邪馬台国畿内説 Part323
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517932645/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 バカは何回言ったら理解するんだろうな
九州でも出雲でも東征なんてねーよ 邪馬台国の会の連中はどうやら傍観してるだけのようだな >>576
＞纒向が邪馬台国の中心でいいよ。
＞
＞どの勢力が邪馬台国を作ったかだな。
畿内を開発したのは九州。 九州は弥生時代前期から400年の間ずっと地下式の小規模墳墓の文化だった
円墳もその多くは吉備や畿内に集中していて九州の墓制ではない
当然前方後方墳なども存在しない
大型墳墓も葺石の文化もない土地だった
そこに唐突に畿内で成立発展した前方後円墳文化が流入し飲み込まれていく
こんなところに起源などない >>609
平原を見れば、3世紀も九州北部が中心だったことがわかるよ。 >>609
畿内に移動した直後に、九州筑紫の頭越しに魏と交渉することは不可能。 >>616
出雲は含まないよ。
あくまでも筑紫からの東征だと記紀に明記されている。
出雲が滅んで筑紫の属州になってから100年くらいあとだからね。 スクナビコナは常陸から出発して因幡から亀の背中に乗って朝鮮半島へ渡り、天乃羅摩船に乗って大和へ参上した。 >>753
畿内を見れば３世紀はもっと畿内が中心だった事がわかるよ 平原なんて2世紀の?製鏡だらけのどこにも影響を広げられずにそのまま後に続かないで終わった田舎の個人墓をいつまでも崇めてるんだか
九州のアホどもは毎度どうしようもない低能だな >>317
＞島廻りがサギなだけ ＜
国内見聞移動記録は、史料事実であり、
この男が、サギなだけ。 >>633
倭国大乱の前も後も方形周溝墓のまま。
九州北部は、卑弥呼の前も後も墓制は変わらない。
その前後に弥生時代と古墳時代の区切りを置くこと自体、畿内中心歴史観にとらわれている。 >>754
直後じゃねぇんだよ
景最３年(２３８年)に卑弥呼が遣いを寄越したとあるから
倭国大乱(１７８年ごろ)から６０年は経ってる >>641
卑弥呼の治世ということだよ。
つまり、卑弥呼の持ち物を副葬したので、3世紀中頃に作られたけれども、中身は2世紀末の卑弥呼婆さんのもの。
年代の問題は解決。 >>645
独自に使いを送っていたのは後漢の頃まで。
卑弥呼の頃は九州北部が統一され始めていて、卑弥呼だけが使いを送っていた。 別に平原を卑弥呼の時代にしてやったって何にも変わらんがな
その頃の伊都国は周囲を庄内式土器の勢力に取り囲まれてごく狭い領域に閉じ込められた土地に過ぎない
大切にしまい込んだ鏡も殆ど?製鏡
周りに何の影響も及ぼせずにそこで完結してそこで終わる個人墓なのは変わらない
そして九州をはじめとした当時のほぼ日本全国は畿内の文化の拡大の下にある
全国の中心は纏向のある畿内
で？3世紀に墓が移動するとこれがどうして邪馬台国になるんだ？
なぁ九州のサルよ >>654
＞なので弥生後期の平原の物は東国勢力から
＞派遣された人物の物。
はあ？
平原の副葬品リストの中のどれが東国産だって？ >>667
そんなものがあったという根拠がないよ。 近畿に強大な国家ヤマトがあっただとか、何を寝ぼけているんだ？ >>319
＞呉もしくは遼東から三角縁神獣鏡は１面も見つかってないぞ ＜
誰も見つかった、なんて言っていない。
「海東」へ来たのは、戦乱を逃れた呉系楽浪鏡師たちだ、と言っている。
＞むしろ魏の都だった洛陽で１面見つかってるから三角縁神獣鏡は魏鏡でほぼ決まり＜
１面しか見つかっていないのなら、列島の５００枚以上の出土の根拠にならないから、✖。 >>755
出雲勢力を支配下に置いて畿内に行った可能性も十分考えられるから
そうやって断定は出来ない 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→阿波・吉備→淡路島→摂津住吉
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 >>766
何寝言言ってんだお前？
九州は200年ごろには王墓も消滅して、弥生前期から400年続いた福岡を中心とする勢力も崩壊してる
鏡も小型?製鏡ばかりになり、それも王墓じゃなくて集落などで見つかるようになり秩序の崩壊がみられる
そのまま状態で「現代にいたるまで」一度も独自勢力の統合など見られない
そのような流れの中で畿内の土器、墓制、祭祀、祭器が雪崩れ込んできて独自文化を消失させていく
お前の脳内の大九州帝国なんて言う妄想はチラシの裏でにも書いとけ
アホが >>697
国譲りを受けて、筑紫が成立したよ。
記紀をよく読もうね。 >>702
違うだろ。
神武の伝記は、筑紫の勢力の一部が東征したんだろ。 >>771
三角縁神獣鏡は洛陽と日本にしか見つかっていないんだぞ
これがどういう事を意味するかわかってないようだな >>715
出雲が屈服して、邇邇芸が筑紫に、饒速日が畿内に降臨したんだろ。 国譲り。
いつの時代か。
4世紀末〜5世紀じゃないか。 >>717
魏志倭人伝だろ。
東夷伝は一貫して短里。 >>323
＞魏志倭人伝は魏の時代に書かれたもの 魏で使われていた里は現在に換算すると１里４００ｍ
なんで魏志倭人伝に出てくる里は１里４００ｍのつもりで書いてある＜
文帝が即位の詔書の「受命改制」で、度量衡の統一を指示し、重臣たちが「周制への復古」の上表をしたから、
魏朝は、一寸千里の法の短里を採用した。
＞当時は距離を正確に測れなかったから記述は不正確＜
一寸千里や、簡易三角測量や、記里車や、歩測や、日数からの換算で、
有効数字１桁程度の概数は、十分計測出来た。 >>748
＞投馬国も女王に属しているわけではなかったな
その通り。 >>783
魏志倭人伝が短里で書かれてる事を
魏志倭人伝が証明すると言ったな？
はい循環論法でございます >>325
＞まあ晋だけどな 元ネタは確実に魏 短里など昭和の発明＜
二組の魏使らや陳寿も「短里」を使っている。 >>767
平原の副葬品を見ろよ。
大陸からの財宝はほぼ全て伊都にあったんだ。
間違いなく女王に届けられると書かれた財宝がね。
纒向にはこれっぽっちも届かなかった。
卑弥呼がどこにいたかわかるよな？
少しは考古学的事実と向き合おうぜ。 >>326
＞倭人伝の距離は、実距離の5倍で書かれているからね。
1/5すると矛盾せずに説明できるね。＜
倭人伝の距離は、計測された実距離で書かれている。
長里では、６倍位の過大な間違いになる。 邪馬壱 出雲〜丹波まで細長い漢数字の「一」に近い形だからか
大和 男弟が補佐して政治をおこなっている。 これが為政者、つまり天皇 男王が立つと国が乱れたと書いてあるだろ。
畿内説はどうして魏志倭人伝を読まずに妄想するんだ？ >>787
周は１里何々メートルで…と周制の里体系を示せなければ
何の証明にもならない単なるイチャモン
距離が正確に計れたら正確な地図も存在してるはずだが
そんな物見たことないや 女王擁立後も実際に為政者だったのは弟だよ
女王は姿も見せないと言っている 出雲から大和に伝承されたわけではないよ。
筑紫を経由しているんだよ。 >>800
弟は言葉を伝えるだけ。
名前さえ伝わっていない。 >>798
点と線で移動するから地図は書けないが、通過した道のりの距離はかけるよ。 >>328
＞水行２０日、と出てくるのは途中移動の説明ではないのだろうか 、＜
「途中移動の説明」は、始めと到着説明の間に書かれるものであり、
「南至投馬國」の場合は、「南」と「至」の間に書かれる事になるが、
それは存在しないから、実際の移動がなかった事になり、
「水行２０日」は、所要日数の説明であることになるだけ。 六代孝安「室秋津島宮」（御所市室）に御所があったとされるが、出雲は国譲りを受けたので、女王の行宮だったとも言える >>803
書けてねえから
邪馬台国行こうと思ったらパプアニューギニアに着く事になるから >>329
＞１万２千里を1/5すると北九州になるから矛盾せずに説明できるってのは
循環論法だよ＜
これも✖。
短里使用は、方四千里や、七千余里や、３海峡の各千余里の、
「比率」の大体の一致が根拠。 >>806
初代神武天皇が６世紀ごろとな？
あらゆる史料に矛盾する 能登半島の能登島が黒歯国、東南にあって一年かかる、小人の国や裸の国もある
倭種は出雲の北にある隠岐の島 >>792
別に問題なし、平原は畿内勢力が掌握してるからな。 >>336
＞会稽東冶が台湾あたりなんだから 議論は終わってるだろ＜
会稽東冶が✖。
会稽東治で、短里である事で、議論が終わっている。
＞方位は間違い＜
これも✖。
ほぼ正しい。
＞短里も無い＜
これも✖。
長里もない。 中国が日本を南に傾けて描いてるのは蔑んでいるという事も言えるな
卑とか邪とか当て字が酷いもの >>809
魏志倭人伝に使われているだろう短里を
魏志倭人伝の比率が一致してるから使われていたとするのは
これは全く持っての循環論法 >>343
＞「南」が信用ならないことは、もう常識でしょ＜
これも✖。
「南≠東」は、もう常識。 九州説なんて妄想願望以外何の根拠もないからな。
話にもならんわ。 そもそもマツラへは方位すら書かれてないからな。
方位絶対説はこの時点でアウトだからw
極論すれば向かったのは松江や出雲かもしれないんだぞ。 >>344
＞ならそんな里の使われていた証拠持ってくれば話は一発で済む
１里４００ｍの普通の里は律歴史、正始弩尺で存在がはっきりしている ＜
「尺寸」系は関係なし。
「里歩系単位と尺寸系単位」の換算の問題。
＞魏にそれ以外の里があったなんて証拠は今のところ全く見つかってない＜
一寸千里の使用例や、魏志の殆どの「里」記載などが証拠。 >>345
＞それだけ畿内で決まっては困るんだろう。＜
大和説は、「南≠東」などに拠って、
始めから、✖と決まっている。 神武東征は岡田宮で筑紫とは言えない北九州
不弥国も女王に属していないし、女王と対立していた地域という可能性が高い
何れにしても神武東征経路は全部大和の管轄外の平定物語を初代天皇の事績としたもの
日向・薩摩の熊襲・隼人なんて最たる例 東征とか言う考古学的根拠ゼロの伝説に頼るのか
まぁ別にいいよ
記紀をそのまま信用するってんだろ？
九州説は
じゃあ卑弥呼は神功皇后だな
良かったな
サルども
お前ら生粋の畿内論者だわ 奴国で境界が尽きるとは、その向こう側は隼人・熊襲だよ
大和に属しているはずも無い >>816
元々は丹後半島だろう。
王が殺されて、一族が畿内で逃げ延びた。
その後一部伊吹山辺りに移った可能性がある。
伊吹山、ヤマタノオロチの神霊が住むと言われているな。 >>350
＞張元済が写真に撮ったものが「東冶」であって、＜
＞それは張元済が「修正」したんだよ。＜
張元済の「校勘」の著書群には、「王朗の東治」に関する校勘の記録がない。 >>351
＞後漢書倭伝が伝える107年に朝貢した倭国王とは神武に他ならない。
大和朝廷はこの107年に成立したのである。＜
二中歴が証言する「神武即位元年≒紀元前１０９年」に合わないから、✖。 >>822
＞「尺寸」系は関係なし。
＞「里歩系単位と尺寸系単位」の換算の問題。
１里は1,800尺だよ。
日中の史学が確定してる。
ヤマタノオロチ族と風宮の神との関係が気になるな。
級長津彦命
級長戸辺命
しなは息が長いという意味。
息が長い、吹子、鉄と関係あるかもしれない。
丹後半島に遅れて、畿内淡路島や池上曽根、彦根で鉄工房が始まるからな。 九州説は脳みそのないバカしかいないな
言うことすべてが自爆テロにしかなってない
ミンシントウかお前ら >>353
＞まだこの地図持ってくるの？
他にも写し(島原等)が発見されて、それには日本が東西で描かれてるから、根拠にできなくなったのに
昔よりこの地図を話題にする人少なくなったでしょ＜
成程。 >>354
＞南＝南だと投馬国はどうなる＜
不彌國からの「側副傍線行程」の説明であった、
という事で、何ら問題は無い。 南向きの地図は故意に間違えてる可能性もあるけどな
黒歯国、小人の国、裸の国まで一年、百歳まで生きる、冬も裸足・・・で察しろ 伊吹山、和歌では一途な想いの代名詞。
畿内に逃げ延びたヤマタノオロチ族は、助けてくれた倭人に恩義を感じていたのかもな。
伊吹山の神は、大和朝廷と最後の最後まで戦い抜いている。 倭国は百余国あったって北九州だけで百国以上あったはずも無い
南はクマだから違うしな >>355
＞こんなアバウトな地図しか書けないなら
古代中国は三角測量とかで距離を正確に測れたなんてウソだわ ＜
「混一」作者は、実際に倭地に来ていないから、
「混一」の方が、半分×地図。 伊吹山の神と鹿島の鹿様（鹿島の縄文系勢力）は、倭人の恩人だよ。 倭国一周五千里って能登半島一周の事だろ
能登半島をとにかく馬鹿にしたかったようだ 弟が補佐って天皇の事だと分かっていて故意に蔑んでる可能性も高いぞ
内陸（大和）まで行きたくないから出雲（邪馬壱）の女王にだけ会いに行った 男王を立てたが乱れて・・・中国による天皇下げの可能性高い 邪馬台国に男王足り得る血統がなかっただけでは?
倭国大乱前の男王の血統が邪馬台国側にはいなかったということだろう。 卑弥呼は女王じゃなくて出雲にいる天皇の姉だった可能性もある この出雲バカもいい加減しつこいな
こうやって何の根拠もない妄想を喚くバカは本当に後を絶たないな
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