邪馬台国畿内説 Part323
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517932645/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>284
＞畿内説は１万２千里を当時魏で使われていた事が確実にはっきりしてる
１里４００ｍで換算し、それが赤道付近になるという事が判明したら
１万２千里は邪馬台国を指してる数字とは判断しない
一方九州説はどこにも史料なしの短里を創作し 無理やり九州に当てはめた＜
二組の魏使らが確認しており、
韓の「方四千里」や、
「郡〜狗邪韓國」の七千余里や、
三海峡の各幅の千余里などの、比率がほぼ合っており、
それを使って「計其道里、當在會稽東治之東」と推定した陳寿の解釈もほぼ一致しており、
これらは、
魏朝は、（長里ではなく）短里を使っていた、という証拠になる。 広める中心もなく
各地域で勝手に変化し
独自性を維持したまま
広がるものと
広める中心があり
各地域のそれまでの強い個性はほとんどなくなり
独自性を失う
つつ広まるものが
「同じ」だとかどこに見つけてんだろうな
まぁケチつけたいだけのバカだから仕方ないか >>285
史料事実に則する九州説。
デタラメばかりの大和説。 纒向から大分辺りの外来系土器も出てるからな。文献に照らし合わせても、
大和朝廷に九州の勢力も噛んでいるのは間違いない。
首謀者は尾張出雲阿波だが、九州の勢力の責任も明確にしないといけないあ 神武東征は、大和に属さなかった地域との抗争を神話的に描いたものである
だから、日向や筑紫（境界つきるところの先）や吉備や難波が出てくる >>290
＞?投馬国は玉野市玉と考えられる
?吉備国の戸数などを遠望して確認した可能性がある
玉の北側の丘陵地からであれば、吉備の様子が一望できるかもしれません。
そうすれば吉備の戸数を（概算ですが伝聞でなく実測で）記すことも可能です。
?吉備国中心部はこの時代の直前まで邪馬台国の首都だった可能性があるほどの主要な土地＜
「南≠東」だから、×。 神武東征の宇佐も大和に属していない
宇佐は渡来人のムラだとされる
応神、神功の時代になって平定した >>294
＞九州の中心地は伊都国だろ、昔は奴国だった
本州の中心も吉備（神武東征時も滞在）から大和（邪馬台）に移動した＜
「大和（邪馬台）」は、「南≠東」だから、×。 >>702
纒向には吉備も大分の外来系土器も出てるからな。
吉備も神武のモデルもヤマト征伐に加担している。
奈良盆地南部、紀ノ川沿いは神武東征の逸話だらけ >>700
そういう寝言は史料事実に則してから言え 出雲の四隅突出型
九州の財宝を埋納した地下式の小規模墳
東海の前方後方墳
これらの独自の墓制がいきなりそれまでと全く違う形式に変化している
しかも墓形、規模、副葬品にかなり明確な規格と中央と地方の差が現れている
独自性を失い、「中央」に従う方に主体などあるわけがない 纒向の初期の外来系土器、尾張>出雲など山陰>吉備じゃなかったかな。 >>299
＞その計算多分間違ってるよ
史料から魏で使われた里は１里４００ｍとはっきりしてるんだから ＜
郡役人や二組の魏使らも陳寿も「短里」を使っている事になるから、×。 墓制だけでは語れんよ。
畿内も前方後円墳だけじゃないからな。
出雲は、大和朝廷の首謀者の一つ。 石、火、牛、鬼、黒。
大和朝廷の首謀者の尾張出雲系のキーワードか。 >>502
＞５ちゃんなのだ なんでもいいのだ
解決策は主が両方とも今日中に埋めて次スレをたてればよいのだ＜
５ｃｈからも、これまでに何度も何度も「投稿拒否」をされて来たから、
５ｃｈも信用して出来ないのだ。 むしろ出雲を語るなら墓制を欠かせない
出雲こそが「大型墳墓による地位と同盟のシンボル化」という方式を作り出した
そしてそれを広範囲に広める中心だった
ところがそのオリジナルの方法を全く違う方式に「変更させられ」「新たな中央に従う」ことになっている
神話ではないが、かなりハッキリとした畿内勢力への屈伏の表れとみることができる >>698
何組の魏使らが確認してようとも
比率がほぼ合っていようとも
１万２千里を魏で使われていた事が確実にわかってる１里４００ｍに当てはめると
赤道を越えた場所になる事実だけで全て台無し
１里４００ｍ以外の単位があったと主張するならきちんと確認できる資料を出せば
それで解決するのにしない
なぜならそんな物は存在しないからだ >>711
１里４００ｍは律暦志、正始弩尺の史料事実で証明できる
短里はそういう史料事実があんの >>306
＞年貢米の量とかで、倭人は自分の国を把握していた。
たが、傍国には魏の使いは行かなかったから、距離などは分からない。＜
「其餘旁國遠絶、不可得詳」と「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」とを、
完全に書き分けている事と、
「次有奴國、此女王境界所盡。其南有狗奴國、男子爲王、其官有狗古智卑狗、不屬女王」
として、狗奴國以北が女王の支配地であることを示しているから、
大体、狗奴國以北の中北部九州である、という事は判る。 九州バカはいつまで経っても「ぼくちゃんのかんがえたすごい行程」を喚くだけだな
お前らみたいなゴミは邪魔だから汚物スレに行け
そこでクソ同士思う存分汚物を擦り付けあってろ
↓
汚物処理スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517445904/ >>307
＞不正確な計測だったんだねってだけだよ
なら１万２千里は邪馬台国を指しているか怪しいね＜
二組の魏使らが確認した事であり、
張政らは、梯儁等の記録に拠ってやって来れた事になるから、
かなり正確な計測。 魏の里で合わないのは明白なんだから
魏の里は使っていないってことだよ。
短里は倭人伝の里の記載とい根拠から導き出したものだからね。
しかも隋書や漢伝にも、短里らしい記述が見られるし
周髀算経でも実際の距離を計算してみれば
短里だったんだから。 >>720
案内されて来たんだろうから距離が正確とか関係ないだろうよ
アメリカまでの距離知らなくても飛行機乗ってりゃ着くだろ >>309
＞律歴史や正始弩尺から当時の魏の１里は４００ｍと判明している ＜
「尺」定規そのものの寸法は変わっておらず、
「里歩」系の寸法が、
文帝の即位の詔書での度量衡の統一指示と、
重心たちの「周制への復古」の上表で、周髀算経の度量衡が採用され、
一寸千里の法の使用や、「１歩≒１尺」に変わったのであり、
二組の魏使らの記録や、陳寿の「計其道里、當在會稽東治之東」の推定の正しさに拠って、
魏西晋朝が「短里を使用した」という事は確実である。 出雲まで水行十日、天橋立まで陸行一月
ご存知の通り数字は誇張が入っている >>308
＞距離の平均なんて出したってしょうもないから とっくに論破済み＜
「比率のほぼ一致」で、短里の使用が確認されて、とっくに論破済み。 尾張なども東海系のS字土器や前方後方墳を失う立場
ただこの土地は少し関係が特殊で弥生時代を通じて畿内と密接な交流を見せている
後にも前方後円墳と前方後方墳が同時期の同じ場所に存在しているなど、独自性の消滅の対象とはなってない
土器の移動などを見ても敵対と言うよりも関係の近い同盟国と言う図式が想定される
ただ文化主体となるのが畿内であることと、墓の規模が常に前方後円墳が上回ることなどから主体は畿内にあると思われる
邪馬台国の前後くらいに合併吸収されていく事になる >>721
岸倭人伝に短里が使われてるという事を
魏志倭人伝を使って証明するのは循環論法 >>725
そんなごたくを並べんでも
短里の存在を明確に示す短律暦志と短正始度尺でも持ってくればそれで解決する話
まあそんな物存在しないけど >>310
＞そもそも帯方郡はソウルじゃないから >>296の計算が 根本的に間違いなのだな＜
そもそも、三国志や東夷伝でも、
国や地域間距離記載には、双方の最短「居住外縁部」間 の距離で記録する、
という事が確認されているから、
郡治からではなく出発外縁部からの距離であった可能性があり、
ソウルを起点にしても、否定抹殺するほどの間違いにはならない。 >>727
比率なんぞ一致してないな
ある所では５０ｍ別の所では１００ｍ
比率が一致？嘘をつくな >>311
＞当時は海峡の幅が測れない
三千里を計算根拠にするのはナンセンス ＜
一寸千里の法で簡単に近似計測できるから、
ナンセンスではない。」 タンリとかほざいて無理やり九州のどこに持ってこようと邪馬台国などどこにもない
九州には何もない
あるのは400年の独自文化を失い畿内の文化に塗りつぶされる属国の姿だけ
行程を屁理屈こねてどこにしようが結果は同じ
能無しの九州説はそもそも何も知らないアホだからタンリとか喚いてれば九州に邪馬台国が出てくると思ってる低能 投馬を玉（たま） とよむと、「玉」は山口県の山陰側の地名である。 田万川町、玉江川（萩市）、矢玉、湯玉 。
「馬」の字より、野生馬がいたのは下関市山陰側の吉母の御崎だから、投馬国は厚母 （あつも）・室津・湯玉・矢玉だろう。吉母の御崎は古くは室津の内だった。 >>312
＞＞あくまで、史料事実や史料実態を根拠にして、それからの帰納的推論であるから、
自己矛盾していない件について。＜
＞何が根拠だって、推論が間違ってりゃ自己矛盾こくぞ ＜
推論が間違っておらず、
計測値も有効数字１桁程度の概数であるから、矛盾は発生しない。 >>313
この畿内説スレは、大和説にとってよほど都合が悪いようだな。 わざわざ論破されに来て
九州説のボロを出しまくるザラコク >>314
実際もう、大和説のいろんな嘘つき騙しの詐欺は、バレてるし。 >>316
＞残り６分の1の距離も解釈次第では畿内になるぞ
邪馬台国まで１万２千里
里数が記されてる不弥国まで１万７００里
残り１３００里を１里４００ｍで換算すれば５２０ｋｍ
北九州から畿内までちょうどいい感じ
まあ畿内説はこれを根拠にしないけど ＜
勿論「南≠東」だから×だし、
「残り１３００里を１里４００ｍで換算すれば５２０ｋｍ」も、
半島や海峡の里記載との「比率」が６倍位も合わないから、×。 >>739
何でもオウム返しすりゃいいってモンじゃねーぞ 魏史倭人伝に記されてる邪馬台国は濃尾。
その後倭国の都は大和盆地に遷都され、前方後方墳は前方後円墳へと変化した。
その理由は奴国の前方後方墳文化と伊都国の円墳文化を融合させるため。 >>742
九州説が主張する短里自体普通の里と５倍も違ってるのに何を言うか あと奴国の前方後方墳？
基地外は毎度意味不明なこと言いだす
古墳を過小評価でごまかせないとわかったら今度はウリナラ起源説か
まいど九州説の低能ぶりは笑いしか出ない 山口県萩市から室津半島を結んだ線上には点々と足跡のごとく神社群が連なっています。
その連なりは明らかに他所の連なりとは趣きを異にしており、圧倒的に数が多いのが特徴です。
それを神武東征（通称）の物語や、土井ヶ浜遺跡などの出土品とを合わせて考えますと、
この点々と連なる神社群は古代（神代）の侵攻の記録として置いたのではないかと推察します。
敵国の侵攻経路を神社によって大地に記録したものです。
投馬国も女王に属しているわけではなかったな バカは何回言ったら理解するんだろうな
九州でも出雲でも東征なんてねーよ 邪馬台国の会の連中はどうやら傍観してるだけのようだな >>576
＞纒向が邪馬台国の中心でいいよ。
＞
＞どの勢力が邪馬台国を作ったかだな。
畿内を開発したのは九州。 九州は弥生時代前期から400年の間ずっと地下式の小規模墳墓の文化だった
円墳もその多くは吉備や畿内に集中していて九州の墓制ではない
当然前方後方墳なども存在しない
大型墳墓も葺石の文化もない土地だった
そこに唐突に畿内で成立発展した前方後円墳文化が流入し飲み込まれていく
こんなところに起源などない >>609
平原を見れば、3世紀も九州北部が中心だったことがわかるよ。 >>609
畿内に移動した直後に、九州筑紫の頭越しに魏と交渉することは不可能。 >>616
出雲は含まないよ。
あくまでも筑紫からの東征だと記紀に明記されている。
出雲が滅んで筑紫の属州になってから100年くらいあとだからね。 スクナビコナは常陸から出発して因幡から亀の背中に乗って朝鮮半島へ渡り、天乃羅摩船に乗って大和へ参上した。 >>753
畿内を見れば３世紀はもっと畿内が中心だった事がわかるよ 平原なんて2世紀の?製鏡だらけのどこにも影響を広げられずにそのまま後に続かないで終わった田舎の個人墓をいつまでも崇めてるんだか
九州のアホどもは毎度どうしようもない低能だな >>317
＞島廻りがサギなだけ ＜
国内見聞移動記録は、史料事実であり、
この男が、サギなだけ。 >>633
倭国大乱の前も後も方形周溝墓のまま。
九州北部は、卑弥呼の前も後も墓制は変わらない。
その前後に弥生時代と古墳時代の区切りを置くこと自体、畿内中心歴史観にとらわれている。 >>754
直後じゃねぇんだよ
景最３年(２３８年)に卑弥呼が遣いを寄越したとあるから
倭国大乱(１７８年ごろ)から６０年は経ってる >>641
卑弥呼の治世ということだよ。
つまり、卑弥呼の持ち物を副葬したので、3世紀中頃に作られたけれども、中身は2世紀末の卑弥呼婆さんのもの。
年代の問題は解決。 >>645
独自に使いを送っていたのは後漢の頃まで。
卑弥呼の頃は九州北部が統一され始めていて、卑弥呼だけが使いを送っていた。 別に平原を卑弥呼の時代にしてやったって何にも変わらんがな
その頃の伊都国は周囲を庄内式土器の勢力に取り囲まれてごく狭い領域に閉じ込められた土地に過ぎない
大切にしまい込んだ鏡も殆ど?製鏡
周りに何の影響も及ぼせずにそこで完結してそこで終わる個人墓なのは変わらない
そして九州をはじめとした当時のほぼ日本全国は畿内の文化の拡大の下にある
全国の中心は纏向のある畿内
で？3世紀に墓が移動するとこれがどうして邪馬台国になるんだ？
なぁ九州のサルよ >>654
＞なので弥生後期の平原の物は東国勢力から
＞派遣された人物の物。
はあ？
平原の副葬品リストの中のどれが東国産だって？ >>667
そんなものがあったという根拠がないよ。 近畿に強大な国家ヤマトがあっただとか、何を寝ぼけているんだ？ >>319
＞呉もしくは遼東から三角縁神獣鏡は１面も見つかってないぞ ＜
誰も見つかった、なんて言っていない。
「海東」へ来たのは、戦乱を逃れた呉系楽浪鏡師たちだ、と言っている。
＞むしろ魏の都だった洛陽で１面見つかってるから三角縁神獣鏡は魏鏡でほぼ決まり＜
１面しか見つかっていないのなら、列島の５００枚以上の出土の根拠にならないから、✖。 >>755
出雲勢力を支配下に置いて畿内に行った可能性も十分考えられるから
そうやって断定は出来ない 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→阿波・吉備→淡路島→摂津住吉
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 >>766
何寝言言ってんだお前？
九州は200年ごろには王墓も消滅して、弥生前期から400年続いた福岡を中心とする勢力も崩壊してる
鏡も小型?製鏡ばかりになり、それも王墓じゃなくて集落などで見つかるようになり秩序の崩壊がみられる
そのまま状態で「現代にいたるまで」一度も独自勢力の統合など見られない
そのような流れの中で畿内の土器、墓制、祭祀、祭器が雪崩れ込んできて独自文化を消失させていく
お前の脳内の大九州帝国なんて言う妄想はチラシの裏でにも書いとけ
アホが >>697
国譲りを受けて、筑紫が成立したよ。
記紀をよく読もうね。 >>702
違うだろ。
神武の伝記は、筑紫の勢力の一部が東征したんだろ。 >>771
三角縁神獣鏡は洛陽と日本にしか見つかっていないんだぞ
これがどういう事を意味するかわかってないようだな >>715
出雲が屈服して、邇邇芸が筑紫に、饒速日が畿内に降臨したんだろ。 国譲り。
いつの時代か。
4世紀末〜5世紀じゃないか。 >>717
魏志倭人伝だろ。
東夷伝は一貫して短里。 >>323
＞魏志倭人伝は魏の時代に書かれたもの 魏で使われていた里は現在に換算すると１里４００ｍ
なんで魏志倭人伝に出てくる里は１里４００ｍのつもりで書いてある＜
文帝が即位の詔書の「受命改制」で、度量衡の統一を指示し、重臣たちが「周制への復古」の上表をしたから、
魏朝は、一寸千里の法の短里を採用した。
＞当時は距離を正確に測れなかったから記述は不正確＜
一寸千里や、簡易三角測量や、記里車や、歩測や、日数からの換算で、
有効数字１桁程度の概数は、十分計測出来た。 >>748
＞投馬国も女王に属しているわけではなかったな
その通り。 >>783
魏志倭人伝が短里で書かれてる事を
魏志倭人伝が証明すると言ったな？
はい循環論法でございます >>325
＞まあ晋だけどな 元ネタは確実に魏 短里など昭和の発明＜
二組の魏使らや陳寿も「短里」を使っている。 >>767
平原の副葬品を見ろよ。
大陸からの財宝はほぼ全て伊都にあったんだ。
間違いなく女王に届けられると書かれた財宝がね。
纒向にはこれっぽっちも届かなかった。
卑弥呼がどこにいたかわかるよな？
少しは考古学的事実と向き合おうぜ。 >>326
＞倭人伝の距離は、実距離の5倍で書かれているからね。
1/5すると矛盾せずに説明できるね。＜
倭人伝の距離は、計測された実距離で書かれている。
長里では、６倍位の過大な間違いになる。 邪馬壱 出雲〜丹波まで細長い漢数字の「一」に近い形だからか
大和 男弟が補佐して政治をおこなっている。 これが為政者、つまり天皇 男王が立つと国が乱れたと書いてあるだろ。
畿内説はどうして魏志倭人伝を読まずに妄想するんだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
