探検
今だに邪馬台国畿内説を信じてる人っているの？
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 13:22:45.890852日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 13:51:52.89＞その朝倉になにがあるというんだ？
その朝倉に、白山神社境内には「雄略天皇泊瀬朝倉宮伝承地」があるし、
遺跡としては脇本遺跡がその宮跡とされている
九州の朝倉にあるのは、ずっと古い環濠集落くらいだろ
0853日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 14:03:01.19伝承地なんて自称でどうにでもなるからね。
脇本遺跡から雄略天皇の繋がりのあるものは出てるのかな。
埼玉の稲荷山や、熊本の舟山のほうが
雄略天皇に関係が深いんじゃ無いかな?
0854日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 14:35:25.91「筑紫」の周辺で言うと、北の笠置山から始まって、
春日→御笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→小田→三輪→雲堤→筑前高田→長谷山→加美（上）→朝倉→久留米→三潴→香山（高山）→鷹取山→天瀬→玖珠→鳥屋山→上山田→山田市→田原
と続く地名連鎖が存在します。
これはほぼ反時計回りに続く円周上にあります。
「畿内」でも全く同様に「笠置（笠置山）」→春日→三笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→織田→三輪→雲梯→大和高田→長谷山→賀美（上）→朝倉→久米→水間→天の香山（高山）→高取山→天ケ瀬→国樔→鳥見山→上山田→山田→田原と連続しているのです。
これらも同様に反時計回り円周上に連なっています。
字面は多少違っても発音ほぼ同じなのです。このような例は「近畿」と「九州」以外の地域には確認されていません。
もし「重層地名としての類似」が「近畿」からの「伝搬」とするならば、「近畿」からある程度離れた多くの場所にはかなり多量に同様な地名の「類似」、或いは「重層地名類似」がなければなりませんが、そうはなっておりません。
特に「九州」に多い理由を別に探さなければならないわけです。
これを整合的に説明できる仮定は「どちらかの地名群がオリジナルであり、どちらかがコピーである」というものだと思われます。
現代でも移民などの場合、以前の地名を持って行くという場合もあるかもしれません。しかし、それが大量に発生するとなると、単なる移民の話ではなくなります。
このような現象が起きるためには、「政治権力」つまり「権力機構」の移転が必須であると思われるのです。
0855日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 14:39:47.35＞埼玉の稲荷山や、熊本の舟山のほうが
＞雄略天皇に関係が深いんじゃ無いかな?
これと宋書に記された倭王武の上表文の
東征毛人五十五國西服衆夷六十六國
を合わせて考えれば、埼玉から熊本までの中央付近に倭王武の本拠地を
想定するのが一番妥当性が高いだろ？
つまりは畿内であり、記紀に従えば朝倉宮であり、鉄剣銘では斯鬼宮で、
現実の奈良県桜井市の地名で同じ地域になる
そして、年代の合う建物跡遺跡も同じ地にある
文献記録と遺跡が対応関係が取れれば、それが一番整合性が高い説になる訳だ
九州説は、こういう手続き、論理構成を欠いている
で、九州説としての根拠を論じずに、畿内説の攻撃だけを目的に
しているようなところがある
九州説じゃなくて、アンチ畿内説だろって人も多い
0856日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 14:44:58.01その範囲内で一番発展している国だと
やはり福岡だろうね。
近傍の京都や兵庫、大阪と比べてさえも
特に人口が少ない奈良は可能性は薄いよ。
0857日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 14:54:23.14＞を合わせて考えれば、埼玉から熊本までの中央付近に倭王武の本拠地を
弱い根拠だな。
地名が後付けだとすると、ほぼ根拠がないことになる。
0858日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 14:58:23.65＞弱い根拠だな。
倭王武上表文の「西服衆夷六十六國」で、軽く九州王朝説は否定されるだろ？
九州の西に66国は入らない
十分に強いよ
0859日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:00:12.04＞地名が後付けだとすると、ほぼ根拠がないことになる。
地名が後付だとする根拠はないだろ？
地名は言葉の化石というくらい、よく残るものだよ
後付けだと主張したいなら、以前は違う地名だったという根拠をつけてどうぞ
何か思いつきでもけちを付ければいいってもんじゃないんだから
0860日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:09:11.83九州勢力が畿内に東遷（東征?）
した証拠だね。
0861日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:12:20.61＞これを整合的に説明できる仮定は「どちらかの地名群がオリジナルであり、どちらかがコピーである」というものだと思われます。
頭がだいぶ硬直してますよ。 正解はどちらもコピー。 オリジナルが倭国（阿波）だってこと。 簡単に説明がつくでしょ。 ＠阿波
0862日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:15:55.70検索したところでは、すくなくとも、
風土記と和名抄では、奈良に朝倉はないね。
どっかの寺が自称したのかな?
0863日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:18:38.110864日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:20:25.12＞阿波は地名のコレクションかよ。
地名だけじゃないよ。 古神社も古墳も弥生集落も地下資源も etc. ここで遊ぶネタには不自由しないから。 ＠阿波
0865日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:52:37.41＞検索したところでは、すくなくとも、
＞風土記と和名抄では、奈良に朝倉はないね。
そういう検索でかかるのは、もう一回り大きい「泊瀬」の方だよ
雄略天皇の宮は泊瀬朝倉宮だ
泊瀬の方は万葉集にもあるから古地名でいいだろ
三諸つく三輪山見れば隠口の泊瀬の桧原思ほゆるかも
— 『万葉集』巻7-1095
で、雄略天皇は九州の人って言ってる人は、泊瀬をどこにするんだい？
0866日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 15:59:49.26みやま市付近に王都を想定する人も多いね。
0867日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 16:13:19.95そこに朝倉はないよね。
小地名の朝倉を思わせるような描写ってあるかな。
0868日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 16:14:20.60小地名→古地名
0869日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 16:38:33.04みやま市瀬高町の中の小地名のようだね
この初瀬はどう見ても宮の冠に使われるような地名ではなさそうだけれど？
あればいいってもんじゃない
そして、みやま市と朝倉市は35キロくらい離れているね
これで泊瀬朝倉宮という名称がつく可能性はないだろ？
地名があればいいってもんじゃない
0870日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 16:41:07.48＞みやま市付近に王都を想定
これ、単に旧山門郡だからでしょ
要するに邪馬壹国ではなく邪馬臺国が正しいと考えて、ヤマト国と読んだ上での想定
でも、上代では「ト」の音が区別できるって言われてるね
0871日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 16:45:51.670872日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 17:13:35.02＞ 「筑紫」の周辺で言うと、北の笠置山から始まって、
＞春日→御笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→小田→三輪→雲堤→筑前高田→長谷山→加美（上）→朝倉→久留米→三潴→香山（高山）→鷹取山→天瀬→玖珠→鳥屋山→上山田→山田市→田原
＞と続く地名連鎖が存在します。
この辺りが、本来の倭すなわちヤマトの領域かもしれないな。
0873日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 17:15:29.65http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
0874日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 17:36:29.14＞この辺りが、本来の倭すなわちヤマトの領域かもしれないな。
その論の致命的な点は、その中央に「ヤマトがない」ことだよ
九州からの人的移動はあったかもしれないし、その際に地名も
持って行ったかもしれない
しかし、その中心の肝心要の「ヤマト（邪馬台）」が九州のあるべきところにない
つまり、ヤマト国=邪馬台国は畿内奈良盆地のオリジナルの地名だってことだよ
0875日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 17:40:13.21白村江の敗戦まで続く九州王朝説は、トンデモ中のトンデモだってのは明らかだろ？
でも、九州倭国=邪馬台国を主張すると、すぐに古墳時代に入って、しかし、
権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続くって
ところまで追い詰められることになる
要するに、九州倭国説が成り立つ余地がどこにもないんだよ
0876日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 17:44:33.28ぢも、九州倭国=邪馬台国なら、すぐに古墳時代に入って、
権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続く。
要するに、九州畿内説が成り立つ余地がどこにもないんだよ
0877日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 17:45:28.40で、倭王武が大和朝廷の雄略天皇だという論証は、お手上げかい？
でも、九州倭国=邪馬台国なら、すぐに古墳時代に入って、
権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続く。
要するに、邪馬台国畿内説が成り立つ余地がどこにもないんだよ。
0878日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 17:59:01.01阿波國半田町の地名「天皇」 同じ半田町には「京都」「蘇我」「葛城」も。
吉野川対岸の美馬町には「倭大國魂神社」、忌部の聖山「高越山」には「伊射奈美神社」。
今まで何気なしに見過ごしてきていたけど、これって他県には無い、物凄く特異なことじゃないの？ ＠阿波
0879日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 18:40:42.28ここでも、パクリみんじょくお得意の劣化コピーオウム返しをするんだな、九州説は
＞で、倭王武が大和朝廷の雄略天皇だという論証は、お手上げかい？
論証は、こちらが根拠を出して、九州説が反論した内容が見当違いってところで
終わってるんだが？
＞でも、九州倭国=邪馬台国なら、すぐに古墳時代に入って、
＞権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続く。
結局、こう主張することになるだろ？
でも倭の五王の五世紀は、畿内政権の絶頂期で最大の古墳が
畿内に多数作られる時期だ
この時期の倭国の権力中心が、畿内以外にあると考える人は、
「九州説以外にはいない」し「九州説の研究者もいない」
この時点で、九州王朝説の破綻は明白
＞要するに、邪馬台国畿内説が成り立つ余地がどこにもないんだよ。
これが九州説のいつもの「根拠なし」だ
「九州説は日本市民」説がますます妥当性を高くしてるな
0880日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 19:20:58.260881日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 19:22:48.71もちろん、畿内説批判にマトモな根拠は一つもない
0882日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 23:20:42.17＞なんかマトモな根拠あったか？
再掲
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
0883日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 23:53:33.310884日本＠名無史さん
2018/04/04(水) 23:54:24.780885日本＠名無史さん
2018/04/05(木) 07:20:03.58九州側は、根拠なしの意味のない 反論したつもりの書き込みしかしてないだろ？
こじつけだというなら、こじつけであることを「根拠」とともに論証してくれ
タケルはイズモタケルも古事記に出てくるし、建御名方神、武埴安彦など武人や武神に
多く付けられている
別に九州の専売品じゃないだろ
0886日本＠名無史さん
2018/04/08(日) 03:59:15.65みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic
0887日本＠名無史さん
2018/04/12(木) 22:48:23.74オマイラ知ってるか？
川と川に挟まれて、周囲に住居が無くって、鉄器ゼロの
大物主の倉庫が
奈良湖のほとりに見つかったんだよ！！！
0888日本＠名無史さん
2018/04/12(木) 22:49:31.72な、なんだってー！
0889日本＠名無史さん
2018/04/12(木) 22:54:28.040890日本＠名無史さん
2018/04/12(木) 22:58:47.880891日本＠名無史さん
2018/04/13(金) 14:31:50.62１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
0892日本＠名無史さん
2018/04/13(金) 15:10:01.250893日本＠名無史さん
2018/04/13(金) 16:15:45.55関係のない横レスをしてくれてありがとう
東遷説以外の九州説は、結局古墳時代まで九州王朝が存続しているとしなければならない
なぜなら、九州にあった邪馬台国が移動したとはどこにも書いてないし、考古学的遺物も
九州から畿内への権力中心の移動を示さない
とすると、「倭の五王の遣使も九州王朝が行った」と主張しなければならなくなるし、
実際多くの九州説は、そう主張している
その人たちに対して、倭の五王の中でも倭王武を雄略天皇とする比定は鉄板だから
否定できるなら否定してごらん、というのが>>891の内容
関係ないで逃げずに、否定できるなら否定してみて
できなければ、倭の五王は大和朝廷の大王でいいな？ってところが確定する
0894日本＠名無史さん
2018/04/13(金) 16:35:16.590895日本＠名無史さん
2018/04/13(金) 17:04:46.93＞方法論が間違ってるからどうでもいい。
方法論が間違っているといいたいなら、「どこ」が「どのように」間違っていると考えるのか
「根拠」とともに示せばいいのに、相変わらず根拠なしの1行で何か入った気になる
九州説の典型だね
基本は理由も言わずに逃げる
九州説がまともに議論できないことが示せれば、それはそれで構わない
0896日本＠名無史さん
2018/04/13(金) 23:36:30.82大和朝廷の先祖とは別口で、共和制的女王が立てられてた場所と時代があったということ。
女王が居たのは九州のどこか。
伝聞情報が錯綜して、卑弥呼とは畿内にあった邪馬臺國（ヤマト）の女王なのだと誤報。
邪馬臺國と邪馬壹國と記し間違えたのはこれまた阿呆の書記官。
0897日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 00:55:23.07＞女王が居たのは九州のどこか。
だとしたら、ほぼ同時期に日本中が古墳時代に入るんだが、
その卑彌呼がいたという設定の九州の国は古墳時代にどうなるんだ？
古墳時代の政治秩序の中心が大和朝廷なのは間違いない
そして、古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
卑彌呼のいた九州の国はどうなるんだい？
0898日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 09:47:59.453世紀の中心となる畿内の古墳ってどれを念頭にしているのだい？
鉄器ゼロだから中心どころか辺境だと思うけど。
0899日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 11:33:46.32卑彌呼のいた九州の国はどうなるんだい？
今話題になっているのは、倭王武が雄略天皇だとする比定の妥当性だぞ？
逃げるなよ
0900日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 14:31:18.08だからなんなん？
大型内行花文鏡などを無視
銅鐸の消滅
そもそも鉄器や絹など文明の利器がどうやって東へ伝播するのか
そういった考古学的遺物を全て無視して、
＞古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
などという前提条件を断言している時点で、
お前さんは破綻している。
0901日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 14:32:50.84鉄器ゼロの倉庫群と判明した時点で、敗退確定しているわけだ。
それを誤魔化すために内行花文鏡将軍の鉄器古墳を持ち出すのなら、
その年代根拠を示せ、
という、
ごくごく基本的で当たり前の質問にも答えられないのかな？
0902日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 14:33:11.41記紀編纂時に混ぜただけだろうからねえ。
0903日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 14:33:28.900904日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 15:33:04.75ホケノ山は三角縁がないのだから卑弥呼より前だろ。
何世紀のいつ頃よ？ｗ
0905日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 17:31:56.26＞三角縁がないのだから卑弥呼より前だろ。
三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡（及びそのレプリカ）と認めてくれるなら、
その時点で「畿内が邪馬台国」で終了だな
おつかれ様でした！ 撤収！
0906日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 17:39:26.23＞だからなんなん？
もう何度も書いてて面倒なんだが、卑弥呼の時代と古墳時代の始まりは
事実上重なる
卑弥呼の次の台与が、266年の晋への遣使を行ったと考えるなら、その時点では
古墳時代は始まっている
邪馬台国の時代と、古墳時代は重なっているんだよ
そして、箸中山古墳から見瀬丸山古墳まで、権力誇示モニュメントである最大の
古墳は畿内で造営され続け、倭国の権力中枢が古墳時代の間ずっと畿内から移動
していないことは明らかだ
で、この状態で、邪馬台国が九州にあったとするなら、邪馬台国は畿内王権とは
無関係に存在し、また古墳時代も存続し続けることになる
となると、倭の五王の遣使も、
九州説を取るなら、九州王朝の派遣を「主張しなければならない」
というところで、しかし倭の五王の最後の倭王武は雄略天皇に比定するのが定説
九州説の人は、九州王朝の存在と、倭王武が畿内王権の大王であることを
どう説明するのかと訊いている訳だ
答えておくれよ
先に、問題点を提示したのはこちらだ
逆質問で逃げずに答えてくれるとうれしい
答えられないなら、九州説はその程度だってことだ
0907日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 17:44:45.46その後トヨになる時代と古墳時代が
重なるのですね。
卑弥呼の時代は定義としては
弥生終末期になります。
0908日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 18:06:33.10なに論点ずらしてんの？ｗ
キナイコシのヨタ話では、
三角縁＝卑弥呼がもらった鏡なのだろ？
三角縁＝卑弥呼がもらった鏡だという、キナイコシのヨタ話に付きあうと、
ホケノ山は三角縁がないのだから卑弥呼より前だろ。
じゃあ、ホケノ山は何世紀のいつ頃よ？ｗ
0909日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 18:08:25.28鉄器ゼロ
海外土器ほぼゼロ
祭祀型銅器すら無い
鉄器ゼロを指摘すると、
ホケノ山の副葬品を持ち出そうとするから、
じゃあその年代はいつよ？
と、ごくごく当たり前の質問をしているのだが。
0910日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 18:20:28.17＞その後トヨになる時代と古墳時代が
＞重なるのですね。
卑弥呼の共立から古墳時代が始まってると見るのが、今の主流だけどまあいいや
で、台与の時代は重なってるとして、その台与の邪馬台国が九州なら
倭の五王の時代には、その九州の王はどこで何をしているのか？
という疑問
畿内説では、そのような存在を考えないので、九州説の人に
ぜひ答えてもらいたい
0911日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 19:25:03.08なんで邪馬台国板で倭の五王を九州説が説明しないといけないのん？
0912日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 19:25:36.00鉄器ゼロ
海外土器ほぼゼロ
祭祀型銅器すら無い
鉄器ゼロを指摘すると、
ホケノ山の副葬品を持ち出そうとするから、
じゃあその年代はいつよ？
と、ごくごく当たり前の質問をしているのだが。
0913日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 21:28:52.05畿内説が一般にかなり広く浸透しているって理解していいですか。
0914日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 21:32:03.660915日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 21:57:37.46＞畿内説反対スレはやたらあるのに、
盗人モウモウしいっていうのを実感したわ
0916日本＠名無史さん
2018/04/14(土) 22:08:42.54畿内説や九州説スレはなかったんだけどね。
畿内説がこてんぱんにされるので
九州説を隔離しようとして、
畿内説さんが九州説スレを立てたのさ。
でも相変わらず畿内説はこてんぱんにされ続け
九州説スレもよく使われていたが
畿内説さんが建てたものなので執着はない。
そのうち、経緯を知らない
九州説スレに嫉妬した畿内説さんが
畿内説スレを建てた。
こちらは畿内説さんが建てたものだから
畿内説さんは畿内説スレにものすごく
執着してるわけだ。
0917日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:22:07.93「もう邪馬台国板でも作れよ [無断転載禁止]©2ch.net」
九州説を信奉するなら、九州説スレでやればいい
「邪馬台国畿内説」で始まるスレタイを乱立させているのが、ただの迷惑目的なのは明白
まあ、常に背乗りしたがるのは、身に染みついた業なんだと思うけどさ
0918日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:36:19.630919日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:43:27.97倭国内の弥生時代後期〜末期に鉄器がないと想定する方がおかしい
鉄器が「発掘されない理由」を考える方が、重要
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半〜中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
0920日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:43:45.61それだからダメだって言ってるんだが。
纒向の話をしているのに、
京都大阪までかき集めてどうすんの？
しかも京都大阪までかき集めてたったのそれだけ？
邪馬台国じゃないなあ、と思わないの？
北部九州の人がわずかに持ち込んだ鉄器を大事に大事に使ってたんだなあ、と思わないの？
【鉄器】
唐古鍵 板状鉄斧
大竹西遺跡 鉄剣（大阪府八尾市）
＜こ れ だ け＞
【痕跡】
唐古鍵 鉄斧「柄」
加美遺跡Y1号周溝墓 「伐採痕」（大阪市）
久宝寺南遺跡 準構造船の加工痕（大阪府八尾市）
纒向遺跡 大量の砥石 大型鉄器を研磨したと「推定」
明らかじゃん。
ごくごくわずかな鉄器とその痕跡のうち、
3点が大阪で、八尾市に準構造船を伴っている。
北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。
0921日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:48:54.64＞ 宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
前提が妄想だから、それ以下の論証になんの意味もない。
0922日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:50:19.24他人が畿内説スレを建てても
貶めて潰すような行為をする。
執着しない九州説から見れば
あるもの使えばいいと思うが
畿内説さんはちょっと病的だね。
0923日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:50:52.02＞東遷説以外の九州説は、結局古墳時代まで九州王朝が存続しているとしなければならない
彩色古墳、沖ノ島の祭祀など、九州北部が畿内とは異なった王朝文化を維持していたことは、考古学的にも伺えるよ。
0924日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:51:53.26＞その人たちに対して、倭の五王の中でも倭王武を雄略天皇とする比定は鉄板だから
いや、色々おかしいよね。
0925日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:53:47.55＞そして、古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
直前の弥生末期には福岡県内に王墓が集中しているけど？
畿内に邪馬台国を想定するなら、大規模な倭国の東遷でもなければいけなくなる。
0926日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:56:19.86＞そういった考古学的遺物を全て無視して、
＞＞古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
＞などという前提条件を断言している時点で、
＞お前さんは破綻している。
その通りだな。
畿内の文化は九州北部の銅鏡銅矛文化に飲み込まれていくだけの辺境の一地方。
同じ関西圏でも、近江や摂津などが発展していたのに、交通の便の悪い大和は後進地域だよ。
0927日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:58:02.94＞古墳は畿内で造営され続け、倭国の権力中枢が古墳時代の間ずっと畿内から移動
卑弥呼は弥生時代だよ？
日本史学会では邪馬台国を古墳時代だと認めているの？
0928日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 08:59:52.33＞倭の五王の時代には、その九州の王はどこで何をしているのか？
倭が九州北部のことなら問題は解決だろ？
畿内の歴史書である記紀には五王のことは載っていないのだから。
0929日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 10:04:28.58＞執着しない九州説から見れば
＞あるもの使えばいいと思うが
あるものを使えばいいのに、使いもしない背乗りスレを大量に乱立させてるんだぞ？
ここもその一つだが、もうすぐ埋まると多分また無駄にスレ立てするヤツがいるんだぜ
使えるスレはきちんとあるのに！
＞畿内説さんはちょっと病的だね。
病的なのは、ザラコクとかキウスとか、お鏡さんだよ
日本史板も、コメ数が20に達するまで2日以上かかるスレは落ちるようにすればいいのに
0930日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 10:09:03.45病気病気。倒錯してるから頭の病院行った方がいいと思うね。
一応、公共の掲示板なのになぁ。
0931日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 10:12:05.78＞倭が九州北部のことなら問題は解決だろ？
そうではないことを示すのが、倭王武＝雄略天皇ってこと
これは教科書にも載っているレベルの定説で
根拠もこれだけある
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
倭国が九州北部だというなら、これを覆すだけの絶対的な物証と、緻密な論証が必要だが
それができた九州説を見たことがない
できるのは根拠なしの一言書きに捨て台詞だけ
例）>>883 など
さあ、絶対的な物証と、緻密な論証を期待しています！
できるものならな
0932日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 10:17:31.32宮廷は奈良になかったからな
邪馬台国と何も関係ない
0933日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 10:55:44.84＞宮廷は奈良になかったからな
宮廷って何を意味するつもりで使っている？
泊瀬朝倉宮は磯城にあるよ
＞邪馬台国と何も関係ない
今問題にしているのは、倭王武が雄略天皇という定説を認めるかどうか
九州説は倭の五王を九州王朝としているがそれがトンデモだっていうのの確認
0934日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 22:55:12.53九州王朝は筑紫君磐井から始まる。
0935日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 23:56:53.90＞倭の五王はプレ九州王朝の王権。
ほらね？
結局、九州説だと倭の五王の遣使は九州の派遣ってなっちゃうでしょ？
では、がんばって倭王武は雄略天皇という定説を否定してみてくれ
できなければ、九州説は成り立たない
0936日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:05:49.72倭の五王と、畿内説が比定する天皇の家系は食い違いがあるよ。
0937日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:08:18.45いや、磐井は途中の王だね。
おそらく武内宿禰(玉垂命、住吉神)が始祖の一人だよ。
0938日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:59:32.97武内・・・神功皇后を孕ませ応神の実父である憎いアイツのことか
0939日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 07:30:24.85つまり武内は筑紫の覇者であり倭王だ。
ヤマトタケル(倭の覇者の意味)のモデルとも言われる長身長寿のバケモノ。
0940日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 07:41:35.000941日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 07:45:00.22＞武内・・・神功皇后を孕ませ応神の実父である憎いアイツのことか
むしろ、武内宿禰は神功皇后の実父っていう説の方が信憑性がある
春秋年なら仲哀の死後2年目に出産というのも実は筋が通ってる
0942日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 07:51:45.10＞倭の五王と、畿内説が比定する天皇の家系は食い違いがあるよ。
それを言ったら、九州王朝には家系図すらないじゃないか
大陸側は朝貢に来たときの使者の伝える情報が全てで、
しかも断片的なんだからあまり言ってもしょうがない
雄朝津間稚子「宿禰」尊が本来は大王になるべき皇子ではなかったことも
影響しているかも知れない
で、その辺を言い出すとガタガタするから、
「倭王武が雄略天皇に比定されることの是非」に絞って話をすれば紛れがないだろ？
これを否定できなければ、九州王朝はあり得ない
0943日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 08:03:22.25＞「倭王武が雄略天皇に比定されることの是非」に絞って話をすれば紛れがないだろ？
家系図が違うのだから、取り敢えずそこの比定は間違いだということだよ。
冊封体制においては、王は世代ごとに中国の承認が必要なんだよ。
だから断片的な情報で誤るということはない。
畿内説に都合の悪い情報は無視するという悪い癖が出ただけ。
0944日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 08:31:17.43都合の悪い情報って？
またブラフで罵倒？
0945日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 09:29:32.52＞家系図が違うのだから、取り敢えずそこの比定は間違いだということだよ。
という反論は、倭の五王の最初の方には成り立つけれど、最後の3代は
允恭天皇、安康天皇、雄略天皇の系譜と完全に一致してるよ！
ということで、
「倭王武が雄略天皇に比定されることの是非」に絞って話をすれば紛れがないだろ？
これが否定できなければ、九州王朝説は死亡だよ
さあ、がんばれ
0946日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 09:32:44.77そりゃあ一部くらいなら合うだろう。
うちの親戚とだって部分的になら合うと思うよw
でも、王統はそういうものではない。
一部同じだから正しい、など見苦しい言い訳だ。
0947日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 09:38:50.15合わないから別だ、という主張に根拠が無いだけ
0948日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 09:40:46.36合わないってことは、比定が誤りだということだよ。
0949日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 09:57:57.36みぐるしいなあ
じゃあ、どこがどう合わないかきちんと指摘してごらん
0950日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 10:04:04.69宋書では珍が弟とされてるってところだろ？
珍が履中ではなく反正と見れば、それで解決だよ
0951日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 10:05:07.83これに対しては、反論はないのかい？
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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