邪馬台国畿内説 Part323
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1517932645/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>767
＞１里７０ｍだかで書いてないよ １里４００ｍの単位しか当時存在した証拠がないから
単に距離の記述が不正確だっただけ ＜
陳寿自身も、「計其道里、當在會稽東治之東」のように、
魏志の殆どの里記載を、短里で記載していた、という事が史料事実。 >>771
＞１里５０ｍもあれば１００ｍの所もある
倍は違うのに有効数字１ケタで正確とな ＜
三国志での、（合計里数計算記載以外は）、
ものの見事に「有効数字１桁概数」で揃えて記載されているから、
それが、魏の役人たちや陳寿の「里数計測に関する思想であり、考え方」。 >>772
＞不弥国が邪馬台国ね 九州説はそれでいいんだね＜
よくない。
不彌國から「南至邪馬壹國女王之所都」であるから、違う国。 >>777
大和説を、あてにする方がどうかしてる。
邪馬壹國を大和にしたいがための、「結論先にありき」の循環論法的解釈。 >>86
不彌國からから水行陸行が二ヶ月あるわけだが >>780
＞魏が日数表記を使って距離を現したと新たなトンデモ説が飛び出しました＜
また「魏が日数表記を使って距離を現した」という曲解捏造の、
嘘つき騙しをする大和説者が飛び出した。
日数表記は、所要日数。
＞魏志倭人伝には倭人が日数表記で距離を表したと書いてるのに＜
書いていない。
日数表記は、魏使らも記録したし、倭人も所要日数表記が出来た。 >>782
＞それだとどうして魏志倭人伝に邪馬台国は不弥国の南ＯＯ里と書かれてないの ＜
おそらく、
陳寿が見た魏使らの記録には、里数が記載されていなかったから。 >>785
＞魏使らの記録であろうとも大元の情報が間違っていたらそのまま記載される
何の反論でもない ＜
魏使らは、「大元の情報」とは関係なく、
仕事だから、個々の里数や方向を計測しただけ。 >>90
じゃ、陳寿は何を見て倭人伝に里数を書いたんだ？ 南、南、女王以北つまり九州は大方おさえてるが、九州南端まで1ヶ月もある
と帝国の勢力圏を誇張している
東南アジアでも一年もかからない
つまり岩戸後の邪馬台高千穂勢力が九州の豪族を束ねて岡山に向かったに過ぎない 南行とは陸地沿いに水行
渡ると書かれているのは隔絶の地
つまりワシュは四国で、コビトは種子島
五千里は琉球諸島 高千穂 つまり台国まで登るのに一月もある
これも誇張 >>88
＞>>86
＞不彌國からから水行陸行が二ヶ月あるわけだが
ないよ。
読み間違い。 >>90
＞>>782
＞＞それだとどうして魏志倭人伝に邪馬台国は不弥国の南ＯＯ里と書かれてないの ＜
＞
＞おそらく、
＞陳寿が見た魏使らの記録には、里数が記載されていなかったから。
伊都国～不弥国が女王国の中心部だよ。 温野菜 温暖 海があるのは日向
ナコクの南がトーマつまり佐賀か >>92
不弥国までで終わり。
もしかすると不弥国が卑弥呼の王宮かもね。 >>790
＞旧唐書を持ち出して来たのは九州説狂信者なんだぜ。 笑っちゃうだろw ＜
旧唐書の「大和日本国は、筑紫倭國から別れた別種の旧小国」なんて、
２ｃｈに引っ越した時から、紹介説明して来た事であり、
大和説者は、「南≠東」の時と同じように、
何も返事が出来ずに逃げていた事なんだよ。
笑っちゃうねえ。 >>801
＞州説狂信者は畿内はあり得なかったから邪馬台国は九州に違いないと言う。
畿内説狂信者は九州はあり得なかったから邪馬台国は畿内に違いないと言う。
しかしちょと待て。
九州でも畿内でもあり得ないのなら、何故他の場所に有ったんだと考えない？
九州説も畿内もとんでもない阿呆の集まりだなwww＜
九州説は、９９％位、間違いはない。
大和説は、０．５％位で、その他も０．５％位しか確率がない。
それだけの事。 >>815
＞会稽東治は、大体会稽と同緯度だ。＜
＞根拠まったく無し というか、インチキすぎ 会稽と会稽東治の北緯が同じなら＜
「大体」だと書いておいただろう。
＞会稽之東と書けばいいだけ ＜
当然、東の「治」地域は、会稽郡の郡治よりも広いのだ。
＞そう書かなかったのは 東治が会稽よりずっと南だからだ＜
ずっと南に「東治」はないよ。
宮内庁書陵部の紹煕本の「王朗の東治」は、
明治以降に「東冶→東治」と加筆されて書き換えらえたものである、
といういう事は、もう議論が終わっているんだよ。 >>822
＞じゃ、なぜ文献学者も考古学者も 畿内説ばかりなの？＜
学会教育界の上層部の学者は、安部自民や文部省や右翼マスコミと同じく、
国粋皇国史観の・・・・であり、
それに支配された下っ端の研究員や学芸員は、
上層部の意向通りに従順しか考えられない、精神病的な脆弱な・・・・アホだから。 >>823
＞九州は、会稽東治の「東～東北東」方向だから＜
＞証拠でも、あるのか？ ？？？ ＜
会稽の東海岸から九州南端は７００㎞位で、九州は南北３００ｋｍ位だから、
九州が南北７００ｋｍ位であれば、それならようやく北端が「東北」方向になる。 >>834
＞会稽東治之東のひとことは、倭人伝の行程をたどると倭国がどれほど南にあるか判る
ーそれは中国でいえば、どのあたりか、という文脈で書かれている ＜
「会稽東治」は、
会稽の東方の「治」地域だ、、
という事以上の意味はない。
どこににも、更に「南方だ」という意味などない。 >>105
＞明治以降に「東冶→東治」と加筆されて書き換えらえたものである、
＞といういう事は、もう議論が終わっているんだよ。
その話
ザラコクのデッチ上げ
ということで終わってるよね、九州説
>>108
東だったら、「会稽之東」と書くでしょ？
会稽郡治が会稽東治と違うのは
わかるよね？
会稽郡治は会稽の最北端
筆者は倭がもっと南の地の東だと思ってるから
「会稽東治之東」と書いた
ザラコクは畿内説の広告塔
九州説がどれほど恥ずかしい存在か、鋭意広報中 魏志倭人伝では、魏から邪馬台国に何度来たの？
その都度、東を南と誤認したはのかな？ >>116
誤認で無く誤写または誤記としか考えられない
無理があるが 間違いは、一度あったら終わりだよ
あんたの人生振り返ってみろ
>>120
中国の正史には申し訳ないが
誤認、誤記、誤写としないと畿内説が成立しないから >>121
畿内説で中国の学者と方位について
議論した学者いるのですか いない
馬鹿にされるから
三角も中国の物で無いと否定された >>123
サンキュー
畿内説は井の中の蛙
国内向けに妄想を垂れ流しているのだな 畿内説、別に否定しないが、スレ立て過ぎだろう
それと、ここが本スレなら、本スレらしく、畿内説全てをカバーできるように、箸墓古墳に特化したテンプレート外しなよ 都市規模も負け
遺物も負け
行程も負け
文明も負け
年代不詳の前方後円墳と時代錯誤の大和朝廷だよりの畿内説 >>125
箸墓は調査不足だから、議論にならない、また各論の議論では畿内説は不利 >>129
初心者か
過去スレ読め、
それに反論があれば書き込め >>836
＞古代にそんな長距離正確に計る技術ないよ＜
南北距離なら、一寸千里の法があるし、
どの方向であっても、歩測や日数測もあるし、
視認出来れば、簡易三角測量を組み合わせればよい。
＞一致したならほぼそこは間違いと思っていい＜
この男も、要するに、都合の悪い情報を何でも全て口先で抹殺して、
世間の人々を騙す犯罪者的な詐欺師であった訳で。 >>837
もう大和説者には、口先で中傷する事しか残っていないからな。 >>840
＞距離の平均求めたって意味ない数値しか出ないし ＜
情報量が多いほど、論理の確率が上がるんだし。 >>127
だったら、畿内説は他の古墳も候補にしたらいいのではないのか
別に、他の説も否定はしませんが
>>128
日本史板の掲示板のホーム画面、見たことないのか
明らかに、類似スレだらけだぞ >>841
ほら、大和説は、中傷しか出来ないし、批判中傷されるような事しか言えないし。 >>843
トンデモ大和説者の脳の根源は、
・古今東西の誰よりも俺さまは一番偉いから、皆俺に服従せよ
・俺さまは誰も知らないせよ、口に出せない真実を知っている
という思い上がり。 >>846
＞当時そんなに正解に計測できるなら東アジアの地図位残ってるのにな。＜
周髀算経が、天地の大まかな地理を造ろうとしていた。
＞現実は中世ですらまともな地図はない。＜
皇帝や施政者が必要とせず、
宗教のような分裂幻覚の妄想が支配する社会になってしまえば、
中世ヨーロッパや中世日本などのように、暗黒社会になってしまって、
学問や科学は、当然知的退化を起してしまう。
＞そんな常識すら理解できないのが九州説。＜
そんな常識すら理解できないのが、国粋皇国史観狂の大和説宗教。 >>850
今更、魏使らの行程説明内容を否定抹殺する大和説者らは、
頭悪そうな・・・・アホに見えるだけだぞ。 >>853
「南→東」などのような、そういうウソばかりついているから、
大和説は地に墜ちた。 >>856
「南→東」などの嘘吐き騙しの指摘に対して、
間違いである事の立証や反論ができないくせに、
何を言い張っても、
大和説の・・・・アホ性がはっきりするだけで、
九州説は何も困らないよ。 >>857
＞騙したのは陳寿な訳で、、、＜
陳寿は、倭地に渡来して来ていなかったんだから、
魏使らの記録を元に魏志倭人伝を書いて、説明しただけな訳で・・・。
それを、陳寿が騙した、と言い募る大和説者の脳は？・・・・。 九州には
径100歩の墓もない
丹もない
質の高い絹もない
入れ墨もない
骨占もない
宮殿もない
大きな祭祀の遺跡もない
多くの国をまとめ上げた中心もない
多くの国をまとめ上げたような影響力もない
見つかるのは畿内の土器、墓制、祭祀、宝物ばかり
自分達の文化をすべて塗りつぶされて自我を失う属国の姿しか見つからない
おお、哀れ哀れ >>858
＞いや本当 Ａ～Ｂの間が１０ｋｍ Ｂ～Ｃの間が３０ｋｍでこれまでの平均２０ｋｍ
ではＣ～Ｄ間はいくら？っても今までの平均からじゃ出せないから＜
Dの位置情報などがなければ、推論も出来ず、
出せなくて当たり前。
魏使らや陳寿が報告した事は、
Ａ～Ｂの間が１０ｋｍで Ｂ～Ｃの間が３０ｋｍで、合計のA～Cは４０ｋｍ、
という事まで。
何も（・・・・大和説者らに）非難される事ではない。 >>860
いつもどおり、「南→東」などの嘘吐き騙しの・・・・大和説者は、
なにも反論できず、
騙しと悪口ばかりになったな。 >>862
＞じゃ日数間違いとか、戸数が北部九州に14万戸以上なんて
有り得ないのに都合のいい解釈もするなよw、＜
「戸数が北部九州に14万戸以上」は、馬韓伝の記録からでも、有り得ない事ではない、
と立証して上げたぞ。
＞それに地図が残ってない理由にはならないぞ。＜
周髀算経は、天地の地図を造っていた、という事を説明してあるぞ。
それに、文章でなら、幾らでも地図説明がされている。
おそらく、現在のような地図は、ある程度印刷技術が発達した宋明清の頃以後だろうなあ。
＞そもそも当時距離でも海を渡る計測は無理だから。＜
目視出来れば簡易三角測量での計測は可能であるし、
「水行日数」が計測出来れば、概算出来るし、
一寸千里と大体の方向が判れば、直角三角形を造って、斜辺長が計算出来る。 >>863
＞邪馬台国は投馬国の次に出てくる国だから＜
投馬國は、不彌國からの側副傍線行程説明であり、本行程ではない。
＞記述の通りだと宮崎から水行１０日陸行１月しないとダメなんじゃないの＜
記述の通りだと、不彌國で「萬二千余里」がほぼ消化されていて、
「南至邪馬壹國女王之所都」は、移動距離無しに、着いた事になるから、
邪馬壹國は、不彌國のすぐ南にある事になる。 >>866
大和説の「南→東」などの嘘吐きバカは、
死ぬまでパズルしてんだろうな。
それしか生き甲斐がないのだから、ある意味可哀想な連中だよ。 >>868
大和説者は、
皇国史観という思想宗教的な「結論先にありき」だから、
「南→東」などのようなトンでもハップンな分裂幻覚の妄想をする人種であり、
学問的科学的な論理的思考が苦手なんですねw。 >>872
「南→東」などのような勝手な嘘つき騙しを混ぜて、
滅茶苦茶な解釈する方が論外だな。
だから大和説なんて有り得ない話になる。 >>878
大和説者はまず、自然や歴史における不可知部分への論理的思考の意味を勉強すれば？。
「南→東」などの史料事実の否定曲解のご都合主義は、
論理的ではないぞw 。 >>157
どうして論理的じゃないと断定するの？
？？？ 何一つない上に畿内の影響をモロ受けして独自の文化を失う九州に邪馬台国とか言ってるアホに論理などあるわけがない >>151
のこり０里になっても
到着したと書かない
という非論理に
全国が笑った
会稽東治は明らかに台湾の近くだからね
日中両国の歴史を歪曲する九州説に
なんの未来がないのも当然だ >>880
＞昔から日中両国の通説ですが？ ＜
専制君主時代が続いた中国ではどうか？知らんが、
現在日本では、大和説は国民の3割しか支持者がおらず、
だから大和説は、通説ではなく、
国民の過半数の支持を受けている九州説の方が通説なんだよ。 >>903
＞数字はアテにならない
１万２千里は１里４００ｍで換算すると赤道付近になる
そんな数値が指す場所は確実に邪馬台国じゃなし ＜
「１里４００ｍ」という換算数字がアテにならない。 九州説は、こんなにも左前で気絶えだえなのに
自分たちの現状が見えてないという
哀れな姿が涙すら誘うわ >>165
それ、換算数字というか、歴史的実態だから >>165
あらゆる分野で通説と戦わねばならない九州説の悲哀 説もなにも九州には何もないからな
見つかるものと言えば畿内の文化に押し流されて消える田舎の姿ばかり
妄想を喚くしかやる事がない >>908
＞大倭王は邪馬台国にいる、＜
後漢書の范曄は誇張な曲解改竄をする半分×人間であり、証拠にならない。
＞大倭はヤマトなんだから 答えなんてとっくに出てるよな。＜
魏志では、「大倭」は、倭國の地方の「市」を監督する単なる役人。
それを大和が勝手に「大和」と読み替えただけ。
＞ヤマトは古の邪馬台国、そう倭国伝に書いてあるじゃん、＜
書いてないよ。
魏徴らの「注」なら、魏徴らの勝手な解釈であり、根拠にならない。
文献無視するなよw。 九州からは沢山の漢鏡が出てくるんだ！凄いんだ！
↓
古墳出土品
三角縁神獣鏡同伴
禿ﾜﾗｗｗｗｗｗｗ
流石は梅干し以下の脳みそしかない九州説だな >>911
＞つまり女王国が山口県辺りからで問題ないな。＜
「南≠東」で×。 >>918
＞倭国の都までは一万四千里って書いてあることはなぜ無視するの？
自説に都合が悪いからなの？ ＜
「倭國者、古倭奴國也。去京師一萬四千里」だろ？。
なぜ「去京師」を無視するの？。 >>170
史料にそう書いてある、という事実は
ザラコクにはねじ曲げられないよ
文献無視するなよ >>170
＞魏徴らの「注」なら、魏徴らの勝手な解釈であり、＞根拠にならない。
＞文献無視するなよw。
いま、あんたのやったことが
文献無視だ >>924
＞長安から九州説単位系で一万四千里だと大陸内で完結してしまうでしょ、バカなの？ ＜
旧唐書は、漢書の如惇注の萬里記載と、
洛陽～遼東の３６００里の記録を勘案して、長安～「元の帯方の地」を４千里と推定して、
合計萬四千里、と記載したの。 >>928
＞畿内説は既にモモソという候補もいて、箸墓という王に相応しい規模を
誇る古墳も比定済みだからな。
またモモソは畿内から讃岐辺りまでを活動範囲にしてるから、 女王国までの距離も問題無し。
また補佐する吉備津彦という弟も確定済み。 また巻向背後には正真正銘の丹山鉱山も確認済み。
この状態で九州説とか精神的にドMとしかw＜
「南≠東」だから、×。
この状態で大和説とかは、精神的にドMとしかw。 これこそが偉大な九州の大邪馬台国の証だ！
とか喚きちらすものが悉く畿内の影響下にどっぷり浸かってる物だらけなのが大爆笑
アホの九州説芸人は安定した面白さだなぁ 邪馬台国の会とかがアホ面で晒してる
「九州からはこんなに沢山の鏡が出てきてる！凄い！」
みたいなバカ表をそのまま信じ込んでるおバカさん達なんだろうなぁ
それがどこからどんな風に何と一緒に出てきてるかも知らないでｗ
都合よく抽出したものだけ見て大はしゃぎ
笑い過ぎて死にそうだ >>166
＞九州説は、こんなにも左前で気絶えだえなのに
＞自分たちの現状が見えてないという
＞哀れな姿が涙すら誘うわ
滅びゆく畿内説の現実逃避かな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
