邪馬台国はどこにあったか初心者に説明するスレ3
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前スレとは別の初心者です
もういらっしゃらないようなので立てました
当方、魏志倭人伝の現代語訳だけは読んだレベル也。
日本書紀は読んでない也。
お互い議論しなくていいから
自分の説の説明だけやってくれ。（重要だと思います）
投稿が分割するほど長いなら名前欄を使ってくれ。
できれば初心者がググらないでいいようにしてくれ。 （できればでいいです（前スレはググりながら読んでいました））
初心者が口を挟むとベテランの方同士が喧嘩になるようなので読むだけにします
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1484705598/ >>859
翰苑の記述は、誤字や漏れを考慮しなくても、
女王国までの行程はきっちりと完結して掲載されているね。
東南五百里で、伊都国に到着する。万余りの戸数がある。
（官を）置く。いわく爾支で、副いわく洩渓觚・柄渠觚という。其の国王はみな女王に属す
又、南は邪馬嘉（邪馬台国または山鹿）に至る。
帯方から女王国に至るには、一万二千余里である。
女王国の北は、其の戸数・道里を略載することができる。
女王国の南は、狗奴国がある。男子を以て王と為す。
その官いわくコウチヒコといい、女王には属さない。
一万二千余里の総距離として、ほぼ完結している。
一万二千余里はちんじゅも採用したのだからこの数値であると認識されていることがわかる。
畿内の記述は１ミリもない。 >>974
＞何で上の方を見ないの？
＞読めないの？
何が言いたいのかまったく分かりません
上の方に書いてあるのは「説文解字」にある、「春秋」の「都」に対する「左伝の注記」を、すべての「都」の意味に使って訳の分からない論を展開しているのしか見えませんが？
「伊都国が先王の廟がある都である」というのは、「説文解字」を根拠にしても、「康熙字典」を根拠にしても、まったく意味のある説明にはなりません ＞中国古典辞書の一般的な記述法でしょ
それを『一般の「都」の意味』に敷衍して使ってはダメだ、ということです >>977
＞翰苑の記述は、誤字や漏れを考慮しなくても、
＞女王国までの行程はきっちりと完結して掲載されているね。
翰苑がなんだか、分かってないでしょ？
翰苑の倭国に関する本文の記述はたったこれだけだよ
憑山負海 鎭馬臺以建都 分軄命官 統女王而列部 卑弥娥惑翻叶群情 臺與幼齒 方諧衆望
文身點面 猶稱太伯之苗 阿輩雞弥 自表天兒之稱 因禮義而標袟 即智信以命官
邪屆伊都 傍連斯馬 中元之際 紫綬之榮 景初之辰 恭文錦之獻
どこに、女王国までの行程があるって？ｗｗ >>975
＞「自竹斯國以東，皆附庸於倭。」竹斯國より以東は、皆な倭に附庸す。
筑紫より東は全て倭なんだよね。
それはいいとして、勝手に倭を大和朝廷にしないでよ。
筑紫と秦王国まででまた行程が終わっているよ。
秦王国が香椎か宗像か小倉か知らないけど。
さらに十数国で(九州の東の)海岸に出て倭国は終わるとあるから、秦王国は香椎かな？
魏志倭人伝が不弥国(香椎)で行程が終わっているのと一致するのかもね。 >>978
＞「伊都国が先王の廟がある都である」というのは、「説文解字」を根拠にしても、「康熙字典」を根拠にしても、まったく意味のある説明にはなりません
伊都国に倭王の王墓が歴代存在していたのは考古学的に確かなので、間違ってはいないよ。
陳寿がどのような意味で使ったかは保留するとしてもね。 >>890の話はごもっともだが、
伊都国は奴国の窓口みたいな意味が強いからな。
港湾というか、出入り口を抑えているというか。
至と到は、到は到着する（至は経由）という
意味があるが、伊都は到を使っているから
メインは伊都なのさ。奴国はおまけ。商業は奴国が人口も多くて盛んだったろうけどな。 >>980
自帯方至女國万二千余里
（翰苑 卷三十） >>983
だよね。
あとは、なんで魏の使いが奴国はともかく不弥国に行ったのか。
位置的には香椎宮だよ。
神功皇后の宮でもあるんだよ。
怪しいだろ。 >>973
＞何で隋と書かずに唐なんて書いたんだｗ
日本書紀が完成したのが、唐の時代だからに決まってるじゃないですか
そんなことも分からないんですか？
「大陸の王朝に送った＝大唐に送った」 なんですよ
そもそも、日本書紀の編纂理由が、唐に見せるため、ですから
＞この記事自体が他所の文献からの盗用なんだよ。
強がりを言ってもムダですよ
他所からの盗用なら、唐國號妹子臣曰蘇因高はどこから来るんですか？
大陸の史書に「蘇因高」は出てきませんよ
遣隋使の時点までの九州王朝説は、ムリ、なんですよ
大陸の史書と日本書紀との対応がきちんと取れますから
で、倭の五王までの九州王朝も、倭王武＝雄略天皇を否定できなければムリ
ここで、きちんと否定できた人はいないですよね
「違うったら違う」と駄々を捏ねている人はいますが
で、卑弥呼真で九州王朝で、倭の五王は大和朝廷という論もあり得ますが、
その場合「倭の五王」と呼ばれるように、宋書で「倭王」と書かれていることがネックになります
これは、倭の五王が親魏倭王＝卑弥呼の後裔そのものだということを認めているからです
別の王朝なら、別の国名で呼ばれなければなりません
大陸の基本思想は、徳治主義の易姓革命の思想ですから、天命を失った王朝は滅んで、新しい王朝が建つことになりますから
隋と唐の国号が違うように、卑弥呼の王権と倭の五王の王権が別の王朝なら、倭の五王とは呼べない訳です 帯方郡からの使いが留まり、一大率も置かれていた伊都国。
最大の国邑である奴国。
〇〇のいた不弥国。
合わせて女王の都、邪馬台国(ヤマト、倭、筑紫)。 >>904
それって、後の時代になって
太宰府あたりに訪れた中国の使節が、
「ここは昔、ヤマイ国があったところ。発音がなまった」と
いう記述のとこだろ。ひょっとして
「ヤマタイはここである」と書いたのかな。 >>982
＞伊都国に倭王の王墓が歴代存在していたのは考古学的に確かなので、間違ってはいないよ。
＞陳寿がどのような意味で使ったかは保留するとしてもね。
ここでの議論が、「都は先王の廟のあるところ」だから伊都国が「都＝邪馬台国」っていうのが論理的ではないと言っている訳です
女王の都するところ、というときの都は「先王の廟があるところ」という意味ではありません >>986
＞そもそも、日本書紀の編纂理由が、唐に見せるため、ですから
わかってるじゃないか。
＞大陸の史書と日本書紀との対応がきちんと取れますから
日本書紀が擦り合わせて書いたからねえ。
＞「違うったら違う」と駄々を捏ねている人はいますが
全然違う家系図の人物を勝手にこの人とこの人は同じ、とやっているのはあなたですよ。
＞別の王朝なら、別の国名で呼ばれなければなりません
わかっているじゃないですか。
後漢書を読んでください。
倭国は博多湾沿岸なんですよ。
＞隋と唐の国号が違うように、卑弥呼の王権と倭の五王の王権が別の王朝なら、倭の五王とは呼べない訳です
畿内大和を、博多湾の倭の名前でそのまま呼ぶわけにはいかないのですよ。
卑弥呼から倭は畿内の国ですよ、なんてことになったらおかしいのです。 >>990
＞女王の都するところ、というときの都は「先王の廟があるところ」という意味ではありません
ああ、なるほど。
それは納得。
陳寿は王都の意味で使っっているかもね。
まあ、どっちでも伊都国が倭の都であることに変わりはない。 >>983
＞至と到は、到は到着する（至は経由）という
そんなことを言っていた人もいましたが、いろいろな漢籍が電子化されて、検索が容易になって、三国志内の「至」と「到」の使われているところを全部抽出して確認してみたところ、
「使い分けは気分としか言いようがなく明確な意味の違いは見出せなかった」という結論が出ていますよ >>993
ヤマイが間違いなんだよ。
ヤマトだよ。
博多湾沿岸が昔はそう呼ばれていたということ。 >>981
＞勝手に倭を大和朝廷にしないでよ。
では、小徳という冠位を九州王朝で使っていたという文献証拠を出してくださいね！
待ってますよ！
小徳は、日本書紀にも書かれた冠位十二階の一つですから、大和朝廷に決まってるじゃないですか！ このスレッドは１０００を超えました。
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