邪馬台国畿内説 Part324
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1518118887/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 20日本＠名無史さん2018/02/09(金) 13:33:03.75
このスレには書き込まず、下げて落としてください。
よろしくお願いします。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
こちら
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1518118887/
が正しいアドレスです。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
21日本＠名無史さん2018/02/09(金) 14:02:39.95
>>20
乱立させんな、ボケ爺
先に立てた方から消化しろ
そして、乱立スレ消化したら、古代学板逝けよ 邪馬台国論争に負けた九州説が
悪質な荒らしを始めた
w >>181
＞制度は決まりごとなんだから、個々の記載実態なんて関係ない＜
「制度」と言うんなら、律暦志は、
魏の初代文帝の即位の詔書の「度量衡の統一」や、
重臣たちの「周制への復古」の上表の事も、
確認していなければならないのに、
それもやっていない。 邪馬台国論争もかくあるべき
三笠宮崇仁
神武天皇即位が今年（昭和34年）から二千六百十九年前であったということも，即位の日が正月元旦であったということも，いずれも後代の人の作為−−もちろん悪意によるものではないが−−であったことは明らかになった。
したがって，その架空の年月日を太陽暦にあてはめた２月11日もまた架空の日であることは当然であって……。
歴史の研究は年代の枠を土台として進められる。
もしこの土台に少しでもゆるぎがあったならば，いかにみごとな歴史を組み立てても，それは砂上の楼閣にすぎない。
私は重ねて歴史研究者として，架空の年代を国の権威をもって国民におしつけるような企てに対しあくまで反対するとともに，
科学的根拠，いいかえれば今まで考古学者や文献学者が刻苦精励，心身をすりへらしてまでも積みあげてきた学術的成果の上に立って，改めて日本古代の神話継承の研究をさらに押し進めるような感情論から，
学問研究の百年の計を一瞬にして誤るおそれのある建国記念日の設置案に対して深い反省を求めてやまない。 >>197
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者は、
そんな偽の歴史をねつ造しちゃダメだよ。 >>672
そんなもの現代の九州王朝説の創作なので、後世の人があとから作ったものを昔の人が確認することなど物理的に不可能 >>204
デタラメなのは、「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説だけだ。 >>１
乱立させんな、ボケ爺
先に立てた方から消化しろ >>207
＞本来1里は400ｍやろ？ちゃうんか？ ＜
文帝が度量衡の統一を命じ、
重臣たちが、（始皇帝の1歩＝６尺の度量衡を選択せずに）、
「周制の復古」を上表し、
周髀算経の一寸千里の法は、１里≒76.5ｍだったの。 >>210
＞1000ってガセネタが書いてあるだけだな ＜
韓の「方四千里」や高句麗や扶余などの「里」が郡の役人らの計測であるし、
陳寿の「計其道里、當在會稽東治之東」も、
やはり「１里≒７６．５ｍ」の短里を使っている事になったの。 >>211
行程バカは、「南→東」などの大和説だけ。 >>213
ありゃ？、りゃ？、大和説の倭人条解釈は、ガセネタだらけかー。
ということは、100歩も、ますます信用度１００％やな。 >>216
靴買って、
サイズが違ってたから使うのが九州説。
足の指を切って使え、と言うのが言う大和説。 >>220
大和説には、「南→東」などのように、
全てにおいて嘘つき騙しをするしかない。
みじめだな。 九州説の講義を聞いてるみたいなスレだな
なんとかならんもんかな >>672
普通の考えを持つ人ならそんなもんなかったからと思うよ >>222
大和説諸君、
「南≠東」だっていう九州説側の説明に、
ぜんぜん反論できてないけど？。 >>230
結局、史料事実を否定曲解して、口先で悪口しか言えなくなるのが、
大和説の限界。 >>256
すごいな。
スレ主や大和説者の言うことは、真っ赤なウソばかり。
ここまで徹底するって、凄いことだよ。
それは、スレ主や大和説者や読売産経などの右翼マスコミだけじゃなく、
安部文部省や、学会教育界や、朝日などの中立系マスコミの社内にもいる、
にもいる、
って事が、もっと凄いよ。 >>259
大和説諸君、「南→東」など史料事実の否定曲解は嘘つき騙しだ、
っていう九州説側の説明に、ぜんぜん反論できてないよね？。
東もダメじゃ、、大和説、もう終わりだろ？。 >>260
「青龍三年」銘方格規矩四神鏡は、
明帝の詔書のすぐ前のものだから、明帝の鏡である可能性が十分あるし、
２１枚の「尚方作」方格規矩四神鏡は、
更に明帝の魏朝の工房で造られたの鏡が元になっている可能性が非常に高いし、
破鏡している位だから、渡来して来た呉系の楽浪鏡師らに副葬用の簡易鏡を造って貰った、
という可能性がある事を、
柳田は、全く「触れない」ようにしているんだから、
こりゃ、柳田には近畿の京大系の大和説学者らからの圧力があった、
にという事だろうなあ。
という事は、これは、
「三雲の庄内の方が那珂八幡付近より古い」という事を引っ込めたのと同じパターンであり、
だから、明帝→卑弥呼の下賜鏡の可能性には、敢えて言及していなかったんだね？。 >>262
＞国産だと言ってるよ ＜
呉系楽浪鏡師にしても、倭人の「ホウ製鏡」担当者にしても、
独自に「尚方作」なんて文言を刻む可能性は、全くないよ。 >>274
九州の別種の旧小国の大和は、
九州の東征のおこぼれを頂戴して、
何でも真似て追いつき追い越そうとして、
そして大和にも古墳時代が始まった。
単に、そういう話だよね。 >>278
＞＞調査後「製造技術が164年以後、以前に見られる鋳造・研磨技術である」＜
＞チガウダロ 青龍三年鏡と同等の技術と判断してたはず＜
それなら、柳田は、
２１枚の「尚方作」鏡が明帝の下賜鏡である可能性が高い、
という事を知っていた、という事になりますね。 >>279
＞違うよ。
ストローだった九州が呉や公孫氏からの輸入物資を横領して中央政権に反乱を企てたが、
中央政権が敵(反乱軍)の味方(呉や公孫氏)の敵(魏)に繋ぎを付けることに成功して＞、
形勢を逆転したというお話だよ。＜
はいはい、何の根拠も論理もない、凄い「分裂幻覚の妄想」の、
大和説者の説明だね。 >>285
＞奈良時代の頭初に、大和朝廷から朝貢された記録がある旧唐書では、
日本は元小国でのちに倭国を併合した、とあるから
彼らも倭国を併合する前は、大国でないことは自覚していたわけですね＜
成程。 >>286
理由もなく、間違いだ、間違いだ、とか、
はず、はずって、
大和説者って人種は、はずかしい人だね。 >>287
＞あるいは倭国が日本と改名した、とも 書いてるんだが？ ＜
それは、倭国伝と日本国伝とを書き分けた上での、
「倭国」に関しての改名譚のしての存在の記載なんだが。
そして、釈日本紀が、
倭国が晋の惠帝への遣使が「日本国」を、始めて？名乗った、
という情報を、ついうっかり書いてしまった。 >>692
ザラコクの言ってる史料事実って史料事実じゃねーぞ 伊達郡の川俣町という掲示板、読んでみた？
他のサイトだったかな
むかーしの皇族、
むかーし皇族が何やらと言ってる人がいない？
遊びに来た、泊りに来たとか
うまやど関係の話？ それとも神族、帝族、王族？
むかーし、もれ(仮)の父親も行ったことがあると言っていた、
たしか、お菓子屋のようなものがあってｗ黒飴関係？
兄も行ったことがあると言っていたり、
子供の頃だから、あまり覚えていないとか ほとんど合致している
兄、まらｄーなと同じ、10月・・・生まれ
生まれた年は違うけどｗ このような黒飴なんか作っていたと言ってる
「●」丸いやつ 家の親戚が、
そこに嫁に行っているとか、
たしか羊羹なんかも作っている
飴じゃなくて、丸い羊羹だったかな ちなみに家は
キュウリの葉、葱の華・・・などの写っている、
謎の写真があったでしょ、その写真の家だよ
親戚が飴、羊羹なんかを作っているところに
嫁に行った >>288
＞日本は元小国でのちに倭国を併合した、は使者からの聞き取り調査で、
あるいは倭国が日本と改名した、というのは唐の推測ですね＜
また、史料事実を捻じ曲げたウソを書くな。
「其人入朝者、多自矜大、不以實對、故中國疑焉」だから、
唐側は、日本国の使者のいう事を信用しておらず、
だから、
「日本國者、倭國之別種也。
以其國在日邊、故以日本爲名。
或曰、倭國自悪其名不雅、改爲日本。
或云日本舊小國、併倭國之地」
という、「大和日本国がずっと列島の盟主ではなかった」という実態を、
大和日本国の主張に逆らってまでして、書けたんだよ。 >>714
＞大和日本国の主張に逆らってまでして、書けたんだよ。
それ、ウソ
「或曰、倭國自悪其名不雅、改爲日本。
或云日本舊小國、併倭國之地」
って書いてある
どっちも日本国の使者が言ったことだと読める曖昧な記述だ >>696
＞呉系楽浪鏡師にしても、倭人の「ホウ製鏡」担当者にしても、
＞独自に「尚方作」なんて文言を刻む可能性は、全くないよ。
バチモノは何でも平気で書きます >>291
＞＞古墳時代まで含めた前方後円墳の数も、 奈良はそれほど多いわけではなく、
最も多いのは千葉県で、 福岡は4位、奈良は8位である。
奈良県が前方後円墳発祥の地というのも疑問である＜
＞疑問ではなくあんたの願望だな。 実際そうなんだから仕方ないだろw ＜
「日本國者、倭國之別種也。
以其國在日邊、故以日本爲名。
或曰、倭國自悪其名不雅、改爲日本。
或云日本舊小國、併倭國之地」
という、「大和日本国がずっと列島の盟主ではなかった」という事が、
中国側の認識であり、史料事実や記録であったんだから、
仕方がないだろ？。 「或」列挙で、どっちも疑ってるのに
片方だけ勝手に中国側の認識って決めちゃダメでしょ >>303
＞確かに青龍三年鏡との比較だったね
この鏡が技術的に平原より新しい物という意見だったかな
しかし、その根拠は薄いと感じたよ
そもそもこの鏡も国産の可能性も多いにあるし、技術面についてもわずかな差なので、作成場所が違うなら一概に言えるものではない
それで、不思議に思ったのだが、
柳田さんは平原の鏡を「国産」としているのだが、技術面での考証はあくまで「中国の鏡の技術変化」で考証してるところが気になったんだよなぁ
平原はすでに最大の内行花文鏡を作成する技術がある訳で、国産ならば国産の鏡技術として年代考証すべきと思うのだがね ＜
成程、ですね。 >>313
＞柳田は伊都国東遷ありきで理論付けしてるから信頼性は低いね ＜
成程。 ほとんど同じ、サルタヒコというスレも同じ
「九州の話はしていません」と言ってる人がいたり 他の人の家の話を、
まるで自分の家の話かのように・・・・
以前から書いている
『我田引水』 『印象操作』(プロパガンダ)＝『我田引水』と言っている人もいた これは刑務所に行くか(死刑)、
自殺か・・・それしか道は残されていないだろう それと、この話だよ、力夫氏のwiki
＞『ワシントン』に上告するかに対して、それまですることはないと答え
何の話なんだろう 『ワシントン』
標語 : "Justitia Omnibus" (Justice for All)
"すべてに正義（公平）を"
うまやど、法などの話？ >>341
＞当時使われていた１里４００ｍに当てはめると
邪馬台国がニュージーランドになるから
邪馬台国だけじゃなくて他の辺境の国でも同様に過大な記述が見られるから
魏の都洛陽から遠く離れた地は距離が不正確だったという事がわかる ＜
梯儁等の報告に拠って、張政等も倭國に来れているし、
陳寿も、「計其道里、當在會稽東治之東」というほぼ正しい位置比定が出来たんだから、
「１里４００ｍに当てはめる」という事が失敗で間違いであった事が判り、
それだけでも、短里が使われていた、という事が判る。 >>728
ダメだね
「短里」とやらじゃ、会稽の東までも届かないよ、らは 当時使われていた１里４００ｍに当てはめると
邪馬台国がニュージーランドになるから
いかにも万里を七三で振りました的な七千余里や渡海三回の数字はフィクションで、南水行は東の誤認
陳寿は倭国が台湾くらい南の国だだと思ってたことが裏付け証拠
実にシンプルな解決でしょ？ >>342
＞否定される 初元ではない
同じ菱環鈕式でも出雲が多くなるのは２〜３期 １期に多いのは四国 ＜
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/dotaku/dotaku08.html#dotaku08
に拠って、四国が否定される。
そして、出雲での大量出土、という事実は、
菱環鈕式の中心地であった事が確実であり、
２〜３期では、１期の銅鐸の再溶融がなされて１期が減った、という可能性が高い。 >>343
＞根拠が全くない、倭国は大和だし。＜
「南≠東」だから、×だし。 うまやど・・・
あまり良い存在ではないような気がする、wikiなどを読むと
天皇が何やらと書いてあったり、中心とした国？
きち▢いの話 天皇の意味、捉え方の問題もある、
どのような意味なのか？とか
とある時代〜現在のような話ではないというのは確実
『聖化 日神 日霊 津』 >>349
＞ヤマタイとはヤマトだね、＜
「邪馬壹」は「ヤマタイ」でも「ヤマト」でもない。
＞隋書倭国伝に書いてあるだろ。＜
後代の唐代の魏徴らの「勝手な解釈」の説明記載など、何の信頼性もない。
＞九州にあるのは伊都に奴国、投馬国が出雲、丹波。 これで確定だよ＜
「南≠東」であるから、×。
この男が、嘘つき騙しの・・・・詐欺師である事が確定。 >>352
＞東征とか痕跡がないから。＜
宋書の倭王武の上表文が証拠そのもの。
記紀のついうっかり証言などや、
常陸風土記の「倭武天皇＝倭王武」や、
吉備や播磨や大和などの銅鐸祭祀の減少や焼失などが、証拠。
＞九州は成敗される対象です。＜
大和は、征服された地域です。 >>728
短里で書かれたらしい記録があるから短里はあったとする事は
循環論法になります >>732
＞菱環鈕式の中心地であった事が確実であり
分布が出雲、淡路、播磨、伊勢、越前、尾張（鋳型）なのに
どうして出雲中心が確実なの？ >>737
あんたの想像だけが根拠って
・・・そりゃダメでしょ >>738
魏志倭人伝や後漢書や魏略が、倭については短里で書かれていることは確かだよ。 >>741
結論だけ連呼って、九州説のひとはみんな馬鹿なんですか？ >>742
これを循環論法とするなら君は東夷伝は明々白々短里で書いてあると認めていることになる。
一方で、君は東夷伝が短里で記されていることを否定しているようにも見える。
仮に東夷伝に短里が定義され、もしくは明々白々短里と記され、「東夷伝のみ」を用いて
短里だと結論付ければ循環論法と言えるかもしれない。
しかし、東夷伝に書いてある里程を整理し、陳寿の知り得なかった「現実の地理」に照らし合わせて
測量精度を考慮しつつ観察した結果が「80〜100m程度の単位で記されている可能性が極めて高い」
という推論であり、この推論を以って通説は「東夷伝(倭人伝)は短里で書かれている」と
表現しているのであって、これは循環論法とは言わない。
「里＝約100m」
https://youtu.be/CgVcx-xUVYo?t=1m3s >>353
＞当時は中華思考に天動説、
しかも球体とも認識してないので 基本的に遠方の方角認識は今とは違うのにな。＜
方向認識の原点は、日の出日の入りで東西を決める事であり、
それは中華思想にも関係なく、現在までの全人類の共通認識。
勿論倭人も知っていた事。
＞方角間違い説でもはや何の問題もない、＜
方角間違い説の大和説者は、もはや人類でもなく、
ケダモノ以下の・・・・のような存在。
＞ヤマタイとはヤマトの事。＜
邪馬壹も邪馬臺も、筑紫にあったのであり、
「ヤマト」説は×。 >>746
理由もなく言い張るだけが九州説か
左前になるわけだよ
w >>354
古田さん時代以前の古い古代史学と違って、
古田さん以後では、考古学的な環境も全く変わっているのにな。
正直大和説だけでなく、筑紫説以外の九州説全般でも、
今では矛盾した話にしかならないから。
大和説者らの頭の中は、４５年前頃で止まってるんだろ。 >>748
古田の存在は考古学に影響なし
歴史学にも、無いけど >>356
でも「南≠東」って、
大和説者は、このお前の投稿も含めて、
論理的な反論が全く出来ずに、口先で「否定された」と言って逃げているだけで、
誰も反論が出来ていない状態でしょ。 >>358
東夷伝の里に関しての、
周髀算経や淮南子の一寸千里や、漢書の如惇注や介山や、三国志内の大半の記載や、
海賦や、江表伝の？赤壁などに書かれているから存在すると言うのは、
（東夷ではなく）中国内の情報を根拠にしての帰納的確率的推理論ですから、
根拠と結論の場所も内容も違うのであるから、
循環論法には全くなりません。 >>750
？ >>731で理的な反論されてるでしょ？
九州説老人は思い込みばかりで
ひとの話を聞かないんだね
古代史“捏造のドン”井上光貞に全面降伏した“保守”なき日本 ──「津田左右吉＋江上波夫＋水野祐」＋スターリン32年テーゼ＝“古代史捏造のドン”井上光貞
http://nakagawayatsuhiro.hatenablog.com/entry/2018/02/11/151152
筑波大学名誉教授 中 川 八 洋
“狂人”水野祐のスーパー迷妄書『古代王朝史論序説』は、1952年の私家版として自費出版された（100部、謄写版）。
これを贈呈された井上光貞は「感激した」との礼状を返信している。
水野祐のスーパー狂気の嘘歴史は、次の三つからなる。
第一は、神武天皇から推古天皇までの33代のうち、実在したのは16代に過ぎない。初代・神武天皇から第9代・開化天皇までの9代は津田左右吉に従い不在。
第11代・垂仁/第12代・景行天皇も不在。安康/清寧/顕宗/仁賢/武烈/宣化天皇の6代も不在。よって、
「33代−9代−2代−6代＝16代」が実在した天皇だという。読者は嗤わずに、水野のさらに続く狂説に耳を傾けよ。
狂人の話を熟考・精査せずして、狂人を殲滅できない。
水野の第二。「仲哀天皇は、九州島に遠征の途次、戦死。これによって大和朝廷は瓦解。代わりに九州に「九州国家」が誕生。
これこそが、『魏志倭人伝』に言う（卑弥呼「邪馬台国」が苦戦を強いられた）「狗奴国」である。
そして、「狗奴国」とは、北方系騎馬狩猟民族の血を引く（高句麗の北に跋扈した）扶余と同族。
そして、この「狗奴国」すなわち「九州国」の首長こそが“外国人・仁徳天皇”で、首都を九州から摂津国の難波に遷都した。仁徳陵は、その名残である。
第三。上記の歴史は、天皇の諡号を分析するだけで充分に明らかである。
つまり、前代未聞の荒唐無稽な上記歴史を裏付け証明する文献史料や遺跡なんか何一つ要らない。天皇の諡号を解読すれば、
暗号を解読する如くに、上記の妄想歴史は“あら不思議や”白日の下に史実となる。
「“外国の侵略者”仁徳天皇の難波侵攻に摂津/河内/和泉/大和の古代の日本人は何一つ抵抗せず、
諸手を上げて歓迎した」ことは、言わずもながの自明の歴史だ！・・・・・。
これほどまでに精神病院に収監されるべき重患者・水野の狂説は、要するに、
「血統の連続が無い、統治機構の連続もない、戦争や侵略による二度の断絶＆新支配からなる三王朝交替」説と言える。 >>742
結論だけってw、読めばわかるじゃん。
都合が悪いから認めたくないだけでしょ。
地図と照らし合わせて自分で読むといいよ。 >>364
こんなふうに妄想を言い張るだけで、
根拠をまったく言わないのが、
大和説という新興宗教だな、 >>366
こんなふうに、
何も証拠がないことばかり言い張り、
「南→東」などの嘘つき騙しをし、
口先ヘイトスピーチで、九州説を誹謗罵倒るのが、
国粋皇国史観のキョクウの・・・・大和説者。 >>370
大和説者は、長里説者というよりは、
国粋皇国史観戦争狂の・・・・ケダモノのノータリンだな。 >>372
「南→東」などの嘘つき騙しをし、
桐原詐欺師や尿入り一升瓶の和田キヨエらとつるんだり、
キョクウの人種差別的ヘイトスピーチをしたりするなど、
大和説者、という人種は全く信用できん。 >>757
ほら、また立証せずに逃げ回る
だから九州説はゴミなんだよな >>758-761
追い詰められると、こんなウソをつく
だから九州説はクズと言われるんだよ >>762
自分の目で確認したら？
おつむ空っぽ？ >>376
魏の役人や魏使らや陳寿が関わった場合には、方角間違い例なんて全くないし、
倭人が関わった場合にも方向間違い例はない、ようなのにな。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説学者らは、余程のバカなんだろう、
というより間違いなくバカ。 >>377
＞世間の誤解を解かないといけない。
邪馬台国はヤマト国、葛城山系以東の奈良盆地一帯です。
邪馬台は単なる地名です。
ヤマトの地が卑弥呼を共立した勢力に征伐され、都が置かれました・・・＜
てなことを書いた瞬間に、この男も、
「南→東」などのように、史料事実を否定曲解する嘘つき騙しの・・・・アホであった、
という事になる。 >>379
＞正解だよ、東北のほうに本拠地があった。 いまもそうでしょ。＜
不正解だよ。
大和政権は、白村江までは、
筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であった、
と自称している事になるから。 >>744
何か誤魔化そうと色々言ってるけど
この本は短里で書かれた可能性が高い
だから短里は存在する
なぜならこの本は短里で書かれた可能性が高いからというのは循環論法
潔く認めたほうがかっこいいぞ >>399
魏志に書かれた数字は、
「比率か大体一致」していて、大体同じ里単位で書かれている事になり、
おかしくないだけでしょ？。
何が不満なの？。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
