邪馬台国畿内説 Part323
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517932645/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>361
机上での感覚の違いだね
わざとかもしれんが実質の距離は1/3～1/5なだけ
とすると1万2千里はどこを指すか？
現状では日程記述部分は別文献参照の可能性が高いだろうから、直線的に読む説には賛成しないかな >>146
九州には
径100歩の墓もある、
丹もある、
質の高い絹もある、
入れ墨もある、
骨占もある、
宮殿もある、
大きな祭祀の遺跡もある、
多くの国をまとめ上げた中心もある、
多くの国をまとめ上げたような影響力もある、
近畿からの搬入上納の土器、墓制の始まりも、祭祀、宝物もある。
大和は、自分達の文化をすべて塗りつぶされて自我を失う、
別種分家の旧小国の属国の姿しか見つからない 。
おお、哀れ哀れ。 >>149
＞宮殿あったっけ＜
筑紫には、吉竹高木の頃からあった。 >>378
1/3～1/5にすれば北九州辺りになるんだろ
それが何か 北部九州に持っていきたいだけで何の根拠もないからな。 >>381
好きな倍率をかければ
世界のどこでも邪馬台国にできる >>379
これ・・・
ぜんぶ事実の逆を書いてるだろ
なに考えてるんだ九州説 後漢時代（25～220）を対象とした歴史書『後漢書』がまとめられたのは、432年で、三国志の編纂（280～290）より後になってからである。
倭国についての記述の多くは魏志と共通するので、魏志の記述をそのまま利用したと思われる。
魏志にない、後漢時代のできごとの記録は、次の2文だけである。
(1) 建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫倭國之極南界也光武賜以印綬
（倭の奴国が貢品を奉じ、天子の前に一同が会して祝意を述べる儀式に参加した。使者は自ら大夫と称した。倭国が南の境界まで平定したとき、光武帝は印綬をもって恩恵を賜った。）
(2) 安帝永初元年倭國王帥升等獻生口百六十人願請見
「倭國の南境を極むや」つまり「倭国が南の境界まで（支配範囲または軍勢を）極めたとき」となる。
なお、魏志ごろの中国からの地理観では、倭国は北から南に向かって伸びていた。
従って「南界」は、実質的に倭国の勢力圏の東の境界であると考えられる。 もうやる気がないのさザラコクは
自分でも九州説なんざ信じてないし本心じゃどうでもいいんだろ >>389
あほ
「倭國之極南界也」は
「倭國の極南界なり」だ
倭奴国は倭国のいちばん南だって言ってるだけ 一つ一つレスを返す位なんだから、普通に
興味津々でスレに来てるのバレてるしな。 耄碌すると、意味もないことが日課になっちゃうんだよ 暇だから一番風呂に行って
うめようとする若者を怒鳴る・・・
みたいな 政治思想的な理由だよたぶん左翼的な
九州説を唱える連中の正体が透けて見えるってもんだ ザラコクのあとやりそうな事と言えばみんな寝静まった頃に
南≠東だの嘘つきダマシだのの罵倒 左翼じゃなくて、スターリニストだな
戦前に生まれてたら絶対
報国ナントカ会か特高だわ 金とかもらわないでも
アカの野郎の家族が住む家にまいにち石を投げるのが正義だから実行してるぜ
みたいな歪んだ正義感に囚われる人というのは
いるもんだ
笑えないが 現状はザラコクと邪馬台国の会が石投げ込んでるようなもんだけどな 九州には
径100歩の墓もない
丹もない
質の高い絹もない
入れ墨もない
骨占もない
宮殿もない
大きな祭祀の遺跡もない
多くの国をまとめ上げた中心もない
多くの国をまとめ上げたような影響力もない
鏡も古墳から見つかり、三角縁と同伴
見つかるのは畿内の土器、墓制、祭祀、宝物ばかり
自分達の文化をすべて塗りつぶされて自我を失う属国の姿しか見つからない
あるある喚くが何一つ提示されない
おお、哀れ哀れ >>405
全部九州にあって畿内にないものだよ。
嘘はやめようね >>158
＞＞大和説者はまず、自然や歴史における不可知部分への論理的思考の意味を勉強すれば？。
「南→東」などの史料事実の否定曲解のご都合主義は、 論理的ではないぞw 。＜
＞どうして論理的じゃないと断定するの？？？？ ＜
「断定」などしないの。
「確率が高いか？低いか？」を推定するの。 >>159
大和は、何一つない上に、
筑紫の影響をモロ受けして独自の文化を失う大和に邪馬壹國女王之所都だ、
とか言ってるアホに、論理などあるわけがない 。 何一つ提示せずにあるあると喚き散らし
畿内に見当違いのケチをつけ続けると九州に邪馬台国が現れると言うカルト宗教だから仕方ないね
異常者のカルト教団に何言っても無駄だよな
バカだから仕方ないね >>160
＞のこり０里になっても 到着したと書かない という非論理に 全国が笑った＜
「南至邪馬壹國女王之所都」というように、
到着した、と書かれている事を隠した大和説のアホに、
全国が笑った。 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2 >>161
会稽東治は明らかに九州の西方の近くだからね。
日中両国の地理や歴史を歪曲する大和説に、なんの未来がないのも当然だ。 バカの「ぼくちゃんのかんがえたすごい行程」とかはチラシの裏にでも書いてろ
そんなもんは九州スレに書け
サルが >>392
九州の南界なら薩摩や熊襲なる集団は平安時代も大和に属さなかったぐらいなんだが
神代王朝が逃亡したぐらいの地だぞ
あり得ない
あんな小さな島極めたぐらいでなんで中国が褒めるんだよ >>167
＞それ、換算数字というか、歴史的実態だから＜
魏志や陳寿が、「１里≒７６．５ｍ」位の単位で書いている、という事は、
歴史的実態だから。 九州説は行程を語れるが
畿内説は行程を語れない。
それだけのこと。 >>411
九州の不弥国から水行３０日陸行１月で到着な >>168
あらゆる分野で、国民の通説である九州説と戦わねばならない、
という大和説者らのら、悲哀。 >>412
なら俺は２倍誇張説で１里２００ｍぐらいにして万二千里を畿内に持っていくわ >>169
説もなにも、、大和には何もないからな 。
見つかるものと言えば、、九州の文化に押し流されて消える田舎の姿ばかり。
大和説者らは、妄想を喚くしかやる事がない。 >>416
その歴史的実態を示してもらおうじゃないの
律暦志と正始弩尺によって魏の１里は４００ｍこそ歴史的実態なんだが 倭人伝はどう解釈しても魏の里を
使っていないことは明白なんで、
誇張したか東夷の里があったかの
どちらかだねえ。 >>171
＞九州からは沢山の漢鏡が出てくるんだ！凄いんだ！
↓
古墳出土品 三角縁神獣鏡同伴 ＜
大和やその近辺の古墳出土品：
三角縁神獣鏡は４世紀以後の大和などの古墳内では、
脇役的な位置に同伴 。
禿ﾜﾗｗｗｗｗｗｗ。
流石は梅干し以下の脳みそしかない大和説だな 。 九州説の行程バカは九州スレでやれ
おまえらの低能な妄想の汚物をまき散らす場所じゃない
汚物を捨てる場所でやれ
お前ら経歴詐称爺の小便本とか大好きだろ？
ふさわしい肥溜めに行け
↓
汚物処理スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517445904/ >>422
そう言い張りたいのは分からんでもないんだが、
じゃあ万二千里の女王国はジャワだと言うんだね 機内説の言うように通常の魏の里を使った場合、
パプアニューギニアかマリアナ諸島が比定地となります。
九州説の言うように短里や誇張説を使うと
九州内に収まります。
どちらにしても畿内へは行きません。 >>426
>>427
邪馬台国まで万二千里が間違いってだけだろ >>423
東夷の里を証明するものが何も無いならそれは存在してないのと同じ事だ >>419
九州説=通説ではなく痛い説の間違いだな。 >>429
証明するものは倭人伝自身だね。
他にも百済伝など、短里相当の記録は
いくつかあるよ 九州説なんてもう終わった説だからな。
結局壮大な時間の無駄遣いでした。 畿内説では行程記事が間違ってると言うが
九州ならそのまま行けるからね。 中華思想の地理的世界観で描かれた>>270の混一図では
九州は済州島とあまり変わらないくらいの大きさだね >>433
短里で書かれてるという書自体で短里の存在証明をする
これは九州説の皆さんの大好きな循環論法ですね >>323
陳寿はそのつもりで書いたかもしれないが、原資料の作成者にとってはそうではなかったんだよ。
地図と比較するとすぐにわかる。 >>431
ならいいんだけどね
ひたすら400mが正しいと言い張ってんのは思考停止してるだけだろ >>328
すでに里程で説明された部分をもう一度説明している。 短里であろうかなかろうが、北部九州は伊都に奴国で、
邪馬台国が存在出来る場所じゃない。 >>437
そのまま行ったらパプアニューギニアに着くぞ >>329
地図と比較しているから循環論法ではない。 万二千里は古代からある辺境までの観念的距離
陳寿はそれを女王国までの距離として当てはめただけ >>356
自分で里程と地図上の距離を比較してみなよ。
小学生でもできることだよ。 >>440
なら余計に魏志倭人伝に出てくる里はあてには出来ないな
>>442
律暦志と正始弩尺で換算すると１里は４００ｍになるんだから
それ以外に主張しようがないもの >>376
つまり伊都国が最終目的地、邪馬台国の中心地。 結局九州バカはパズルしか出来ない事がよくわかるな。
しかもパズルは白紙、そこに後から絵を描いて遊んでるだけというw >>428
畿内説にとって都合が悪いだけ。
畿内説を示唆する情報は魏志倭人伝のどこにもない。 >>453
＞律暦志と正始弩尺で換算すると１里は４００ｍになるんだから
＞それ以外に主張しようがないもの
その先を考えろよ >>455
伊都は畿内邪馬台国の出張管理委託事務所だから。 >>443
日程部分には里程部分で出てこない
投馬国が出てくるんだけど
>>446
地図じゃなくて１里何々メートルだったと
はっきりわかる史料で比較しんさい
律暦志と正始弩尺で換算すると魏の１里は４００ｍ
>>451
そんな事して何の意味があるのか 「ぼくちゃんがそうおもった」
以外の根拠など何一つないのに喚き続ける異常者
それが九州説
何一つなく、畿内の影響に埋め尽くされて独自文化を失う属国という現実は一切見えない
バカの目には巨大な大九州大邪馬台大帝国が広がっているのであった
脳の病気だから仕方ないね
可愛そうに 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 >>459
＞>>455
＞伊都は畿内邪馬台国の出張管理委託事務所だから。
根拠ない妄想。 >>457
お前は倭人伝を読んでないか、
読んだ倭人伝が邪馬台国の怪編纂の捏造品だろう。 >>460
＞地図じゃなくて１里何々メートルだったと
＞はっきりわかる史料で比較しんさい
自分の手でやった計算も信用できないのか
小学生並みの頭脳もないのか >>452
対馬～投馬国の戸数の合計８万戸
邪馬台国は７万戸 >>464
では、お前の魏志倭人伝から、畿内説を支持する部分を抜き出して書いてみろよ。
畿内説の主張は、魏志倭人伝と関係ないものばかりだよ。
畿内に大きな国があったからこれが邪馬台国だ！とね。
それが関東でも北海道でもハワイでもブラジルでも構わないかのようだ。 >>455
伊都は千戸
邪馬台国は７万戸
>>457
九州説の方にも都合悪い
万二千里は赤道付近
>>458
何で考えなきゃいかんのよ 魏里400mだと赤道まで行っちゃうんだから、
・万二千里が間違いか
・400mがと別の基準があったか
しかないわけだ >>466
北部九州に15万戸を押し込めるなよw
可能だとする考古学者は誰もいないよ。
それに関しては完全否定だから。 >>465
計算ならしたよ
律暦志により１里＝３００歩＝１８００尺
１尺の基準正始弩尺は約２４ｃｍ
２４×１８００＝４３２００ｃｍ＝４３２ｍ
小学生でも出来る計算だからアンタもやってみ 倭人伝が九州なら、何故、大国である宗像国や薩摩国、大隅国、日向国についてどこにも記述が無いのか >>468
まず邪馬台国伝ではなく倭人伝だから。
邪馬台国に関する情報なんて卑弥呼が都とする七万戸の国、
それに伊都や投馬国より遥か南方で里数ではなく日数表記の遠い国。
また伊都は途中必ず立ち寄る、女王に従属した国とあるだけだからな。
北部九州は絶対ないのはこれだけでわかるな。 根拠もなく喚いてるだけの九州説行程バカにイチイチ付き合うな
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