邪馬台国畿内説 Part323
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517932645/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>264
＞あくまで、史料事実や史料実態を根拠にして、それからの帰納的推論であるから、
自己矛盾していない件について。
何が根拠だって、推論が間違ってりゃ自己矛盾こくぞ >>288
>>291
畿内説スレは九州説にとってよほど都合が悪いようだな >>313
都合が悪いってより、そいつアンチ１の病的ストーカーだろ >>65
残り６分の1の距離も解釈次第では畿内になるぞ
邪馬台国まで１万２千里
里数が記されてる不弥国まで１万７００里
残り１３００里を１里４００ｍで換算すれば５２０ｋｍ
北九州から畿内までちょうどいい感じ
まあ畿内説はこれを根拠にしないけど >>67
呉もしくは遼東から三角縁神獣鏡は１面も見つかってないぞ
むしろ魏の都だった洛陽で１面見つかってるから
三角縁神獣鏡は魏鏡でほぼ決まり >>100
＞不弥国までで終わり。 もしかすると不弥国が卑弥呼の王宮かもね。＜
やはり違うね。
不彌國の後の本行程が「南至邪馬壹國女王之所都」であり、区別されている。
そして、不彌國には藤崎西新町もあるし、（戸ではなく）家での記載であるから、
女王之所都の「半島などとの交易や流民の受け入れ」や「東方の倭種との交易」の、
「外港的な役割の独立的な国」。
伊都国のような一大率を持って、女王國の軍事的支配担当の国とは、明らかに違う。 >>319
あんなもの日本国内で出来たらおかしいし >>318
魏志倭人伝は魏の時代に書かれたもの
魏で使われていた里は現在に換算すると１里４００ｍ
なんで魏志倭人伝に出てくる里は１里４００ｍのつもりで書いてある
当時は距離を正確に測れなかったから記述は不正確 >>70
ザラコクのレスを子供に見せたがる親なんて居ないだろ >>323
まあ晋だけどな
元ネタは確実に魏
短里など昭和の発明 倭人伝の距離は、実距離の5倍で書かれているからね。
1/5すると矛盾せずに説明できるね。 >>77
水行２０日、と出てくるのは途中移動の説明ではないのだろうか >>326
１万２千里を1/5すると北九州になるから矛盾せずに説明できるってのは
循環論法だよ >>326
そう書くやつは山ほどいるが
立証した奴は一人もいない 申し訳ないが
ここと連動して書き込んでくれないか
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1518118699/l50
同じスレが２つはややこしい
同時期に終わりにして、次スレで一本化しよう
スレ主も人の子間違いもある 会稽東冶が台湾あたりなんだから
議論は終わってるだろ
方位は間違い
短里も無い >>335
そこは落とせばいいだけだ
荒らしが上げてるけど無視 >>335
向こうに書き込むなと言うワーニングと
こっちへの誘導を無視してる奴は
敢えてあっちを上げてるから
乱立荒らしの犯人でしょ
みんなであっちに１の「書き込むな」メッセージをコピペすれば良い
悪用防止だ >>79
ならそんな里の使われていた証拠持ってくれば話は一発で済む
１里４００ｍの普通の里は律歴史、正始弩尺で存在がはっきりしている
魏にそれ以外の里があったなんて証拠は今のところ全く見つかってない 邪馬台国の怪が必死すぎてドン引きw
それだけ畿内で決まっては困るんだろう。 つい変換を機械任せにするとトンボでも無いことになる >>109
＞＞（宮内庁書陵部の紹煕本の王朗のところの「東治」）
明治以降に「東冶→東治」と加筆されて書き換えらえたものである、
といういう事は、もう議論が終わっているんだよ。＜
＞その話 ザラコクのデッチ上げ ということで終わってるよね、九州説＜
張元済が確認した範囲の中国における紹煕本が全て「東冶」であり、
日本で伝来され、書陵部の齎された紹煕本に墨筆で加筆訂正が施された事が記録され、
張元済が写真に撮ったものが「東冶」であって、
現在は「東治」になっているんなら、
張元済が写真を撮った後で、宮内庁関係の学者が「冶→治」の「点の加筆」をした、
という事にしかならんよ。 >>349
＞張元済が写真に撮ったものが「東冶」であって、
それは張元済が「修正」したんだよ。
後漢書倭伝が伝える107年に朝貢した倭国王とは神武に他ならない。大和朝廷はこの107年に成立したのである。 >>270
まだこの地図持ってくるの？
他にも写し(島原等)が発見されて、それには日本が東西で描かれてるから、根拠にできなくなったのに
昔よりこの地図を話題にする人少なくなったでしょ >>80
南＝南だと投馬国はどうなる
邪馬台国行くにはまず船で帯方郡から狗邪韓国行って対馬、壱岐…と書いてる
水行２０日で投馬国、次に水行１０日陸行１月で邪馬台国…の
日程部分が帯方郡からのスタートだとすると
狗邪韓国＝投馬国となってしまうし
投馬国が九州南部というなら邪馬台国を通り過ぎて投馬国に行ってから
逆戻りして邪馬台国に向かうというルートで書かれている事になり不自然 >>270
こんなアバウトな地図しか書けないなら
古代中国は三角測量とかで距離を正確に測れたなんてウソだわ >>82
１里＝４００ｍの史料事実を否定曲解してまでも九州説に執着するのは、トンマのやる事。 伊香具神社の祭神、伊香津臣は『皇孫に侍従久しく宝器を守る』とする。この氏族は古くから大和王権に臣従していた重臣である。そして、この人物が『田園未だ開けず』とする、この辺境の地の守りに就いたのである。
何のためかといえば、この木之本は、北陸に対する軍事上の要衝の地である。すなわち北陸地方にあった、敵対国から守る為にである。
私は、その敵対国こそ、『魏志倭人伝』が邪馬台国と戦っていた狗奴国と考える。それは陸（くが・玖賀）、あるいは、北陸（くぬが）と呼ばれた国であろう。木之本の北、すなわち現在の北陸地方に在った国である。
『古事記』は崇神の時代に『日子坐王者を旦波国に遣わし、玖賀耳之御笠（くがみみのみかさ）を殺すを命ず。』とする。『丹後風土記残欠』では、陸耳御笠（くがみみのみかさ）と表記する。
古く福井県や石川県、富山県あたりの北陸地方は、陸（くが）と称されていた。玖賀耳之御笠の玖賀とは陸（くが）で、この北陸地方に在った国の名前ではないかと想像する。
伊香津臣は陸（くが）国すなわち、句奴国と対峙するために、ここ木之本に赴いたのである。
そしてここで生まれたのが梨迹臣や伊世理で、梨迹臣たちは『尚この地に止まり永く属類を守るべし』とする父の遺訓を守り、狗奴国と戦ったのである。
この狗奴国との戦いは、崇神の時代に、日子坐（彦坐）と日本得魂命（やまとえたまのみこと）が、玖賀耳之御笠を討ち、終結を見る。 >>83
島を巡った分の距離なんて魏志倭人伝のどこにも書かれてないのが
史料事実であり史料実態である 100歳まで生きるとか、東南アジアまで一年とか数字はいい加減だぞ >>110
＞こっちはザラコク隔離スレ ＜
こっちは、国民の害虫になる嘘つき騙しのスレ主や大和説者を隔離して、
国民を害虫から守る隔離スレ。 >>84
魏で使われていた里は律暦志、正始弩尺から１里４００ｍ
１里は７５ｍじゃなかった、という事が史料事実 >>85
それ単に１００里５００里とかキリのいい数字しか出てこないって事なんじゃないの >>111
＞東だったら、「会稽之東」と書くでしょ？＜
陳寿は、会稽の首都に当たる郡治という「地点を特定」したくないから、
わざわざ「会稽の東方の「治」地域」という文言を選択した。
＞会稽郡治が会稽東治と違うのは わかるよね？＜
そんなことは始めから書いていた。
＞会稽郡治は会稽の最北端 ＜
ダメだ。
陳寿の地の文を書いた執筆時点は、南部を建安郡に分郡したの後であるから、
会稽郡治は会稽の中心部。
＞筆者は倭がもっと南の地の東だと思ってるから 「会稽東治之東」と書いた ＜
陳寿は、倭が、（もっと南の地の東ではなく）、「会稽東治之東」の位置にある、と推定出来たから、
「会稽東治之東」と書いた。 >>86
不弥国と邪馬台国の間には水行２０日で投馬国
次に水行１０日陸行１月の記述がはさまってるぞ >>115
スレ主は「嘘つき騙しの大和説」の広告塔。
大和説学者らが、どれほどの悪質な嘘つき騙しをする恥ずかしい存在か？を、
鋭意広報中。 >>353
だが方角や位置関係が滅茶苦茶なのはこれだけではないからな。 >>351
二代目の綏靖だろう、朝貢とみられるから消されたんだよ。 何れにしても大和朝廷（現在の皇朝）の成立は107年
57年の奴国王（博多）は無関係というのが結論
神代三代は九州東南部だからね、奴国とは全然違う >>90
それなら邪馬台国が不弥国のすぐ南なんて言えない事になるな
>>91
それが間違ってたんだろ >>98
邪馬台国は７万戸
九州北部が連合して邪馬台国と言うなら国々の戸数の合計が合わない 不弥国、津屋崎説（現在の福津市）を最初に唱えたのは、大正から昭和にかけて、徳島県の脇町中学校漢文教師であった笠井新也である。 >>117
＞誤認で無く誤写または誤記としか考えられない
無理があるが ＜
梯儁等が記録した後、長期滞在の張政が来て確認しているんだから、
誤認も誤記もあり得ない。 >>103
倭国について書かれた書なんて
後漢書隋書北史梁書…と山ほどあってその中で
大和日本国は、筑紫倭國から別れた別種の旧小国、
なんて書かれてるのは旧唐書だけ
それを持ち出して周りを騙くらかそうとする悪質な詐欺集団九州説 >>270
こういう地図を出してくる人はどう思ってるんだろう
実際の列島の形とは違うわけだし
地図のとおり南に行ったと言いたいんだろうか >>138
＞だったら、畿内説は他の古墳も候補にしたらいいのではないのか
別に、他の説も否定はしませんが ＜
「南≠東」などに拠って、「畿内」自体が確率が殆ど０に近くて、×。 >>361
机上での感覚の違いだね
わざとかもしれんが実質の距離は1/3〜1/5なだけ
とすると1万2千里はどこを指すか？
現状では日程記述部分は別文献参照の可能性が高いだろうから、直線的に読む説には賛成しないかな >>146
九州には
径100歩の墓もある、
丹もある、
質の高い絹もある、
入れ墨もある、
骨占もある、
宮殿もある、
大きな祭祀の遺跡もある、
多くの国をまとめ上げた中心もある、
多くの国をまとめ上げたような影響力もある、
近畿からの搬入上納の土器、墓制の始まりも、祭祀、宝物もある。
大和は、自分達の文化をすべて塗りつぶされて自我を失う、
別種分家の旧小国の属国の姿しか見つからない 。
おお、哀れ哀れ。 >>149
＞宮殿あったっけ＜
筑紫には、吉竹高木の頃からあった。 >>378
1/3〜1/5にすれば北九州辺りになるんだろ
それが何か 北部九州に持っていきたいだけで何の根拠もないからな。 >>381
好きな倍率をかければ
世界のどこでも邪馬台国にできる >>379
これ・・・
ぜんぶ事実の逆を書いてるだろ
なに考えてるんだ九州説 後漢時代（25〜220）を対象とした歴史書『後漢書』がまとめられたのは、432年で、三国志の編纂（280〜290）より後になってからである。
倭国についての記述の多くは魏志と共通するので、魏志の記述をそのまま利用したと思われる。
魏志にない、後漢時代のできごとの記録は、次の2文だけである。
(1) 建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫倭國之極南界也光武賜以印綬
（倭の奴国が貢品を奉じ、天子の前に一同が会して祝意を述べる儀式に参加した。使者は自ら大夫と称した。倭国が南の境界まで平定したとき、光武帝は印綬をもって恩恵を賜った。）
(2) 安帝永初元年倭國王帥升等獻生口百六十人願請見
「倭國の南境を極むや」つまり「倭国が南の境界まで（支配範囲または軍勢を）極めたとき」となる。
なお、魏志ごろの中国からの地理観では、倭国は北から南に向かって伸びていた。
従って「南界」は、実質的に倭国の勢力圏の東の境界であると考えられる。 もうやる気がないのさザラコクは
自分でも九州説なんざ信じてないし本心じゃどうでもいいんだろ >>389
あほ
「倭國之極南界也」は
「倭國の極南界なり」だ
倭奴国は倭国のいちばん南だって言ってるだけ 一つ一つレスを返す位なんだから、普通に
興味津々でスレに来てるのバレてるしな。 耄碌すると、意味もないことが日課になっちゃうんだよ 暇だから一番風呂に行って
うめようとする若者を怒鳴る・・・
みたいな 政治思想的な理由だよたぶん左翼的な
九州説を唱える連中の正体が透けて見えるってもんだ ザラコクのあとやりそうな事と言えばみんな寝静まった頃に
南≠東だの嘘つきダマシだのの罵倒 左翼じゃなくて、スターリニストだな
戦前に生まれてたら絶対
報国ナントカ会か特高だわ 金とかもらわないでも
アカの野郎の家族が住む家にまいにち石を投げるのが正義だから実行してるぜ
みたいな歪んだ正義感に囚われる人というのは
いるもんだ
笑えないが 現状はザラコクと邪馬台国の会が石投げ込んでるようなもんだけどな 九州には
径100歩の墓もない
丹もない
質の高い絹もない
入れ墨もない
骨占もない
宮殿もない
大きな祭祀の遺跡もない
多くの国をまとめ上げた中心もない
多くの国をまとめ上げたような影響力もない
鏡も古墳から見つかり、三角縁と同伴
見つかるのは畿内の土器、墓制、祭祀、宝物ばかり
自分達の文化をすべて塗りつぶされて自我を失う属国の姿しか見つからない
あるある喚くが何一つ提示されない
おお、哀れ哀れ >>405
全部九州にあって畿内にないものだよ。
嘘はやめようね >>158
＞＞大和説者はまず、自然や歴史における不可知部分への論理的思考の意味を勉強すれば？。
「南→東」などの史料事実の否定曲解のご都合主義は、 論理的ではないぞw 。＜
＞どうして論理的じゃないと断定するの？？？？ ＜
「断定」などしないの。
「確率が高いか？低いか？」を推定するの。 >>159
大和は、何一つない上に、
筑紫の影響をモロ受けして独自の文化を失う大和に邪馬壹國女王之所都だ、
とか言ってるアホに、論理などあるわけがない 。 何一つ提示せずにあるあると喚き散らし
畿内に見当違いのケチをつけ続けると九州に邪馬台国が現れると言うカルト宗教だから仕方ないね
異常者のカルト教団に何言っても無駄だよな
バカだから仕方ないね >>160
＞のこり０里になっても 到着したと書かない という非論理に 全国が笑った＜
「南至邪馬壹國女王之所都」というように、
到着した、と書かれている事を隠した大和説のアホに、
全国が笑った。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
