邪馬台国畿内説 Part323
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517932645/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg 年代不詳？
じゃあ九州が毎度持ち出す『古墳から出た』内行花文鏡だのは全部年代不詳だなｗ
毎度九州説が喚いてる理論で行けば「同伴した一番新しいもので判断する」んだよなぁ？
じゃあお前らの鏡は全部5世紀以降に貰ったもんだわｗ
ますます何もなくなるなｗｗｗ >>513
国民の７割が邪馬台国は九州にあると思うってアンケート結果があったんだと
ザラコクはそれを邪馬台国が九州にあった根拠に使ってる 鉄とか笑わせてくれるｗ
最盛期ですら九州から出られない雑魚が「鉄器があるから邪馬台国」とか
寝ぼけてんのか？
邪馬台国を境に一気に出土量が増える明確な畿内の画期がむしろ際立つだけ
で、毎度「古墳から出る鉄なんてカウントしない！」と喚いてるよなぁ？
じゃあお前らの鏡も全滅だわｗｗｗｗｗ
九州の鏡も古墳から出てる後漢鏡をこれは都合よく「邪馬台国の時代に手に入った！」とか言い張ってんだからなｗｗｗ
お前らから出たものなんて何一つないなｗｗｗｗｗ >>525
でっち上げ呼ばわりする理由は？
？？？ 九州説は何か喋れば全部自滅というお笑い集団
まぁ脳みそが無いから仕方ないね 【平原遺跡】
福岡県糸島市にある平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで発見された。
1号墓は東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（卑弥呼が魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
超大型内行花文鏡が後漢との交流が途絶えた後に独自進化したものであることから、平原遺跡が作られたのは倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、王権の象徴である八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
伊都が文字通り倭国の都であったであったことがわかる。
女性用の耳璫があったので、被葬者は女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。
・柳田康雄「九州弥生文化の研究2002」
（糸島地域p178）
「二世紀前半ともいわれている平原遺跡は、その年代に科学的な根拠は全くない。
瑪瑙や琥珀の玉類は別にしても、四二面のうち最も多い方格規矩鏡の中に、方格内の銘や小乳もなく、八像も簡略化され、玄武が釣針状の蛇だけになったものがある。
このように簡略化された方格規矩鏡は三世紀代に下がるものと思われ、鏡からでも三世紀前半まで下げて考えなければならない。
周溝から鉢形の土器が出土しているが公表されていない。」
・柳田康雄「弥生時代王権論」2013
(p317)
「拙稿のように32面の方格規矩四神鏡を含めて38面の製造技術が164年（『延喜七年』銘獣首鏡）以後、235年（「青龍三年」）銘方格規矩四神鏡）以前に見られる鋳造・研磨技術である」
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。
また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260〜280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。
ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。
つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。
というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
アホの>>1
アホの>>1 >>521
いや北史とかのちゃんとした史料だった何かはド忘れしたけど
伊都が１千戸はやっぱ少なすぎだよなと納得した覚えがある 平原とか2世紀の?製鏡だらけの後に続かない、周りになんの影響も及ぼさない個人墓を持ち出して邪馬台国とか
脳みそ腐ってるな
流石は九州説だ >>533
岡上、それ柳田が平原遺跡の調査する前に書いた古い論文なの知ってて書いてるよな
それってサギだよ なにもない九州
出てくるのは生活も、宗教も、宝物も何もかも畿内の影響に塗りつぶされた属国の姿ばかり
必死になって持ち出すものがことごとく畿内の手垢まみれ
でも何も知らない、何も考えない九州説は「タンリガー」「インボウガー」「クトウジョガー」「チクシジョウガー」と毎日同じことを叫び続ける
異常者の無様な姿をただただ憐れむばかりである >>538
それ言うなら今俺らが見る魏志倭人伝の方がちゃんとしてないんだぞ？
原本から１０００年くらい後になって作られた写本なんだから >>535
博多奴国がニューヨーク、伊都国がワシントンD.C.と考えると、別に伊都国の人口が少なくてもいい。
卑弥呼の下女千人と一致するし。
纒向^_^都と言いながら、下女千人の家がなく閑散とした奈良盆地よりマシ。 >>539
九州北部の銅鏡文化に塗りつぶされたのは畿内だよ。
九州北部の三種の神器を今でも祭っているくらいにね。 >>533
柳田の修正
調査前「三世紀代に下がるものと思われ、鏡からでも三世紀前半まで下げて考えなければ」
↓
調査後「製造技術が164年以後、以前に見られる鋳造・研磨技術である」
結論は、西暦200年頃の墓
>>541
まあ別にそこ突っ張られてもな
九州の国々の戸数の合計が８万戸になるのは変わりがないし 平原の鏡については最新の研究で、非常に興味深い見解が示されているよ >>541
下女千人居るというのは１万戸でも別に問題なくないか
１０戸だったらどうかと思うけど >>198
大和には
径100歩の墓もない
丹もない
質の高い絹もない
入れ墨もない
骨占もない
宮殿もない
大きな祭祀の遺跡もない
多くの国をまとめ上げた中心もない
多くの国をまとめ上げたような影響力もない
卑弥呼の時代の鏡も古墳もない、
見つかった三角縁は、４世紀の粗悪な副葬品。
見つかるのは筑紫の土器、墓制、祭祀、宝物ばかり、
自分達の文化をすべて塗りつぶされて自我を失う属国の姿しか見つからない
おお、哀れ哀れ。 伊都国周辺の土器の出土状況を見ると大変面白いことが分かる
その狭い範囲だけ庄内土器が出ない
で、その周りをぐるりと取り囲むように庄内土器だらけになってる
倭人伝にある「千戸」だけで「一大卒に監視されてる」伊都国の姿をかなり克明に示しているのが分かる
こんなところに一万戸の邪馬台国？
バカも休み休み言え
アホが
何にも知らないバカは笑わせてくれるわ >>550
古代学研究の最新号だ
中身は自分で確認しな >>199
＞弥生時代に古墳があると書いてる時点で無知低能確定＜
大和の墳丘墓は、３世紀後半以後。
九州には吉野ケ里の墳丘墓や、高冢の嚆矢となった祇園山がある。 >>200
＞バカ九州説の毎度のバカ晒し 「弥生時代を通じて」＜
バカ大和説の毎度のバカ晒し。
大和の墳丘墓開始は庄内だから、３世紀の第４四半世紀頃以後。 平原なんぞで何が見つかろうが今更何にもならんのが分からない辺り
周りを取り囲まれるように孤立した小さな地域で、周辺に何の影響も及ぼしてない
こんなところが邪馬台国？
流石はゴキブリ以下の知能しかない九州説だな
何を夢見てんだか >>546
だから、投馬国は邪馬台国と併記してあるから別だよ。 >>559
世俗から隔絶した聖なる王都だからだろ。 >>204
何一つ見つからない大和説は、妄想を垂れ流すしかやる事がない。 >>206
はい、また九州説応援の、毎度の旧唐書と筑紫城が入りました。
バカの大和説信者は、いつまでもいつまでも、
同じ「旧唐書や新唐書などの否定曲解抹殺」のバカ話を平気で繰り返す。
どうせ旧唐書なんて見たこともないんだからな。
バカだから仕方ないね。 >>560
５万戸の投馬国別なら九州北部の国々は計３万戸
邪馬台国は７万戸 >>563
ザラコクは旧唐書なんて見たこともないんだろ？ >>207
漢書や魏志から旧唐書や唐会要や新唐書などの歴代中国史書群は、
大和天皇家一元列島支配教の大和説にとっては、
自説の否定になるから、怪しげで使えない情報ってことで否定抹殺する、
って事だね。 >>561
名前だけのかつての九州王が閉じ込められてるだけだな
邪馬台国の役人に監視されて怯えてる聖なる王とか笑わせんな
倭人伝の記載通り >>211
大和説者は、
旧唐書も新唐書もどうせ見たことないで、バカサイトの書き込み見て、
毎度こうやって浮かれて突撃してきてるんだろ？。
何百回指摘されても同じことを言い続ける低能だから、
大和説なんて信仰できるんだろうよ。 >>212
＞新唐書のは入宋した東大寺の坊さんが持って来た本のコピペだからね ＜
違うね。
新唐書は、「王年代紀」を丸写しにするのではなく、
記紀の記載を否定するような情報を幾つも含む貴重な情報本。
＞当然ながら筑紫日向高千穂宮というのは宮崎県の高千穂であって倭奴国とは関係ない＜
王年代紀は、筑紫日向高千穂宮としていたが、
新唐書は「筑紫城」と書き換え、倭奴國であった事を主張している。
大和説の人って、無学であり、・・・・詐欺師なんだよね。 猿真似と言えば、蘇我氏だな。
ヤマトの地にアスカなんか作って。
鳥真似もしてたかな。
日本書紀かな。
蘇我氏が鳥の格好をして祭祀を行い、それを見ていた物部氏が笑うという記述があるな。
蘇我氏が鈴が鳴れば、もっと上手くできるんだがみたいな返事をする。
鳥の真似事をしていたのが、滑稽だったんだろう。
日本書紀は天武の時代に書かれたんだな。
勝利を確信し驕りがあったんだろうな。 九州説のバカはいまだにわかってないから笑える
生活、宗教、宝物等のあらゆる文化の基軸が畿内から全国に拡散してる
その中心が纏向でありここには全国から人が集まる双方向の拠点として機能している
そのような全国規模の中心は畿内以外にどこにもない
当然九州もその影響下にある
しかも北部九州なんてかなり色濃くな
どこにどんな遺跡が今更出てこようが、平原で何が出てこようが最早何の影響もない
畿内しか当時の全国の中心なんて存在しないんだよ
もうとっくに「確定」してんだよｗ
アホはいまだにちょっと何か見つかればごまかせるとか思ってる程度の認識だからアホとしか言いようがない 纒向が邪馬台国の中心でいいよ。
どの勢力が邪馬台国を作ったかだな。 九州がまさに邪馬台国の時代に纏向を中心とする影響力の拡大に飲み込まれてると言う現実をミエナイキコエナイでありもしない妄想を続ける異常者
それが九州説
ただのカルト宗教だから仕方ないね >>576
逆。
邪馬台国が纒向を作って遷都してきた。 九州のどこに邪馬台国があるの？
と聞いても全員違うことを言う
行程は絶対確実なの？
と聞いても全員違うことを言う
何が確定してんだよサルが >>570
傍国20カ国は遠すぎてよくわからないと書いてある
邪馬台国が九州北部連合で計７万個になるはずだから
傍国20カ国は合計４万戸になるはずだというのは
這い出ましたね
九州説お得意の循環論法ですね 九州は最盛期ですらも北部九州と四国西北部から外に出てない
肝心の邪馬台国の時代となればその勢力さえも崩壊して中心もなくなってる
ご自慢の鉄とやらがそんなに凄いならとっくのとうに日本征服してんじゃねぇのか？
弥生時代の400年くらいを九州から出ることも出来ずに逆に東部は出雲や四国や瀬戸内海の影響を受けまくってる
アホが
こんな基本も知らんで「支配した！」「東征だ！」とかバカ丸出しのことを喚いて思考停止する九州説 >>213
＞魏志倭人伝に描かれ邪馬台国への行程記事は、
倭国を訪れた事のない人物が、報告書あるいは紀行紀を基に地理像を描いたのである。
そのため極めて不正確な地理像となっている。 ＜
いや、陳寿は、
梯儁等と張政等の二つの魏使集団の記録を見ており、
十分に正確である。 >>585
アホの九州説に言わせると古墳の鉄はカウントしないんだとさ
でも九州がいつも喚き散らしてる鏡も古墳から出てんだけどな
あいつらの都合のいいダブルスタンダードぶりは笑えるわ >>219
＞いくら言い張っても 東大寺の坊さんが持ってた記紀ダイジェスト本には、
筑紫日向高千穂宮は宮崎県としてしか書かれてないよ＜
筑紫日向高千穂宮情報が、宮崎の事であるとは限らず、
新唐書は、それにも関わらず、倭奴國の筑紫城の事だ、と断定して書き換えている。」 最初から九州説なんて何一つ根拠も証拠もないただのバカ話だから
誰も相手してない
アホを相手に笑いものにするのが面白いから遊んでるだけ >>220
＞使えない情報ってことだね ＜
「南→東」などの嘘つき騙しの前科のある大和説者らの、
「旧唐書などや新唐書」の全面的否定情報は、
信用ならない、って事だな。」 >>225
＞北東が東南になるのは、地図が南を向いているのを置いて書いたからなのだ ＜
陳寿は、地図を作ったのか？は不明であり、
地図がなくても、
梯儁等の記録と、
梯儁等の記録に拠って女王國之所都へ行った張政等の記録の、
二つの魏使集団の記録を見ており、
方向を間違える筈がない。 >>226
＞平安中期の日本文献に 神武天皇は福岡出身でーす、とか 書いてあったと思ってる人は
たいへんおめでたい ＜
新唐書が、王年代紀を１００％信用して丸写しした、
と思っている人は、大変おめでたい。 >>233
建諸隅命のまたの名が、由碁理で、丹波（旦波）の大縣主なのである。
そしてこの建諸隅命の子、竹野媛（竹野比賣）が開化の妃である。
この竹野媛の本来の名は天豊姫である。
建諸隅命は、私が卑弥呼とする宇那比姫の甥（おい）である。
したがって、天豊姫命と呼ばれるこの人は卑弥呼を出した一族の女、すなわち宗女である。＜
後半は、 「南≠東」に拠って、×ね。 >>237
＞『後漢書』倭伝は
「安帝永初元年（西暦107年）、倭国王帥升等献生口百六十人、願請見」
として西暦107年に倭国の朝貢が在った事を伝える。
この倭国朝貢の年次あたりが倭国の始まりである。
私はこの倭国王こそ、大和朝廷成立直後の王、すなわち神武であろうと考える。
倭国すなわち後の大和朝廷は西暦107年の直前に成立したと考える。＜
これも「私は〜」以下の部分が、「南≠東」に拠って×。 >>586
三世紀の地勢感で正確かどうかなんて
判断出来る状況ではないですよ。
ましてや地球が球体とも、地動説でもありませんから。当時の基本認識は神仙思想です。 >>239
＞神武は卑弥呼と同世代。＜
二中歴の二倍年歴記載に拠って神武測位元年は、紀元前９１年頃になるから、×。
＞2世紀末以前に九州の勢力が畿内で主導権をとった形跡はない。＜
神武以前の国生み神話時代に、筑紫が淡路島に東征植民した、という可能性があるし、
神武東征も紀元前１世紀頃であるから、×ね。 >>241
＞・・・したがって後漢書倭伝が伝える107年に朝貢した倭国王とは神武に他ならないと考える。
大和朝廷はこの107年の直前に成立したのである。＜
神武測位元年は、ニ中歴に拠って、紀元前９１年頃になるから、×ね。 神武東征的な話なら紀元前か一世紀辺りだな。
師升を葛城に本拠をもつ綏靖天皇辺りに比定するならね。 梁書に「漢の霊帝の光和年間（178〜183）、倭国は乱れ、戦いあって年月を経た」とある
これが神武東征かも知れないね バカに何度言っても無駄だろうが
弥生時代の前期の稲作の伝播以外に九州から西日本に広がる影響など何もない
東征も東遷もあり得ない
バカに何度言っても理解できないだろうが >>244
＞うすうす感じていたのだが ザ ラ コ ク は な ぜ
テ ン プ レ へ の 攻 撃 は し な い の だ ろ う か ＜
２ｃｈから５ｃｈで、３回も「全部反論」を投稿したが、
ちょっと議論があっただけで、スレ主は引っ込んで逃げてしまい、
だから、現在は、
スレ主は、「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの件や、
「伽耶の「有槨」墓が何故発生したのか」の理由説明が出来ていない事の指摘や、
平原の２１枚の「尚方作」鏡の存在を全く触れない事や、
「景初４年」が「景初３年の後十二月であって、景初四年としたのではなかった」という事の指摘などでの、
返事待ちの状態であり、
正直、・・・・は議論しても無駄であるから、放置もしている状態。 俺は畿内説だけど東征あったかも知れない派だ
西暦６０年頃は九州が中心だったのは金印やら鏡やら後漢書の記述で確からしいからな
そこから１００年後にその勢力が東に向けて出軍し
記紀にあるように苦しい戦いを経て畿内に連合国家を打ち立てたと
そう考えてる >>607
尚方作鏡には景初３年とか入ってないからなあ
三角縁神獣鏡に比べたらどうしても格が落ちる >>609
畿内に侵攻した勢力は有ったが、それは九州勢力ではなくて、畿内勢力の要塞、青谷上寺地を撃ち破って上御殿にオルドス式を持ち込んだ出雲勢力だ。 尚方作鏡なんてニセモノは腐るほどあるしなあ
そんな銘文、なんの根拠でもないよなー 年代の見当つくと記紀が具体的になったみたいに感じて面白いぞ >>612
出雲勢力も含んでたかもね
まあその辺りの事はよくわからんけど >>614
世の中には時系列の概念を理解できない奴らもいるんだよ。
朝鮮民族なんてのはその典型な訳で。 出雲の遠征なんてものも起こってない
アホはどうしてこう事実も何も知らないままバカ丸出しの妄想して平気なんだろうな
己の無知さを少しは恥じろよ基地外 本当よな
九州説とくにザラコクはどうにもそんな人物に思えてならない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
