297日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 01:28:47.03
信長は部下にぶっ殺されたマヌケ
曹操と一緒にするな
0298日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 10:19:41.81
＞包囲網を打ち破った

董卓と信長が似ているってことで。
ついでに部下に裏切られてタヒんだ間抜けぶりも董卓と信長の共通点。
前政権の生き残りを保護し都を制圧し、自分が保護した人物を傀儡化したのも似ている。

曹操はチビで武は達者じゃないから智恵で戦った。
これは信長と違い明らかに秀吉が似ている。
曹操は軍師を置いたが信長は独裁者。軍師を置いていたのは秀吉の方。
0299日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 14:43:36.45
中国史全体で見ると曹操なんぞ雑魚
0300日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 16:38:42.03
日本史全体で見ると信長も雑魚
0301日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 18:14:23.03
信長は江戸時代への道を切り開いたから取りざたされる
曹操とは方向性が違う
0302日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 18:14:34.41
>>1
むしろ朝倉孝景（敏景）の方が、実力は分からんが性格的に似てそうだ
0303日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 18:24:29.57
しょせん信長なんぞ日本の半分も支配できずに部下にぶっ殺されたマヌケだ
曹操と一緒にしてはならん
0304日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 21:15:38.58
>>301
それは結果論であって信長自身は何も出来てない
0305日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/06(月) 22:43:50.81
>>303
曹操があと10年長生きしても中国統一は無理だったろうが
信長があと10年長生きしていたら確実に日本は統一されていたろうね
0307日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/07(火) 12:16:58.57
>>305
出来ないよ
現実知らない人は黙っててねｗ
0310日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/07(火) 23:24:57.67
しょせん信長なんぞ日本の半分も支配できずに部下にぶっ殺されたマヌケだ
0311日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/09(木) 22:55:21.10
>>308
天下を取る力があったら本能寺の変くらい回避しろって話
0313日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/14(金) 23:36:37.76
織田ザコナガｗ
0314日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/15(土) 13:12:45.07
>>308
お前の知能では史実も理解出来ないんだな
0315日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/17(月) 01:05:50.83
誰も気づかないけど曹操は家康みたい
0316日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/17(月) 01:18:55.54
曹操は信長とばかり類似されるが。

真実の曹操は秀吉と家康を掛け合わせたような人物なんだけどな。
0317日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/17(月) 23:21:59.36
曹操と徳川家康の意外なる類似点が多い
0318日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/18(火) 20:25:16.24
やっぱ曹操は秀吉だろ
晩年に狂ったのも似ている
信長は董卓だな
0319日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/18(火) 20:35:59.32
曹操は伊達政宗だって司馬遼太郎が言ってたもん。
戦国の雄として尋常人ではない荒々しさの反面、卓抜した詩人であったことと、乱世をきりぬけて稀有の生き残りになりえても、天下を得ることなく老死したことを共通点としているようです。
0320日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/18(火) 21:01:05.55
>>224
菅原清公、小野岑守らが曹丕の典論論文に触発されて凌雲集、文華秀麗集、経国集を作ったのが「文章経国」
0321日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/18(火) 22:29:30.16
しばりょ〜ｗｗｗ

そんなやつの言うことマジで受け止めてる奴なんて歴史愛好家にいないからｗ
0322日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/18(火) 23:25:42.31
徳川家康と曹操は熟女好き
0323日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/19(水) 00:50:58.32
>>318
晩年に狂った孫権は？
0324日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/19(水) 12:18:06.90
孫権は天下人と違うで
0325日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/19(水) 18:45:23.61
曹操も天下人と違うで
0326日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/19(水) 21:42:07.55
やっぱ信長は董卓だよな
0327日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/19(水) 23:27:23.32
孫権の呉は天下を制したじゃないか
曹操は制していない
0328日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/21(金) 18:58:23.28
武力よりも法の力の文章経国で国を治めようとした曹操と信長が似てるわけない
0329日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/22(土) 02:08:04.99
くどいけど調べれば調べるほど曹操は信長より家康にこそ類似点が多い。
0330日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/23(日) 22:35:08.62
文章経国提唱したのは曹丕
伊達政宗を中国史に当てはめると李克用
信長は柴栄、秀吉は趙匡胤、家康は趙匡義
0331日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/23(日) 23:36:56.37
李克強は李国用と伊達政宗の生まれ変わり
0332日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/24(月) 18:29:56.87
信長＝柴栄、秀吉＝趙匡胤、家康＝趙匡義は
宮崎市定も言ってたな
0333日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/25(火) 00:52:21.39
三国志なら？
0334日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/25(火) 01:31:40.24
三国時代は地獄のような戦乱の前哨戦
0336日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/04(木) 01:15:43.94
信長厨房は死にやがれ！
0337日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/13(土) 00:14:25.07
明智光秀
0338日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/14(日) 03:29:47.94
>>1
おそらく日本史上、武田信玄より孫子を徹底的に研究してた日本人は他にいないだろうから
孫子に注釈書を書くほど孫子かぶれだった曹操と武田信玄が似てるといえば似てる

そして両者とも孫子かぶれ過ぎだったからこそ天下を制することができなかった。
0339日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/15(月) 01:16:53.88
そうさ
0340日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/16(火) 00:21:17.14
>>338
孫子だよな
0341日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/19(金) 00:33:44.35
曹操も信玄も漢詩能力が非常に高いが信長にはなかった。
0342日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/20(土) 00:30:44.89
ああ見えて信玄は相当な猫好き
0343日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/21(日) 00:59:08.77
>>341
そう曹操は漢文作成能力が非常に高かった。
この時点で漢文趣味や文学力がない織田信長は曹操と似つかないことになる。

そして戦国武将で漢文を多く残してるのが武田信玄と伊達政宗なのである。
司馬遼太郎が伊達政宗と曹操を同一視してたのも納得である。
0345日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/21(日) 04:33:36.09
負け犬の信長が曹操なわけがない
0346日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/21(日) 18:44:45.68
それだけは事実
0347学術
垢版 |
2018/10/21(日) 18:56:14.44
日本史的に内国の憂主義だと世界に嫉妬が足りないのに嫉妬になってくる。
0348日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/21(日) 21:44:19.85
戦国武将で特に漢詩に優れていた5人。

・武田信玄
・伊達政宗
・直江兼続
・上杉謙信
・細川幽斎

この中から曹操を選ばなければならない。
0349日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/22(月) 00:48:24.20
その5人で選ぶなら信玄か政宗になるわ
0350日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/22(月) 18:43:57.50
だよな
0352日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/23(火) 23:13:10.14
信玄は上洛にあたって「京に上り、武家も公家も僧も従う掟を定めるのが我が志である。」とその趣旨を宣言している。
意外にも武力による勝利よりも法による支配を強調している。
0353日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/24(水) 07:22:31.89
漢詩の完成形は唐詩
曹操の詩は洗練されてない野暮ったさがある
詩人としてよりはパトロンとなり詩の振興に力を入れたことが評価される人
0354日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/24(水) 08:45:24.97
伊達政宗は李克用か李存勗だろ
0355日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/24(水) 13:43:14.33
文章経国しすぎて兵を軽視した日本貴族も中国貴族もダメになった。六朝貴族政治、平安貴族政治を崩壊させた宇宙大将軍と征夷大将軍が最強。
0357日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/24(水) 21:50:29.35
>>352
実は武より文を重んじていた当たりは曹操も同じ
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