邪馬台国畿内説 Part323
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517932645/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>88
＞不彌國からから水行陸行が二ヶ月あるわけだが ＜
ない。
不彌國で萬二千余里はほぼ消化されてしまっており、
投馬國説明は移動した説明がないから、側副傍線行程であり、
主線行程の「南至邪馬壹國」は、途中移動の動詞がないから、
移動せずに邪馬壹國に至った事になり、
不彌國の南の外縁部に邪馬壹國の外縁部の入り口の門があった事なり、
ほぼ接していた、という事になる。 >>92
＞じゃ、陳寿は何を見て倭人伝に里数を書いたんだ？＜
魏使らの記録。 ザラコクは皇国史観がどうとか意うけど結局単に嫌がらせしたいだけだ >>93
＞>>90と>>91が自己矛盾している件について＜
>>90と>>91は、
あくまで、史料事実や史料実態を根拠にして、それからの帰納的推論であるから、
自己矛盾していない件について。 >>261
不弥国までで１万７００里であと１３００里残ってるぞ >>94
＞南、南、女王以北つまり九州は大方おさえてるが、九州南端まで1ヶ月もある
と帝国の勢力圏を誇張している ＜
また、「帝国」なんて、書かれてもいない変な文言を使う、
分裂幻覚妄想の、変な男。
投馬國は、不彌國から南方向に、水行二十日の位置にある、と説明されているのが、
史料事実。
＞東南アジアでも一年もかからない
つまり岩戸後の邪馬台高千穂勢力が九州の豪族を束ねて岡山に向かったに過ぎない＜
神武らの東征は、邪馬壹國時代ではない。 >>268
畿内説は長里を主張するならこれくらい書いて欲しいね。 方角については混一図参照
http://livedoor.blogimg.jp/kyofunoekusodasu-narukissosunotasogare/imgs/b/7/b778040b.jpg
伊都国（平原王墓）も奴国（博多）も東南へとなっている
北海道が描かれていないので、東にまた国があった、という言い方になっており、倭種なりとされている >>267
それならますます１万２千里で邪馬台国の位置を判別するのが難しくなるな
いっそ１万２千里は邪馬台国を正確に示してるという考えは改めるべきじゃ >>95
＞南行とは陸地沿いに水行＜
不彌國→投馬國なら、陸地沿い水行や、循海岸水行になる。
＞渡ると書かれているのは隔絶の地＜
いや、沖合洋上航行でも使っている。
＞つまりワシュは四国で、＜
倭種は、出雲文身國や足摺付近の侏儒國が梁代まで残っていた記録があるから、
倭国の東征の中心地域や倭種は、瀬戸内沿岸方面。
＞コビトは種子島＜
江戸時代まで足摺西方沖の沖之島に低身長部族がいた、という記録があったから、
足摺付近。
＞五千里は琉球諸島＜
郡からの里数の「比率」が合わないし、
おそらく東テイ人の地域。 >>269
畿内説は正確かどうか怪しい魏志倭人伝記載の距離は根拠にしないよ >>271
伊都国～不弥国でほぼ一万二千里が尽きるんだよ。
ザラコクは間違い。
倭女王卑弥呼の都は伊都。 >>254
こんな事言ってるからザラコクは左翼的思想の持ち主で
畿内説に嫌がらせするためだけに出鱈目並べてるとバレる >>275
畿内説と九州説は伊都や奴国まで同じだぞw
単に日数表記の解釈が違うだけで。
プラス戸数も考慮すると北部九州なんて絶対不可能、無理だから。 >>275
もしろ九州説の方に都合悪いと思うけど
ありもしない短里とか創設してるとバレたとき一気に信頼無くすぞ 狗奴国とは陸（くが）国である。玖賀国とも表記される。その親玉は陸耳御笠（くがみみのみかさ）である。
陸国とは現在の北陸にあった国で、古くは北陸地方の事を、陸（くが）と呼んだ。 神武天皇の東征にあたっては、九州から安芸を経て、吉備・高島宮で３年滞在し、船舶・兵器・食糧を蓄えた後、畿内へ向かったと書かれている。吉備の国が東征に大きな役割を果たしたことを物語っている。 畿内説は１万２千里を当時魏で使われていた事が確実にはっきりしてる
１里４００ｍで換算し、それが赤道付近になるという事が判明したら
１万２千里は邪馬台国を指してる数字とは判断しない
一方九州説はどこにも史料なしの短里を創作し
無理やり九州に当てはめた >>1
何度 言ったらわかるの 「深酒は止めなさい」と
併存するスレの一つを閉めなさい >>277
戸数は畿内説が勝手に重複して加算している。 >>256
嘘つけ
なんも無いよテンプレ以外の畿内説の奴らにイチャモンつけてるだけ
２人ザラコクが居て、一人は>>1 ?投馬国は玉野市玉と考えられる
?吉備国の戸数などを遠望して確認した可能性がある
玉の北側の丘陵地からであれば、吉備の様子が一望できるかもしれません。
そうすれば吉備の戸数を（概算ですが伝聞でなく実測で）記すことも可能です。
?吉備国中心部はこの時代の直前まで邪馬台国の首都だった可能性があるほどの主要な土地 >>278
魏志倭人伝と地図を付き合わせるだけで簡単に計算できる。 邪馬壹国70,000戸の内訳は下記の計算で算出されている
1,000戸（對馬国）+3,000家（一支国）+4,000戸（末盧国）+1,000戸（伊都国）20,000戸（奴国）+1,000家（不彌国）+20×2,000戸（斯馬国-烏奴国の20国分）
斯馬国～-烏奴国の20国の戸数は記の計算で算出されている
（1,000戸+3,000家+4,000戸+1,000戸+1,000家）÷5国=2,000戸/国
奴国を除く対馬国、一支国、末盧国、伊都国、不弥国の5カ国の戸数から1国邑当たりの平均値2,000戸を求め、斯馬国-烏奴国の戸数もこれと同じ戸数として計算 九州の中心地は伊都国だろ、昔は奴国だった
本州の中心も吉備（神武東征時も滞在）から大和（邪馬台）に移動した >>289
正解
ザラコク１＝九州説支持
ザラコク２＝>>1で嫉妬深いから、自分と違う畿内説に嫉妬 もしソウルから朝鮮半島南端まで７０００余里を認めるとすれば、あとの５０００里で行き着ける場所は九州をでないことになる。
朝鮮半島下端から対馬が１００km、対馬から壱岐が８５km、壱岐から唐津が７０kmなので平均８５ｋｍ、
これが１０００里に等しいとすると１里は約0.085km(85m)ということになる。
一里が0.085kmとすると１２０００余里が1020kmとなり、ソウル－宮崎間経路の長さとほぼ一致した。
またソウルから朝鮮半島南端まで７０００余里も経路実測６２５kmだったので、６２５÷0.085＝７３５３里でほぼ一致した。 >>1
テメーの責任で片方のスレのカキコミをすべて張り付けるべきだ >>292
その計算多分間違ってるよ
史料から魏で使われた里は１里４００ｍとはっきりしてるんだから >>299
東夷伝については一里が100メートル以下であったことがわかっている。 >>298
５ちゃんなのだ なんでもいいのだ
解決策は主が両方とも今日中に埋めて次スレをたてればよいのだ >>299
対馬海峡が三千里なんだけど。
一里はどれくらい？ >>293
また九州説の都合のいいように数字を創設しているな
斯馬国～-烏奴国の20国は遠すぎてよくわからないと
魏志倭人伝にそう書かれているのに
史料事実にちゃんとのっとらないと 年貢米の量とかで、倭人は自分の国を把握していた。
たが、傍国には魏の使いは行かなかったから、距離などは分からない。 >>300
不正確な計測だったんだねってだけだよ
なら１万２千里は邪馬台国を指しているか怪しいね
>>303
律歴史や正始弩尺から当時の魏の１里は４００ｍと判明している >>296
距離の平均なんて出したってしょうもないから
とっくに論破済み >>96
＞高千穂 つまり台国まで登るのに一月もある これも誇張＜
魏志には「高千穂」も「台国」もない。
という事は、この男も、自分から勝手に「高千穂や台国」を設定して、
それで、自分にとっては都合の悪い倭人伝を「誇張だ」と誹謗して、
抹殺しようとしている事になるから、
この男も、嘘つき騙しの・・・・詐欺師の大和説者。 そもそも帯方郡はソウルじゃないから
>>296の計算が
根本的に間違いなのだな
>>303
当時は海峡の幅が測れない
三千里を計算根拠にするのはナンセンス >>264
＞あくまで、史料事実や史料実態を根拠にして、それからの帰納的推論であるから、
自己矛盾していない件について。
何が根拠だって、推論が間違ってりゃ自己矛盾こくぞ >>288
>>291
畿内説スレは九州説にとってよほど都合が悪いようだな >>313
都合が悪いってより、そいつアンチ１の病的ストーカーだろ >>65
残り６分の1の距離も解釈次第では畿内になるぞ
邪馬台国まで１万２千里
里数が記されてる不弥国まで１万７００里
残り１３００里を１里４００ｍで換算すれば５２０ｋｍ
北九州から畿内までちょうどいい感じ
まあ畿内説はこれを根拠にしないけど >>67
呉もしくは遼東から三角縁神獣鏡は１面も見つかってないぞ
むしろ魏の都だった洛陽で１面見つかってるから
三角縁神獣鏡は魏鏡でほぼ決まり >>100
＞不弥国までで終わり。 もしかすると不弥国が卑弥呼の王宮かもね。＜
やはり違うね。
不彌國の後の本行程が「南至邪馬壹國女王之所都」であり、区別されている。
そして、不彌國には藤崎西新町もあるし、（戸ではなく）家での記載であるから、
女王之所都の「半島などとの交易や流民の受け入れ」や「東方の倭種との交易」の、
「外港的な役割の独立的な国」。
伊都国のような一大率を持って、女王國の軍事的支配担当の国とは、明らかに違う。 >>319
あんなもの日本国内で出来たらおかしいし >>318
魏志倭人伝は魏の時代に書かれたもの
魏で使われていた里は現在に換算すると１里４００ｍ
なんで魏志倭人伝に出てくる里は１里４００ｍのつもりで書いてある
当時は距離を正確に測れなかったから記述は不正確 >>70
ザラコクのレスを子供に見せたがる親なんて居ないだろ >>323
まあ晋だけどな
元ネタは確実に魏
短里など昭和の発明 倭人伝の距離は、実距離の5倍で書かれているからね。
1/5すると矛盾せずに説明できるね。 >>77
水行２０日、と出てくるのは途中移動の説明ではないのだろうか >>326
１万２千里を1/5すると北九州になるから矛盾せずに説明できるってのは
循環論法だよ >>326
そう書くやつは山ほどいるが
立証した奴は一人もいない 申し訳ないが
ここと連動して書き込んでくれないか
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1518118699/l50
同じスレが２つはややこしい
同時期に終わりにして、次スレで一本化しよう
スレ主も人の子間違いもある 会稽東冶が台湾あたりなんだから
議論は終わってるだろ
方位は間違い
短里も無い >>335
そこは落とせばいいだけだ
荒らしが上げてるけど無視 >>335
向こうに書き込むなと言うワーニングと
こっちへの誘導を無視してる奴は
敢えてあっちを上げてるから
乱立荒らしの犯人でしょ
みんなであっちに１の「書き込むな」メッセージをコピペすれば良い
悪用防止だ >>79
ならそんな里の使われていた証拠持ってくれば話は一発で済む
１里４００ｍの普通の里は律歴史、正始弩尺で存在がはっきりしている
魏にそれ以外の里があったなんて証拠は今のところ全く見つかってない 邪馬台国の怪が必死すぎてドン引きw
それだけ畿内で決まっては困るんだろう。 つい変換を機械任せにするとトンボでも無いことになる >>109
＞＞（宮内庁書陵部の紹煕本の王朗のところの「東治」）
明治以降に「東冶→東治」と加筆されて書き換えらえたものである、
といういう事は、もう議論が終わっているんだよ。＜
＞その話 ザラコクのデッチ上げ ということで終わってるよね、九州説＜
張元済が確認した範囲の中国における紹煕本が全て「東冶」であり、
日本で伝来され、書陵部の齎された紹煕本に墨筆で加筆訂正が施された事が記録され、
張元済が写真に撮ったものが「東冶」であって、
現在は「東治」になっているんなら、
張元済が写真を撮った後で、宮内庁関係の学者が「冶→治」の「点の加筆」をした、
という事にしかならんよ。 >>349
＞張元済が写真に撮ったものが「東冶」であって、
それは張元済が「修正」したんだよ。
後漢書倭伝が伝える107年に朝貢した倭国王とは神武に他ならない。大和朝廷はこの107年に成立したのである。 >>270
まだこの地図持ってくるの？
他にも写し(島原等)が発見されて、それには日本が東西で描かれてるから、根拠にできなくなったのに
昔よりこの地図を話題にする人少なくなったでしょ >>80
南＝南だと投馬国はどうなる
邪馬台国行くにはまず船で帯方郡から狗邪韓国行って対馬、壱岐…と書いてる
水行２０日で投馬国、次に水行１０日陸行１月で邪馬台国…の
日程部分が帯方郡からのスタートだとすると
狗邪韓国＝投馬国となってしまうし
投馬国が九州南部というなら邪馬台国を通り過ぎて投馬国に行ってから
逆戻りして邪馬台国に向かうというルートで書かれている事になり不自然 >>270
こんなアバウトな地図しか書けないなら
古代中国は三角測量とかで距離を正確に測れたなんてウソだわ >>82
１里＝４００ｍの史料事実を否定曲解してまでも九州説に執着するのは、トンマのやる事。 伊香具神社の祭神、伊香津臣は『皇孫に侍従久しく宝器を守る』とする。この氏族は古くから大和王権に臣従していた重臣である。そして、この人物が『田園未だ開けず』とする、この辺境の地の守りに就いたのである。
何のためかといえば、この木之本は、北陸に対する軍事上の要衝の地である。すなわち北陸地方にあった、敵対国から守る為にである。
私は、その敵対国こそ、『魏志倭人伝』が邪馬台国と戦っていた狗奴国と考える。それは陸（くが・玖賀）、あるいは、北陸（くぬが）と呼ばれた国であろう。木之本の北、すなわち現在の北陸地方に在った国である。
『古事記』は崇神の時代に『日子坐王者を旦波国に遣わし、玖賀耳之御笠（くがみみのみかさ）を殺すを命ず。』とする。『丹後風土記残欠』では、陸耳御笠（くがみみのみかさ）と表記する。
古く福井県や石川県、富山県あたりの北陸地方は、陸（くが）と称されていた。玖賀耳之御笠の玖賀とは陸（くが）で、この北陸地方に在った国の名前ではないかと想像する。
伊香津臣は陸（くが）国すなわち、句奴国と対峙するために、ここ木之本に赴いたのである。
そしてここで生まれたのが梨迹臣や伊世理で、梨迹臣たちは『尚この地に止まり永く属類を守るべし』とする父の遺訓を守り、狗奴国と戦ったのである。
この狗奴国との戦いは、崇神の時代に、日子坐（彦坐）と日本得魂命（やまとえたまのみこと）が、玖賀耳之御笠を討ち、終結を見る。 >>83
島を巡った分の距離なんて魏志倭人伝のどこにも書かれてないのが
史料事実であり史料実態である 100歳まで生きるとか、東南アジアまで一年とか数字はいい加減だぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
