邪馬台国畿内説 Part329
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1519463286/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。 ◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々は倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向は洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことも、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。 ◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。
◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。
◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである.
が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。
◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。 ◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣がある。「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。
ここで交州～交趾の約5,000里が現代の航路で900kmであるから（「靖尋循渚岸五千餘里」許靖伝 ）往時航路の紆曲と心理的負担感及び苦難の誇張を加味した倍率として認識しつつ、この比率を上記に乗ずると、7,200里が得られる。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。
◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】なし 六拾弐病
六拾弐病（ろくじゅうにびょう）とは、定年退職後の老年期に見られる、
周囲を見下した言動や、自惚れに満ちた妄想を連呼する様などをさす語。
自らを客観視することができず、盲目的に自身を絶対化する、というのがその典型的例。
現役時には社会に適合してゆくために相対化させざるを得なかった自己が、
定年によって自らをとりまく環境が急激に変化することで相対化のバランスを失い、
自分が特別な存在であって欲しいとする願望が顕在化することで発症する。
簡単に言えば、「俺様偉い病」である。
その思考の基礎となる知識は、遠い昔に聞きかじった程度の浅いものや、
定年で生じた余暇によって取得した程度の中途半端なものであるため、
罹患者の主張は往々にして突飛な妄想でしかなく、周囲に受け入れられることはない。
しかし、本人は自身の思考は特別に優れているものだと盲信しているため、
受け入れられない原因を周囲のせいであると主張し、攻撃性を高めつつ、負のスパイラルへと堕ちていく。
このため、「六拾弐病」は陰謀史観との相性が非常によい。
なお、「六拾弐病」の名は、定年後数年を経て症状が顕在化することから名付けられたものであり、
もちろん全ての罹患者が62歳で発症するものではない。
似た症状を呈するため、「六拾二病」は「老年性中二病」と称されることもあるが、
思春期に自身を特別な存在だと仮想する「中二病」が、
確立されていない自己とそれを取り巻く社会の拡大とに折り合いを付けられず、
自己を疑似的に絶対化することで周囲との相対化の波から逃避しようという、
いわば自己防衛的な理由によって発症し、
ほとんどの場合本人の成長とともに症状が改善されるのに対し、
「六拾弐病」は、罹患者が生来持つ傲慢さがその根底にあるため、
一度発症してしまうと、死ぬか、惚けて思考能力が失われるかしない限り、
症状が改善されることはないとされる点は対照的であるといえる。 全１病
全１病（ぜんいちびょう）とは、邪馬台国畿内説スレに出没する九州説論者のみが発症する、心の病。
畿内説側の書き込み全てが>>1◆UiepmfCeDJqによる物であると信じ込む、一種の脅迫観念である。
学問の世界ではすでに追い詰められている、という事実を認めたくない九州説論者が、
畿内説に多くの賛同者などいるわけがないのだ、と自分自身を騙そうとすることで発症する。
>>1◆UiepmfCeDJqが自演により多数派を装っているのだ、と言う発想は、
実は、自身が自演を頻繁に行っているという事実の裏返しにほかならない。
現時点では治療法は発見されておらず、一度発症すると死ぬまで治ることはない。 ザラコク
邪馬台国関連スレに出没する非常識異常行動者のひとり
呼称は、Yahoo掲示坂で使用していたハンネ「zarakoku」から
古田武彦と彼が提唱した九州王朝説を盲目的に信仰しており、その信心の深さは、
世間的には偽書として決着している『東日流外三郡誌』を未だに真書であると主張するほど
自らを「素人おじん」と称することもあり、一見、自身を客観視できているかのようであるが、
その書き込み内容は、自分の信奉する説以外はすべて間違いだと決めつけてかかる、六拾弐病患者特有のもの
素人が専門家をこき下ろすという行為に疑問を感じなくなっているほど思考が硬直化している
「全レスバカ」と呼ばれることがあるほど片っ端からレスを付けまくるが、
ほとんどが他人の会話への横レスかつ超遅レスであり、周囲と会話が成立することはまずない
レスを付けることが目的化している節があり、その内容は、
他人の発言を長々と全文引用したあげく、賛成！とか間違いだ！とか数文字書き足すという程度のもの、
自分の都合のいいように語句を入れ替えただけのオウム返しのものなど、無意味なものばかりである
投稿数だけは圧倒的で、コピペ連投並みにスレを荒らす結果となっているが、本人に自覚はない
社用のPCで勤務時間中に５ちゃん投稿に血道を上げる問題経営者である
自分に不都合な情報を自分に都合が良いように勝手に脳内変換していることが多いが、
ソースを提示されても、自身の記憶や理解の方が正しいと主張する、傲慢な思考の持ち主
常駐していたYahoo掲示板を倫理規定に触れて出禁になったらしく、最近５ちゃんに居付いてしまった
「生きる独善」との形容がぴったりな７５歳 キウス
邪馬台国関連スレに出没する真性の基地外であり、病的なウソつき。
「希薄」を読むことができず、「箕臼（キウス）」と誤変換し続けたことから「キウス」と呼ばれるように。
自演爺、四棟粘着爺、指さし厨とも。
ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、畿内説スレの>>1を騙り偽スレを立てること数度。
>>1のトリと同じ英数字を名前欄に書き込んで成り済まそうとしたこともある、最低のクズである。
「全１病」罹患者にして典型的「62病」発症者。
環境依存の絵文字や、「自論」、「私見」、「勉強してください」、「学がない」、「貴君」、など特徴的な言い回しの多用、
５ちゃんでは一般的ではない「スレ主」頻発、名前欄への書き込み多用などの特徴ですぐに判別できる。
キウスの書き込みを褒めたり、礼を言ったり、「ワロタ」と応じたりする書き込みは、すべて自演である。
「キウス扱いされた」などと、自演がバレたときに他人を装う書き込みをすることもある。
自らキウスを名乗り>>1にトリを要求することもあるが、自分はすぐに名無しに戻る卑怯者。
他人を騙す行為も自分ならばすべて許されると信じている節のある、傲慢の塊である。 岡上
邪馬台国関連スレに出没する狂人のひとり
考古学界では全く賛同者がいない説を「考古学的に確定している」と主張し、ありもしない大規模調査をでっち上げ、
学界の多数派である邪馬台国畿内説を破綻したと主張する、ゴッドハンドも真っ青の捏造常習犯である
自分は正しく、これまでの研究者がみんな間違っていた、などと平気で主張する、典型的「六拾弐病」患者
コテ＋トリと、コテの九州王、伊都国女王、卑弥呼、名無しを使い分け、自説を関連スレで書き込みまくる
糸クズ、八咫バカ、連続句読点キチともよばれる
「咫」の説明である「周尺」を「円周の尺」と読み、
伊都国を女王国であると漢文の用例を無視して誤読し、
平原遺跡出土鏡の文様には八咫烏があると現物を知らないで主張し、
魏志倭人伝中の「下戸」を「酒が飲めない人」と訳すなど、
お笑いエピソードには事欠かない
偽スレや妄想スレを立て続ける異常性に気がついていないのは本人だけ
未確定な事項であっても、自分に都合がよければ勝手に確定事項であると脳内変換し、
それを根拠として立論してしまうチェリーピッカー
日本史の方法論をまるで理解していない、自分偉い教の教祖である ザラコク
＞…＜
嘘吐き騙し
南≠東
大和説
！。？。×。
キウス
スレ主
奥村
しかり
大笑い
Ww
岡上
八咫の鏡
三種の神器
キナイコシ
、、、 。。。
平原
ハナホジ
物部
葛城
鴨
大物主
出雲族
サイキバ
鉄がない
奈良湖
倉庫 大型墳墓は、見る者への権力の誇示であり、人類共通の願望だが
実現には一つ大きな障壁がある。労働力確保の問題である。
大きな余剰労働力があったとは思えない弥生の列島各地が、突然いかにして大量の古墳を
築造しうる動員力を安定的に獲得するに至ったか。(そして、いかにして失ったか)
革命的社会変化が起きたことは予想されるが、首長相互の緩やかな同盟のみでこれを
説明するのは難しい。なぜなら首長の同盟加入と自国の労働力確保は別問題であるから。
そもそも墳墓築造という「大きな負担」を背負ってまで加入する同盟に意味はあるのか。
また、人民目線で考えれば、彼らはなぜ突然一人の首長のために奴隷のような労働を
強いられるようになったのか。
ヒントは畿内系土器の武力を伴わない平和的拡散にあるのかもしれない。
むしろ、それは奴隷制そのものではなかったのか。
古代より奴隷は存在したが、その多くは戦争捕虜だった。奴隷は戦果であった。
瀬戸内の長い戦争状態が終わりつつあった弥生の終末に突然大型墳丘墓が現れる。
戦争に負けた側は権力を奪われるのだから、被葬者は戦争の勝者側であろう。
大型墳丘墓の出現は、その勝者が思いがけなく大きな動員力(戦争捕虜)を獲得したことを物語る。
墳丘墓築造に動員されたのが外部から来た人間なら、被葬者は在地の人間である可能性が高い。
つまり在地の勢力が最終的に勝利し、戦争捕虜を大量に敗戦国から連れてきたことを示す。
一方、動員されたのが在地の人間なら、在地勢力が負けたことを意味する。
つまり被葬者は外部から来た者、又は外部から来た勢力に服属した者である可能性が高い。
弥生中期から続いた瀬戸内を舞台にした激しい争い、それと対照的な弥生終末期の
瀬戸内・畿内系土器の静かな拡散。瀬戸内・畿内の大型墳墓。
これらから得られる結論は、奴隷制の契機と確立である。
古代における戦争は営利活動である。戦争捕虜は利益である。
九州では獲得した利益を更なる事業のために投資した。半島南部への侵攻である。
直接的には兵士として、間接的には生産活動の補充・代替として。
その分、多くの人民も兵士に徴発することが可能になった。 古墳時代は寒冷化と干ばつが繰り返され、喰い潰れた人民に仕事と飯を与える公共事業が大型墳墓の築造だった >>68
やらせ投稿だと思うが一応
＞瀬戸内の長い戦争状態が終わりつつあった弥生の終末＜
根拠なし 倭国大乱？ 九州王朝VS初期ヤマト王政？ 採りようによっては九州説？ テスト投稿
昨日は、仕事場のPCも自宅のPCも、5chの投稿が「Gone.」の表示が出て、
動かなくなってしまった。 またテスト投稿
Part327の>>990まで返信してあったが、
その画面を出そうとしたら、また「Gone.」の表示の画面になってしまって、
投稿不能になってしまった。 >>72
今朝から、自宅内の無線ネットが
つながらなくなってしまった。
そこで古いPCにつないであった有線のイーサネットに
つないで、今コメントしてる。 >>73
俺もだよ
再度立ち上げるしかない
５ちゃんVS２ちゃん？？？ >>72
＞今朝から、自宅内の無線ネットが
＞つながらなくなってしまった。
いい機会だから足を洗えばいいよ
ザラコクの投稿には何の意味もない 有るものを元に考証を進めるのが科学。
無いものを有ると言い張る畿内説はカルト宗教。 電脳の神がザラコクとキウスを嫌ってるんだよ
諦めて足を洗いな >>80
＞有るものを元に考証を進めるのが科学。
＞無いものを有ると言い張る畿内説はカルト宗教。
九州説があるって言ってるのは、教祖様の脳内妄想ｗｗ >>80
邪馬台→ヤマトゥ→大和の符合がある
無いのは物証だけ 328の>>62
＞当然ながら、久住編年に
定期化した前方後円墳が九州発祥だ
なんて話は、まったく出てこない＜
当たり前。
そんな事をはっきり書いたら、久住は、学会から失脚してしまう。
だから、彼は、編年表にこっそり、那珂八幡を箸墓の後に書いた。 328の>>63
＞久住は、纒向石塚の後に造られた筑紫の初期前方後円墳に存在する
纒向型の比とは少し違う筑紫型の最初が那珂八幡という説だからね＜
久住の編年表には、石塚は書いていなかった。
おそらく断定出来ないから、書ける事ではなかった。 五塚原古墳http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%A1%9A%E5%8E%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3
古墳時代最初期の3世紀中葉-後半頃の築造と推定される[3]。
向日丘陵の首長墓群では最古になる[4]。墳丘の「斜路状平坦面」は箸墓古墳（奈良県桜井市、一説に卑弥呼の墓）と共通する古い形式であるほか、
前方部の形状は東田大塚古墳（奈良県桜井市、箸墓古墳と同時期か）と一致する[8][3]。
被葬者は誰であろうか。
候補者がいる。
先代旧事本紀・巻第五「天孫本紀」に出てくる山代県主の祖・長溝(ながみぞ）である。
崇神の叔父である伊香色雄命の義理父にあたる。
同じく箸墓との関連が言われる大阪・交野の森古墳群の雷塚古墳。
被葬者は誰であろうか。
天孫本紀に交野連の祖と書かれてる多弁宿祢命(たべのすくね）であろう。
伊香色雄命の子である。
また山代も河内も庄内土器で纏向と共通する。
このように先代旧事本紀は考古学と整合するのである。
偽書と片付けてる人間は馬鹿である。 >>89
＞アンチ九州説は、全部デマ。
何を言われても、「デマ」「間違い」「うそ」と決め付けるだけの簡単なお仕事です
だから何かを言いたかったら「根拠」を付けろと何度言えば
「デマ」だというなら、どこが現実とは違って「デマ」なのか、
きちんと「根拠」を挙げて論証しな 328の>>69
・・・と言わないと、大和説死亡確定だからな。
必死だろ。 328の>>73
何故か、「大和が古墳の起源だ」とか喚いてる皇国史観大和起源説の学会のアホが、
浮かれあがってて、笑う、。 >>86
＞だから、彼は、編年表にこっそり、那珂八幡を箸墓の後に書いた。
別にこっそりでもなんでもないだろ？
那珂八幡古墳を纏向型前方後円墳だと判断するなら、当然に
定型化した前方後円墳たる箸中山古墳より古いことになる
まあ、後円部墳丘が正円ではない、未熟な作りなところを見れば
纏向型前方後円墳とするのに特に異存はどこからも出ないだろ
そして、纏向型前方後円墳である時点で、纏向石塚古墳などの
後追いであることは明白
ごまかしてもムダだよ 328の>>75
結局、「南→東」の嘘つき騙しや、
「筑紫→大和への搬入が０で、大和→筑紫の搬入も殆ど０であった」という事が決まっただけで、
大和説の息の根が止まったからね。
その前に、「大和は、（白村江まで）筑紫倭國の別種の旧小国」であったから、
倭の五王も遣隋使も九州王朝の派遣であるという事が確定したし、
東遷説の安本美典氏も論破されてる。
大和説を信じるのは、正直、脳がおかしいと思う。 328の>>77
安本は問題外だけど、
大和説学会は、有りがちな間違った資料分析の見本として、
役にたってる。 >>92
＞何故か、「大和が古墳の起源だ」とか喚いてる皇国史観大和起源説の学会のアホが、
最初の纏向型前方後円墳も、最初の定型化した前方後円墳も、
畿内大和の纏向にあって、前方後円墳発祥の地が纏向遺跡じゃなかったら
逆にびっくりだわ
古墳時代の最初から最後まで、それぞれの時代の最大の古墳が畿内にあって、
九州には、全国ランキングで100位以内に入るのが、古墳時代後期で6世紀の
岩戸山古墳が唯一で、その順位もやっと80位っていう状況で、どうやって
倭国の中心、倭王が九州王朝にいると主張できるのか、不思議でしょうがない
完全に、畿内中心の前方後円墳秩序に組み込まれていて、しかもただの
目立たない一地方に過ぎない九州がなんだって？ｗｗ >>94
＞大和→筑紫の搬入も殆ど０であった
結構な数が出ていますが？
九州説の人間が、庄内式土器は九州が起源だとか
寝言をうめくぐらいの量は出てますよ？ >>94
＞倭の五王も遣隋使も九州王朝の派遣であるという事が確定
これが嘘・捏造
「松野氏姫氏系図」が証拠っていう時点で、倭の五王が九州説は破綻
遣隋使が九州王朝にいたっては、「漢文が読めない人間の虚言」しか根拠がない 九州王朝があったっていうなら、古墳時代が400年くらい続いてるんだから、
その間の宮都を一つぐらい示せるだろ？
どこに九州王朝の都があったんだい？
例えば白村江の敗戦のときの、九州王朝の都はどこ？ｗｗ 328の>>79
＞楽浪土器激減期が布留0＜
布留０は、布留。
＞つまり交流が急激に減った事を意味する つまり、少なくともイヨの遣使266年以降になる
ホケノも箸墓もこの時期 ＜
伽耶の陶質土器の流入があったから。
＞布留1式 楽浪土器は皆無になる 久住さんのおかげですっきり＜
布留１は、４世紀以降。 >>100
＞布留０は、布留。
編年を理解していないなら無理にコメント書くなよ
別にザラコク宛のレスじゃないだろう 328の>>81
これは冗談で言ってるんだよね？。
まともに考えれば、楽浪土器が減って伽耶の陶質土器になり、
定期的に朝貢ー最盛期ー庄内３と楽浪土器
狗奴国と係争ー激減期ー布留０：×
定期朝貢なしー皆無期ー布留１：大和は筑紫の５０年位の遅れで、4世紀以降 328の>>101
平気でウソを書き散らす大和説学会。
大和皇国史観教の生んだダークサイドそのものだな。 >>112
＞奈良時代の里が533m 戦国時代以降で4km程度 倭人伝で80m程度、または日数。
少なくとも記録に残る範囲では 日本国内の距離を魏の里で表したことはないのです。＜
魏志の記載は、魏使らが記録したものを陳寿が転載したものであり、
日本人が表したものではありません。 >>114
倭人伝に書かれている方位や距離は、客観性や信頼性が高い魏使らは書いた事ですから、間違いがほとんどない、と主張をしてる。
間違った数字ばかりだ、ってことを、主張する方がおかしい。
大和説者や大和説学会は、「史料批判」ってなんだか知らないで、
反論したいって欲望ばかりに囚われてるから、そんなトンチンカンな間違いを犯す。 >>119
＞郡から九州到着までは、ちょうど１万里にするために適当に作られた数字だから意味がない＜
魏使らが「適当に作られた数字」を魏帝に報告した事がバレれば、首が危ない。
＞伊都国周辺は魏使の見聞があるので現実的な数字が書かれてる＜
郡から伊都国までだって、現実的な数字が書かれている。
＞末盧から伊都の五百里は、今までの千里単位が急に百里に小さくなるので、間をとって適当に作られた数字＜
いや、魏使らが近似的計測をしたもの。
＞ヤマトまでの距離は魏使が記録に残した二ヶ月という日程から推定したもの＜
「南≠東」だから、そもそも大和には行っていない。」
＞こんなデータを使っていては邪馬台国に到着できない＜
「邪馬台国」なんて存在もしない嘘つき騙し文言。 >>121
「冢」と「前方後円墳」の区別が付かず、
「大和は筑紫よりも50年位遅れる」事を無視した編年の妄想のみで解釈すると、
大和説になる。
魏志倭人伝の旅程や方向と現実が合う、という事実を無視して、
伊都国から東南百里の奴国を須玖岡本平野付近にしてみたり、
三雲遺跡群付近が「皆臨津搜露」出来る所だと言い張ったりして、
手のひらクルックルなのが大和説。 >>124
大和は完全に無理でしょ。
架空の方向や里単位を捏造することになる。 >>125
それが、大和説学者の説が、国民の支持を受けられない原因だな。 >>86
＞だから、彼は、編年表にこっそり、那珂八幡を箸墓の後に書いた。
久住編年では那珂八幡は箸墓の前。
知らないで適当な事を言うな。 >>127
＞到着できるだろ 奴国博多までは決まりなんだから
そこから東に千数百里、2ヶ月かけて畿内に着く
「南≠東」だから、始めから大和には着かない。 >>103
＞大和皇国史観教
この言葉自体が「古田史学教」原理主義の宗教用語
皇国史観という言葉を出せば畏れいる時代はもう終わったんだよ
歴史「学」を論じるときに、皇国史観だのイデオロギーを含んだ言葉に
逃げる人間は基本的に信用に値しないというリトマス紙としてしか、
現代的な意味はない >>129
＞＞邪馬台国なんて存在しないよ。 邪馬壹國女王之所都なら筑紫＜
＞まず第一に、大陸の史書から「邪馬壹國」を主張するのは非合理的
三国志の一番古い「写本」は12世紀までしか遡れず、 その「写本」では「邪馬壹國」「壹與」となっているが、
12世紀よりも古く成立した後漢書東夷伝 432年頃、梁書諸夷伝 636年、
隋書東夷伝 656年、北史倭国伝 659年、翰苑 660年頃、
通典 801年、太平御覧 983年が全て、「邪馬臺國」「臺與」等の
表記になっている ＜
後代史書の魏志記載の紹介は、（現代大和説学者らと同じように）、
その筆者の「自己解釈や内容説明的な書き換え」に殆どなっており、
写本版本系記載の９９．５％以上の「錯誤無し」という信頼性には全く太刀打ち出来ない代物。
＞魏志倭人伝の写本の方が間違っているとする方が、想定すべき誤記の回数が
少なくなり合理的 ＜
勿論後代史書群も、版本までに何度も写本があったのでもあるが、
一発でも「自己解釈に拠る内容説明的な書き換え」をしたものは、根拠にはならない。
＞第二に、古代日本語では、母音が連続する語、地名は確認されている限り存在しない
「邪馬壹國」をどう読むつもりですか？
「ヤメイ」と読むなら、母音の連続があるし、「ヤメ」と読むなら「壹」は不要 ＜
そもそも、後代学者の解釈に拠る「音韻ルール」自体が、絶対的なものではなく、
音韻ルールや音写ルールは、「音や意味の類似」であった、という事が原則。
＞で、第三に上記二つを不問にしたとして、「邪馬壹國」は筑紫のどこに比定地を
置くのですか？
もともとこれを訊かれているのに、ごまかして逃げているのが九州説＜
福岡平野中央部～筑紫平野部、およびその周辺丘陵地。 >>111
ザラコクさんは、基礎的な核物理の教科書に乗っている内容すら否定する人なので
書き込みにはまったく信憑性がないと判断しています
＞これは、「南≠東」などに拠って、×ね。
と書いても何の「根拠」にもなりませんし、意味ないですよ
核物理学を勉強して、自分の間違いを認められたら、
少しは真人間に近づけるかもしれません ＞「南≠東」に拠って×。
「四至説明」とは何を意味するか説明しなさい
そんな用語は歴史学の中にないし、古田史学あるいはザラコク脳内の
でっち上げなんだろうが、とりあえず付き合ってやるから、
大陸史書（できれば二十四史）のどこでどのように使われているもので、
何をもって「四至説明」と他の旅程記事を区別できるのか、その定義を
誰にでも分かるように示しなさい
それができないうちは「南≠東」には何の意味もないし、それを根拠に
何かを否定するのもまったくの無意味 >>130
＞＞郡から九州到着までは、ちょうど１万里にするために適当に作られた数字だから意味がない＜
＞というよりむしろ、女王国まで萬二千里ってのが、東の地の果ての国への距離として
淮南子の時則訓の数字を使ってると見た方がいいんじゃないかな ＜
魏使らの計測に拠る記録であるし、
裸國黒歯國までの記載があって、淮南子の時則訓を踏襲した事になっていないし、
「南→東」に拠っても、×。 >>105
＞間違った数字ばかりだ、ってことを、主張する方がおかしい。
間違ってるだろ
末慮－伊都間 26キロ／五百里 一里＝52メートル
伊都ー奴国間 20キロ／百里 一里＝200メートル
となって、４倍程度違う
こういう「根拠」も示さずに間違うはずがないとかいうのは無意味
それから、奴国を動かすのは、全然論証になってないからな
それに、伊都国を唐津に持っていくのも、自己矛盾している
１周前への遅レスで、ごまかそうとしても無理 >>114-115
ザラコクには何を言っても無駄だから。 >>106
＞魏使らが「適当に作られた数字」を魏帝に報告した事がバレれば、首が危ない。 ｄ
まだ勘違いしている
観念的な萬二千里を基礎にして、適当な旅程を作ったのは「陳寿」で
その頃にはもう魏の皇帝はいないし、司馬氏の王朝、晋の時代になってる
三国志は皇帝に提出するものじゃないぞ >>106
＞郡から伊都国までだって、現実的な数字が書かれている。
韓が４千里四方とか、過大評価されているとうれしく感じるのかな？ >>106
＞いや、魏使らが近似的計測をしたもの。
簡易計測したとすれば、歩測によると考えるのが合理的だし、
歩測であれば、「短里」などというものが入り込む余地はない
近似計測って、どのように行ったと主張するつもりだ？
「根拠」なしで、言いたい放題だな
とても「九州説」らしい主張の仕方だわ >>107
＞「冢」と「前方後円墳」の区別が付かず、
「冢」ってのは、土を盛ったもの、という意味しかないんだよ
どんな形でも、どんな用途でも、土を持ったものが「冢」
漢文が読めない人間が、意味のないことを書き散らしてもムダだと何度言えば >>131
＞＞倭人伝で80m程度。＜
＞これが根拠なし 短里は九州説が勝手に言っているだけの捏造＜
魏志などに書かれた里記載の史料事実や史料実態が根拠。 >>113
＞写本版本系記載の９９．５％以上の「錯誤無し」という信頼性
本当に「宗教」だなぁ
北朝鮮の選挙の投票率みたいなものだな
99.5％に何の「根拠」もなくて薄ら笑いすら出ないわ >>113
＞一発でも「自己解釈に拠る内容説明的な書き換え」をしたものは、根拠にはならない。
どの史書にも、「自己解釈に拠る内容説明的な書き換え」なんて一つもないよ？
何を「根拠」に、そんなことを主張するんだい？
九州説の主張は「宗教」の宗論以外の何ものでもないな >>113
＞そもそも、後代学者の解釈に拠る「音韻ルール」自体が、絶対的なものではなく、
＞音韻ルールや音写ルールは、「音や意味の類似」であった、という事が原則。
絶対的なものではないと主張するなら、「反証」を示してね
「根拠」も出さずに何を言ってもムダ >>132
＞日本国内の距離を魏の里で記録した例はあるかい？
倭人伝も含めて、今のところ見つかってないだろ。
それで魏の里だというのは無理があるよね。＜
確か、
神功が、筑紫で腰掛けた石の位置記録が短里であった、という記載例があったし、
倭姫の話で、八代海の沖合の島までの距離が短里であった、という話もあった筈。 >>113
＞福岡平野中央部～筑紫平野部、およびその周辺丘陵地。
むっちゃ広いなｗｗ
それで、卑弥呼の宮殿はどこにあったんだい？
これはピンポイントで決まるよな？
そして、この範囲には伊都国も入らないし、当然に平原も入らないんだが
それでいて、平原1号墓を卑弥呼の墓に当てるのは無理があると思わないのかい？ｗｗ >>116
＞裸國黒歯國までの記載があって
裸國、黒歯國も淮南子に出てくるよ
Part325の676に書いておいただろｗｗ
遅レスにしてなかったことにしようとしてもムダ
再掲
黒齒國は山海經にも出てくる伝説上の国だし、裸國も淮南子に出てくる世界の端の国
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黑齒民」、玄股民、毛民、勞民；
「裸國黒歯國までの記載があること」も、魏志倭人伝のこの部分のネタ元が
淮南子であることの証拠の一つだよなｗｗ
又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
又有裸國黒齒國復在其東南船行一年可至 >>114
九州説は、倭人伝に書かれている方位や距離には間違いが殆どないと主張をしてる。
計測方法を知っていた筈の魏の役人たちの記録であるから、
間違った数字だってことにする方が、脳がおかしいが。
大和説学者らは、魏の役人たちの計測法って法どんなだか知らないで、
反論したいって欲望ばかりに囚われてるから、そんなトンチンカンな間違いを犯す。 >>130
＞間違った数字だってことにする方が、脳がおかしいが。
ちゃんとこっちは「根拠」を示して、主張してるぞ
実際間違ってるだろ
末慮－伊都間 26キロ／五百里 一里＝52メートル
伊都ー奴国間 20キロ／百里 一里＝200メートル
となって、４倍程度違う
この現実の方を、魏志倭人伝の記載に合わせようとして、
奴国を伊都國内まで動かしたり、伊都国を海岸部限定にしたりと、
「根拠なしにやりたい放題」なのが九州説
だから、信憑性０なんだよ >>133
＞魏志倭人伝で実際に距離と里程を比較できるのは次の2カ所のみ
末廬国（唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
測定値が二つでそれが4倍違っていたら、 短里とかいう特定の単位があることを想定するのは無理
これを突きつけられてからのザラコクの迷走はすごいぞｗｗ 奴国の比定地を動かしまくりｗｗ ＜
末廬国（唐津港）ー伊都国（前原～糸島）25km、というのがおかしい。
陸行で４０ｋｍ位あった筈。
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市）20km/100里＝200m/1里 ：もおかしい。
前原から須玖岡本は、２５ｋｍ位はあった筈だし、方向もおかしし、
唐津港～前原の距離と比率を合わせれば、奴國の入り口は三雲や平原付近になる筈。 >>127
＞神功が、筑紫で腰掛けた石の位置記録が短里であった、
何かを「理由」を付けて、主張しようとするのは進歩だが、
原典を付けないと「根拠」にはならないな
原文を貼りな
＞倭姫の話で、八代海の沖合の島までの距離が短里であった、という話もあった筈。
こっちも、「あった筈」じゃなくて、原文を示しな
そもそも、倭姫は八代海の方に行った記録、記紀にも皇大神宮儀式帳にもないぞ
九州説のでっち上げだと思う
そうでないというのなら、きちんと原文を示しなさい >>134
＞対海国（対馬）も一大国（壱岐）も
韓国や高句麗も大きさを記されているんだから、
まつろやら伊都やらもそれ自体の大きさがあるんじゃないの？
書かれてないだけで。＜
最小記載が百里であるので、
到着地から出発地の距離が５０里以下であったから、書かなかったんだろうなあ。 >>132
＞末廬国（唐津港）
この時点でインチキ
末廬国は四千戸のそれなりに大きな国だから、
松浦の宇木汲田遺跡あたりが比定地になる
百歩譲って、唐津港の辺りまで末慮國の中と認めても、
そもそもザラコクは、国の集落を離れるところから、隣の国の最初の集落まで
とかいう謎の里程を主張していただろ？
唐津港がスタート時点になる理由が、
まともに考えても（中心集落宇木汲田遺跡が起点）
ザラコク式に考えても（出発方向に末慮国の集落が広がっているから×）
一切ない
そして、yahoo!mapで、ザラコクの主張どうりに、唐津港スタートで
伊都國中心まで海岸沿いに折れ線で距離を測っても、26キロくらいに
しかならないぞ
自分でも計ってみな
自分で調べることも確かめることもせずに、脳内妄想を書き散らすだけなんだから
もう止めなって >>132
＞前原から須玖岡本は、２５ｋｍ位はあった筈だし、方向もおかしし、
＞唐津港～前原の距離と比率を合わせれば、奴國の入り口は三雲や平原付近になる筈。
もうね、現実が見えなくなってるから、宗教って言われるんだよ
「距離と比率を合わせれば」じゃなくて、
「距離が間違っているのが明らか」なんだよ こんなことで引き下がると思ってるのか！ なめんじゃねー！ ザラコク談 前スレ（Part328）>948
＞郡数だよ。
＞旧国名なんて日本全体で80程度しかないんだから
＞東と西を足したらオーバーしちゃうよ。
郡数で見ると、九州全体でも48郡だね
しかも、東松浦郡、西松浦郡、南松浦郡、北松浦郡を4つと数えて48郡
邪馬台国を福岡県玄界灘地域にあてるなら、大分県とかは西にならないし、
さらに減る
倭王武の上表文の「西服衆夷六十六國」は、九州説のいう九州王朝では、
無理だっていうのが、はっきりしたね！
倭王武というか、倭の五王が大和朝廷の大王っていうのは教科書レベルの
定説なんだから、それを覆すのは九州説の論立てでは無理だよ
まあ、九州説全体が、ただの妄想なんだからしょうがないんだがな ┌───────────────┐
│③北 平95国 │
│ │
│ │
└───────────────┘
┌────┐
┌────┐ │①東 │
│②西 │ │ 毛人 │
│ 衆夷 │ │ 征 │
│ 服 │ │ 55国 │
│ 66国 │ │ │
│ ● │宿毛 │
│ │ └────┘
└────┘
東は毛人を征すること、五十五国
西は衆夷を服すること、六十六国
渡りて海北を平らぐること、九十五国 >>139
せっかくだから、全部貼っておこうか
福岡県 12郡
朝倉郡 遠賀郡 糟屋郡 嘉穂郡 鞍手郡 田川郡
筑紫郡 築上郡 三井郡 三潴郡 京都郡 八女郡
佐賀県 6郡
神崎郡 杵島郡 藤津郡 三養基郡
東松浦郡 西松浦郡
長崎県 ４郡
北松浦郡 南松浦郡
西彼杵郡 東彼杵郡
熊本県 ８郡
葦北郡 阿蘇郡 天草郡 菊池郡 球磨郡 下益城郡
玉名郡 八代郡
大分県 ３郡
玖珠郡 速見郡 東国東郡
宮崎県 ６郡
児湯郡 東臼杵郡 西臼杵郡 東諸県郡 西諸県郡 北諸県郡
鹿児島県 ８郡
姶良郡 出水郡 大島郡 鹿児島郡 肝属郡 熊毛郡
薩摩郡 曽於郡
まあ、これがどれくらい倭王武のいう国と一致するかは
分からないといえば分からないが、松浦国が４郡に分かれているくらいだから
これより多くなることもないだろう >>137
＞＞対海国（対馬）も一大国（壱岐）も＜
＞実際の距離が違うのに、渡海は全部千里になってるよね？ ちゃんと計った値ではない証左＜
有効数字1桁程度の近似的概数計測。
＞一日で漕ぎ渡れる距離を、実距離とは関係なく千里としたという説の方が説得力がある＜
当然「日数」も距離計測の一助になっている。
また、古田さんの計算では、水行は１日４５０里位になっていたから、千余里では、二日余りかかる計算になる。
＞そして、対馬から壱岐が南とされているが、
南なら五島列島でその方が釜山－対馬の距離とも近いって言ってる人もいるぞｗｗ＜
「南」は出発方向であり、対馬海流に流されて東南になる。
また五島列島は、真南よりも少し西よりであって全体の東南方向に合わず、
距離もべらぼうに遠過ぎるから、安全最短の原則にも違反する。
＞半島沿いも水行だし、＜
群出発は循海岸水行であって、韓国は歴韓国乍南乍東の陸行。
＞陸路の里程とは別の測り方だよ＜
水行は一寸千里や簡易三角測量や日数測。
「南→東」などの嘘吐き騙しの詐欺の大和説は、長里じゃないと根拠がなくなるから必死だよな。 >>139
＞奴国と邪馬台国が別の場所だと、魏志倭人伝に明記してあるのに
それを認められない、人間の言語でのコミュニケーションが無理な人達が九州説 ＜
魏志倭人伝には「邪馬台国」なんて存在しないし、
奴國と邪馬壹國女王之所都とは、殆ど近接している事になる事も判らないらしいのは、
人間の言語でのコミュニケーションが無理な、大和説詐欺師の人達。 >>142
＞また、古田さんの計算では、
ザラコクは古田史学九州王朝教の信者なんだから、
古田武彦氏の言説を持ってきても単に自己言及に等しいし
基本的に何の「根拠」にもならないよ
最低限、その「古田武彦氏の計算」の「前提と計算過程」を『根拠』として
示さない限りは無意味 >>143
＞殆ど近接している事になる
ここがどうしようもなく間違ってるんだから、話にならない
南至投馬國「水行二十日」
南至邪馬壹國、女王之所都、「水行十日、陸行一月」
片道二ヶ月もかかる遠地なんだよ >>142
＞有効数字1桁程度の近似的概数計測。
てことは、最大で10倍くらいの差があることになるな
有効数字1桁ってのは、オーダー（桁）しかあってないってことだぞ
要するに、あてにできないってことだ と言うか九州説ってアレだろ？
九州は白村江まで西日本とは無関係な独立国で中国と交渉してた
その頃の西日本は原始時代だった
とかほざいてるんだろ？
脳みそ腐ってるな >>142
＞距離もべらぼうに遠過ぎるから
釜山ー対馬間が直線距離で96キロ
対馬ー五島列島間が直線距離で116キロ
壱岐ー松浦間の42キロに比べたら、よっぽど近似した数字だろ？
計りもせずに適当なことを言うから、「べらぼうに遠すぎる」とか、
おかしなことになるんだよ >>142
＞韓国は歴韓国乍南乍東の陸行。
そもそも陸行とは書いてない
これ「歴」一文字だけから曲解した無理読み
漢文読めないんだから、無理解釈書くなって言ってるのに
懲りないなぁ >>142
＞で、その奴国はどこにあるの？＜
三雲平原付近が入り口で、日向峠を越えた早良平野部。
＞女王の都するところだと主張するなら 具体的な都、宮室の場所はどこだい？＜
おそらく安徳台。
＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？＜
古くからの吉武高木。
＞どこが邪馬台国と呼ばれてたんだい？ そんな地名は残ってないだろ？
邪馬壹國でもいいけどさ、その地名もないよな？＜
後漢書の李賢注が、おそらく郭務ソウの情報として、
太宰府付近が「邪摩惟＝ヤマイ」と呼ばれていた、という情報を記載している。
これだけガバガバ、穴だらけを論破されて、よくされて大和説を信仰できるよな。
言ってることは「オレが信じてるんだから大和に決まってる」
という事以上のことは何もないぞ？。 >>143
＞＞九州にあったのは倭人の倭国で、伊都や奴国を含む。
畿内にあったのは邪馬台国で、別。＜
＞とことん頭悪いな
畿内から九州まで全部倭国で、伊都国も奴国も当然倭国の中
倭国の中で卑弥呼の宮室のあった場所＝女王の都するところの地名が邪馬台国＝ヤマト国＜
大和説者同士で？喧嘩するなよ。とことん頭悪いな。
「邪馬台国」なんて存在しないし、
「南≠東」に拠って、卑弥呼の宮室のあった場所＝女王の都は、
大和は全く否定され、筑紫にしかないんだよ。
これだけのことなんだから考えるまでもないだろ？。 >>142
＞一寸千里
出た！ 一寸千里の法！！！
でさ、これが短里の根拠らしいけどさ、大陸の度量衡である限り
１里＝３００歩
１歩＝６尺
１尺＝１０寸 なんだよね
大陸の単位系である以上は、これは変わらない
で、短里で１里＝７０メートルにすると
１歩＝23センチ
１尺＝3.9センチ
１寸＝3.9ミリ
なんだよね
3.9ミリの影の長さの差を測るって無理じゃね？ >>150
＞墓と首都とが違う例はいっぱいあるよ
それは、同じ国の中の別の地域だろ？
九州説のやつは、一大率を置いて監視しなきゃいけない別の国である伊都國に
女王の墓を作るって言ってるんだぜ？
遺体を別の国まで運んで？ >>146
＞＞弥生時代に全部千里なら十分正しいよ ＜
＞「十分正しい」ってことは、要するに里程は正確ではないってことだよな？
それが、テンプレにも書いてある畿内説の考え方そのものだよ＜
意見が一致してなによりだ＜
いや、大和説学者らのように「６倍位も違う里距離を使う」事はないし、
「南≠東」の嘘吐き騙しもしないし、
スレ主のような・・・・と意見が一致しないで何よりだ。 >>151
＞三雲平原付近が入り口で、日向峠を越えた早良平野部。
「自然境界がない」糸島水道の海岸部と三雲遺跡群の間に
伊都國と奴国の国境があって、
日向峠（高祖山塊）という「自然境界で隔てられた」別水系の
糸島平野と早良平野が一つの国だっていうんだぜ
この時点で、頭おかしいとしか >>148
＞伊都国でも同じだけどな
邪馬台国はそこから水行20＋10日、陸気行1月かけて行く遠地＜
魏志倭人伝の記載事実や史料実態では、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまっており、
「そこから水行20＋10日、陸気行1月かけて行く遠地」というのは、解釈間違いだし、
邪馬台国なんて存在しないし、
大和は、「南≠東」などに拠って、×。 >>151
＞おそらく安徳台
また何の「根拠」もないのをぶっこんで来たな
どうしてそこに宮室があったと思うんだ？
そしてその舌の根が乾かないうちに
＞古くからの吉武高木。
これ、安徳台と別の場所ｗｗ
そして、卑弥呼の時代には、既にない >>153
＞九州説のアホ相手にしてスレ潰すなよ
だが、放っておいても、スレが潰れてしまうんだが
どうすればいい？
とりあえず、しばらく黙っておくよ
>>153に任せる >>151
＞俺は畿内説だけど、畿内には倭人伝の記述に合致する宮殿跡が無いのが苦しいな。
邪馬台→ヤマトゥ→大和の音当てゲームは完璧なんだけどな＜
邪馬台なんて史料に存在しないし、
大和は、「南≠東」に拠って×だし、里数も合わないし、
この男も、始めから、嘘つき騙しの・・・・詐欺師のようだね。 >>152
＞俺は畿内説だけど、3世紀には畿内にも絹があったと思うよ。
全く出土しないけど確実にあったよ。＜
そりゃ、筑紫倭国の東征があったんだから、僅かには残っていたんだろうが、
布目の話では、３世紀末の話であったようで、
卑弥呼時代ではなかったんだよ。 >>153
＞畿内の土壌は奈良湖の影響で溶けやすいからな。 絹も溶けたし鉄も溶けた。
竪穴住居の跡ももちろん溶けて桃の種だけが大量に溶け残ったんだ。＜
筑紫と大和では、
川沿いの低湿地が多かった事や、
大体同緯度地域であるから、気候も大体同じであり、
「大和でだけでで溶けた」の言い訳にはならない。 >>156
＞気が合うな。 親魏倭王の金印も溶けてなくなった。残念だけど
3世紀までの畿内の土壌は強力だからな。 出土することは無いだろうが確実にあった。＜
金が溶ける、という実験でもしてから言いな・ >>157
＞また嘘を吐く
吉武高木遺跡は紀元前で、卑弥呼の頃には早良平野の中心は移動してるよ ＜
卑弥呼の少し前の２世紀の「室見川の銘盤」が出土している。 また訂正。
室見川の銘盤は、「室見川の銘板」かも知れない。
また出土ではなく、川原で採取されたものであった筈。 >>164
＞畿内説では4世紀以降に土壌が変わったのは定説。＜
変わるのは、列島で皆同じ。
＞勿論俺は畿内説だけど。＜
はいはい、「南→東」などの嘘吐き騙しの・・・・詐欺師仲間ね。 >>165
＞＞邪馬台国の話題で、古い時代の栄光を書いてもしょうがないだろ？ 九州説はいつもそう ＜
邪馬台国なんて存在しないよ。
また、筑紫城の倭奴國から紀元前一世紀に神武らが東征した事になり、
その頃に存在した大型建築は吉武高木一個だから、倭奴國の宮殿であった可能性は十分に有る・
>畿内説も光武帝に朝貢したのは北部九州のローカル首長だっていうのは認めてるよ
でも九州説があるという「鉄鏃」も「漢鏡」も全部古くて、邪馬台国の時代のものは出ない＜
祇園山から甕棺も鉄鏃も出ている。
＞吉武高木遺跡も卑弥呼の時代には既に移動したあとだ＜
吉武高木は、陶器の件でも、相当後まで存在していた。
>で、ごまかして、吉武高木遺跡に「宮殿跡」があったことにしたいのだろうが、それも無理
吉武高木遺跡の情報発信はしっかりしてるから、確認されればすぐにばれるのに、
いつも姑息なことをするのが九州説
http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/yoshitaketakagi/know/chapter03-01.html
大型建物がどのような使われ方をしていたのか、はっきり分かっていません。
倉庫・住居・集会場・物見櫓など、さまざまな用途を想定することもできます。<
大和説学者らは、
九州や筑紫のモノは、大和説にとっては都合の悪い事は、
全てなかったかのように伏せて隠して、
言い訳出来そうなモノは何でもイチャモン言い訳をするから、
事実関係以外の解釈や説明には全く信頼性がない。 相手すっから調子に乗るんだよ
この系の奴らは自己顕示欲の塊だから相手されると有頂天になるんだよ >>168
＞ヤバイ国だろｗ 母音が連続するから、倭国の地名としては×だな<
「持衰」や「噫」という、「母音が連続」の倭人伝の音韻記録があるから、×だな。 >>170
＞ここは邪馬台国関連のスレなんだから、
邪馬台国から400年も前の話題を出しても意味がないっていってるんだよ＜
倭国の歴史は、紀元前５世紀頃？から紀元８世紀頃まで存在した？んだから、
十分に意味がある。 >>171
＞吉武高木の宮殿を知らずに ＞奴国の領域に宮殿遺構はないだろ？
と発言したのが恥ずかしいので 逆切れしてるわけだね。 わかります。＜
吉武高木に陶器が出ている事に気が付いて、恥ずかしいので逆切れしてるんですね？。
わかります。」 >>172
＞大型倉庫は日本各地に見つかってて羨ましいな。
大型倉庫は頑丈だから奈良湖の土壌でもビクともしない。＜
大型倉庫であっても、それは、
居住していた住民が沢山いた大きな国だ、という事を示すのですね。
わかります。 >>165
＞卑弥呼の少し前の２世紀の「室見川の銘盤」が出土している。
【室見川銘板の発見】
昭和２３年７月末に博多湾岸室見川河口近くの西岸で文字が記された文鎮状の金属片が発見された。
「室見川銘板」である。
金属片は銅製で、「高暘左王作永宮斎鬲延光四年五」と刻印されていた。
この中の「延光四年」は漢の年号で西暦１２５年に当たる。
発見から２８年後に実測図を北京大学に送り鑑定を受けた。
鑑定によると記された文字は次のような意味だった。
「高暘左」は中国戦国時代（ＢＣ４０３～ＢＣ２２１）の銅戈に記された銘文、
「王作永宮斎鬲」は春秋時代（ＢＣ７７０～ＢＣ４０３）の銅鬲（鼎）に記された銘文、
「延光四年五」は漢代の陶磁器に記された文字。
金属片自体は「清朝人が作った文鎮」であろうという鑑定だった。
銘文の文字は３種類の書体で記されていた。
大篆（周時代の書体）で記された「王作永宮斎鬲」、
小篆（秦時代に創始された書体）で記された「高暘左」、
普通の漢字に近い書体で記された「延光四年五」である。
https://blogs.yahoo.co.jp/rich036kit/15523833.html
金属片自体は「清朝人が作った文鎮」であろう
清朝人ｗｗ
2世紀どころか、最も古くても17世紀ｗｗ >>179
＞伊都国にも奴国にも、北部九州全域をとっても、
『卑弥呼の宮殿にあてられる３世紀の』宮殿遺構はないだろ？＜
近年、伊都国にも近年宮殿的発掘をしている、という話であったが、
卑弥呼の宮殿は、おそらく安徳台。
九州説は無理！ >>184
＞当時の早良はまだ奴国とは別の国と考えるのが一般的＜
伊都国の「東南百里」の、二万戸の国として、最も適切な地域。 >>180
なんだ、ザラコクも実は分かってるんじゃんｗｗ
無理しなくていいのにｗｗ >>188
九州説には全く歯が立たなくて、
傷ついたプライドを慰めたくても 、
「南→東」の嘘つき騙しをしたり、
言葉尻の誹謗やタイプミスを笑うくらいしか出来ない、
惨めな姿の大和説者。 >>190
＞で、結局これには答えてないし
「卑弥呼の宮殿と考えられる遺構は奴国の領域にはないだろ？＜
おそらく、松野氏姫氏系図に載っている卑弥呼らの居地、
であった大野付近の安徳台だよ。 >>194
お前は九州説を甘く見ている。
自然条件は大和も九州も殆ど同じだから、それを「根拠」にするのは至難の業。
自分の大型建築は宮殿。他人の宮殿は用途不明だ。 >>195
＞邪馬台 ＞ ヤマトゥ ヤマト
この符合、決して偶然とは考えられない。
勿論俺は畿内説。＜
そもそも「邪馬台国」なんて存在しない。
だから、この男も、「南→東」や「大和→畿内」などの嘘つき騙しと同じく、
・・・・詐欺師の大和説者。 >>196
もうまともな大和説なんていないんだな。
安部自民文部省や、右翼マスコミや、右翼学会や、極右やくざ暴力団も、
頭が痛いだろうね。 >>197
＞まあ勿論楼観や城柵跡も畿内の厳しい大地で 全て溶けてしまったんだけど。＜
それなら九州でも同じこと。
＞俺たち畿内説に死角は無い！ ＜
「南≠東」などの嘘つき騙しが、最も死角。 方位は間違えない
二宮金次郎なんて
本を読みながらも正確な方位を把握していた >>202
＞三国志東夷伝の序文に書いてある。
公孫氏が妨害したから中華と東夷世界の交流が遮断された。＜
公孫氏時代にも郡使は伊都国などに来ていたんだし、
公孫氏が滅んでも魏使らがきているんだから、
遮断はなかった、と思うよ。
あるとすれば、太康6年（２８５年）の扶余の乱での「有槨」流民の発生と、
伽耶の陶質土器の有槨の騎馬民族の渡来での、楽浪土器の遮断。
また、この後少ししてから楽浪滅亡。
だから楽浪土器は減るし
唐津の伊都縮小版王様はいなくなる。 >>213
＞邪馬台国大和説＜
邪馬台国なんて存在しないし、「南≠東」で大和も×。
＞大阪や他の畿内は邪馬台国ではない。＜
勿論ない。
＞大阪は大和朝廷に最初に征伐された側。＜
難波は、難波宮も筑紫の土器が出土するから、
白村江の前までは、筑紫倭國の分都。 つか畿内説スレなんだから畿内の話しようぜ
なので質問
なぜ畿内に邪馬台国が出来たと思う？
各々どういう見解なのか聞きたい 旧唐書でも 「皋遂命巡官崔佐時至牟尋所都陽苴咩城，南去太和城十餘里，
東北至成都二千四百里，東至安南如至成都，通水陸行」 とあって、内容を確認すると
陽苴咩城は現在の大理白族自治州大理市で、そこから東北に2400里で成都、
「東」に水行陸行を通して成都に至る如し（同じくらいの距離）で安南（ハノイ）に至る
となっている
陽苴咩城（大理市）から、成都までは直線で東北方向で合ってる
間に大凉山脈があって直線では行けないし通常の経路なら昆明経由になるから
出発方向は南東方向になるが、東北至成都とあるから地図上の
直線方向の方角で示してあるのが明らか
だが、陽苴咩城（大理市）から安南（ヴィエトナム、ハノイ）までは
直線方向で「南東」だが、「東」至安南と書いてあるから明らかに方角が間違っている
そして出発方向も、ソンホン川沿いに行っても昆明経由でも「南東」
大陸の史書は普通に方角を間違う >>195
邪馬台国は貧乏くじを引いたからだと思う
狗奴国の最前線に祭り上げられた
倭国の王は九州に居た >>215
＞那珂八幡がどうしたって？＜
庄内と布留の混合地域で、布留の三角縁の前方後円墳であり、
箸墓よりも古くて、
「高冢」の（布留がなく）庄内の三角縁の祇園山よりも新しい事になり、
がなく）２７０年代頃。
＞かなり早い段階から畿内の土器で塗り固められた地域で、＜
庄内は（青銅や鉄や楽浪土器の溶融や焼成を知った）三雲の発祥で、
近畿が模倣生産して、播磨や河内が憧れの筑紫に搬入移住して来た。
＞畿内の墓制を採用させられてるだけの墓をどうしたいんだ？＜
大和が、前方後円墳を学習模倣出来たのが、
晋武帝の教育やモンゴル高句麗の前方後円墳を学習が出来た筑紫倭国から。
＞邪馬台国の数十年前には九州の心臓部がすでに畿内に征服されてる証がどうしたって？＜
征服されていない。筑紫は東征をした方であり、大和は搬入移住上納をした方。
＞まさか前方後円墳の起源だとか、卑弥呼の墓だとかほざくつもりなのか？＜
違うね。卑弥呼の墓は「冢」。前方後円墳は「冢ではない。
＞畿内の影響まみれの証拠を持ち出して？＜
大和や近畿は東征された方。
さすがは低能大和説だな 。自分が何言ってるかも理解してない 。 アホの九州説の相手するよりよっぽど良い
あ、九州説のバカには聞いてないからレスすんな >>199
そだねー
邪馬台国は九州で、
ダミーが畿内だったのねー
使者は罠に落ちなかっから
南と正確に伝えたんだろうね それこそ他の地域に際立って優越するような何かがあるわけでもないからな
軍事的な遠征をしたようにも見えないし
なぜ弥生末期に日本を全域を影響下に入れるような中心地たりえたのか
その辺を考えていきたい
位置論争とかのバカ話は九州説とか言う能無しが自分のスレで思う存分やればいい
読んでないから出てくんな >>208
＞なぜ弥生末期に日本を全域を影響下に入れるような中心地たりえたのか
＞その辺を考えていきたい
いや、まじで、その中心地じゃなかったって考えたほうが近道じゃないのか？ >>195
＞なぜ畿内に邪馬台国が出来たと思う？
普通に、当時の最強国でそれでいて周りからうらまれる様な事がなかったからだろ？
畿内第V様式の時点で、奈良盆地、河内～環大阪湾岸くらいの範囲が、一つの勢力に
なっていたし、銅鐸製造の頃から青銅器の威信材生産を担っていた地域だ
高地性集落を作らなきゃいけないくらいの倭国乱が終わった後の、事態の収拾を
目指す中で、安定した社会となっていた「畿内第V様式の国」を中心に
周辺国が集まって卑弥呼を共立した、でいいと思う
そのときの共立は、祭祀の統一で支配ー被支配の上下関係のないと見る
「畿内第V様式の国」の上位概念としての倭国王の共立なので、それまでの
大和の中心集落である唐子鍵とは別に、新たな都を大和盆地南東部の
纏向に新たな遺跡を建設した、というので問題ないんじゃないか >>209
君がどういう意味でそれを言ってるのかわからんが
九州説とか言う間抜けの言葉でないのならそれも考え得る
畿内は卓越した地域と言うわけでもなかったからね
連合の形式上の存在として一応の真ん中に置かれただけと言う状況も十分考えられる >>199
ちゃう
狗奴国は阿波を中心とした瀬戸内および関西西部 >>216
＞定型化された後の箸墓と、
定型化前の纏向型を持ち出して何故か浮かれてるあほの集団 それが九州説 ＜
那珂八幡の方が古い、という事が判れば十分だ。
＞定型化前にすでに畿内の纏向型に席巻されてるという証拠なだけなのに
バカはこれだから笑えるわ ＜
箸墓が那珂八幡よりも新しい、という事になれば、「箸墓＝卑弥呼の墓」説が完全に否定される、
という事が判らないらしいこのアホが笑えるわ。
＞久住の論文でさえも那珂八幡よりも畿内の纏向型が古いと書かれてるのにｗ
能無しは文章もろくに読めないらしい ＜
箸墓が那珂八幡よりも新しい、という事になれば、大和の早期前方後円墳やホケノも、
晋や大陸からの前方後円墳の伝来口の那珂八幡よりも古くも早くもなれない、
という事も、この男は理解出来ないアホらしい。
あ、だから大和説なのかｗ。 >>210
＞「畿内第V様式の国」の上位概念としての倭国王の共立なので、それまでの
大和の中心集落である唐子鍵とは別に、新たな都を大和盆地南東部の
纏向に新たな遺跡を建設した、というので問題ないんじゃないか
なんで纏向に？ それが明確に説明できないんだろ？ >>210
ただ唐古鍵とかがそのまま中心になってるわけでもない
弥生末期にまで残って畿内の中心として活動してた勢力は纏向出現で衰退して消えていく
纏向に唐古鍵的要素が継承されてる部分はむしろ少ない
寺澤氏とかは断絶と表現してるくらい
必ずしも畿内勢力がコアとして引っ張っていたと言いきれる状況でもないんだよね >>217
＞つか那珂八幡を古くすればするほど不利なのがわからんらしい＜
祇園山が（前方後円墳ではなく）「高冢」の始まりであり、卑弥呼の「冢」などに一致するんだから、
那珂八幡は、卑弥呼の後であり、
箸墓は更に後になるから、卑弥呼の墓説が完全に否定される。
＞「邪馬台国の記事のずっと前から九州はすでに畿内の制圧下」
というより不利な話を自分で喚いてるんだからなぁ ＜
播磨や河内の土器の搬入上納があった位で、
筑紫が大和の制圧下にはならないよ。
まぁ別にこっちは困らんけど 、
自爆してるのにも気が付かないで何故か浮かれてるのが面白くてしょうがない。 むしろ先行してるのは吉備
でもここが最後まで中心にいなくてなぜ大和に中心が移動してるのか
その辺も謎 >>217
＞むしろ先行してるのは吉備
その吉備より先行しているのは讃岐。
その讃岐より先行しているのが倭国（阿波）。 ＠阿波 >>214
＞なんで纏向に？ それが明確に説明できないんだろ？
>>215
＞ただ唐古鍵とかがそのまま中心になってるわけでもない
この先は、どうしても推測混じりにしかならないが、
「共立の求心力が祭祀だったから」
というのは考えてもよいと思う
纏向遺跡の立地を考える場合に、三輪山のお膝元というのは重要だったと思う
>>217で
＞むしろ先行してるのは吉備
という意見もあるが、吉備と出雲は特殊器台を共有しているなど、
関係が深い
三輪山の祭神が、出雲の最高神である大国主の同体神の大物主で
三輪山祭祀に出雲を、祭祀様式で吉備を巻き込むことで、
奈良盆地の中で縄文時代の古い祭祀遺跡しかなかった空白スペースに
新都を置くというのは、宗教空間としての都市計画としては「あり」だと思う 阿波バカ相手するのもあれだけど萩原1号、2号とか畿内に先行する要素を持った遺跡があるからな
畿内は周辺の要素を取り入れて形になってる
最初から中心として引っ張ったとうよりも、周りが集まってできたようにも見える >>220
でもそれもちょっと流れがおかしいんだよね
吉備にはかなりハッキリとした祭祀がこの頃には確立してる
中心祭祀としてそれをやればいいだけなのに
実際、楯築とかはこの時期の祭祀や交易の中心として機能してるし >>218
＞大和が最前線基地だったからじゃない？
見る銅鐸の分布を見ると、大和の東側も東海地方まではすでに
仲間だとみてよいように思うんだが
銅鐸製造の鋳型が出ているのが、唐子鍵周辺と、愛知の朝日遺跡周辺
ヤマト国の卑彌呼とクナ国の卑彌弓呼の名前がペアに見えるのは、
もともとは協力関係にあったからという説に惹かれる
銅鐸製造を担っていた、大和が邪馬台国、朝日遺跡周辺が狗奴国で
よいと思っている
本来は、最前線ではなかったのが、
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼「素不和」 「もとより不和」で
この時期に争っていた、という程度じゃないかと思う
まあ、文献証拠も文字数が少ないし、推測しかできないけれど >>222
＞吉備にはかなりハッキリとした祭祀がこの頃には確立してる
最後はやはり「人口」が効いていたようにも思う
吉備のあたりの平野面積はそれほど広くない
纏向石塚古墳の時点で、墳丘長96メートルの大墳墓を作れるだけの
動員人口が、すでに「畿内第V様式の国」にはあったという
単純なことでよいようにも思う あとこれは、単に参考意見程度のことなんだが、
記紀の主張する、大和王権の血筋が九州の王家筋というのが、
3世紀当時認識されていたならば、御輿として大義名分に成り得るものだったと思う 畿内は纏向に直接繋がる要素が薄い
周辺国の集合体のような状況を呈してる
かと言って征服されたような様子もない
周辺国の器としてちょうど中心にいるからこそ選ばれた可能性があるな
最強だからとか、進んでたからと言うわけではなく >>221
＞阿波バカ相手するのもあれだけど萩原1号、2号とか畿内に先行する要素を持った遺跡があるからな
古墳だけじゃないよ。 土器（畿内Ⅴ様式の東阿波型土器）や 「丹山」もね。 ＠阿波 あと、前にも少し話題に出ていたけれど、近江の伊勢遺跡（滋賀県守山市）との
関係も考えたい
正確な編年が出せるわけではないので、確定的なことはいえないが、
現状の編年では、伊勢遺跡の機能を纏向遺跡に移設したようにも見える
この関係性をどう見るか 奈良に対大陸用のダミーの邪馬台国を築いたのは面白い発想Ww
戦闘態勢は畿内には見られない・・鉄武器、防御柵、兵士を収容する集落等々、高床式住居等九州より遅れてるし 記紀の国産み神話で、最初に産まれるのが淡路島で次が四国というあたりで、
国産み神話はもともと淡路島周辺の神話が、取り入れられたとする説はあるけどね
どこまで、四国が倭国の母体として関わっていたのかという点では、文献的にも
考古学的な遺物の上でも、それほど強く主張できるようなものはないと思う >>226
＞周辺国の集合体のような状況を呈してる
周辺に展開していた忌部一族（伊勢忌部など）が拓殖に入ってきたからね。
＞かと言って征服されたような様子もない
周辺に展開していた忌部一族（伊勢忌部など）が拓殖に入ってきたからね。 ＠阿波 >>221
＞コトバンクより引用 「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
槨 かく
墓制上の用語。中国古代の用法では，直接死体を収納するものを棺といい，
その棺を置くところを槨といい，槨は壙の中に造られるという。
厳密にいえば日本の古代の墓制にはあてはまらない。大正初期に棺槨論争が
あったが，現在は棺は用いるが，槨という用語はあまり使われていない。
粘土槨，木炭槨という言葉は本来の厳密な意味からは離れており，
木棺を粘土あるいは木炭などで包むような構造のものをいう。」＜
コトバンクやブリタニカ国際大百科事典では、当然の事だが、
担当者は、「南→東」などの嘘つき騙しの定説信奉の通説学者が担当したものであり、
客観性や信頼性が全くない。
要は、「槨」は、棺の土中への直葬ではなく、
「棺を包んで容れる小部屋的構造物」の事。
そして、ホケノは、明らかに「有槨」的な墓。 阿波はただでさえ人が少ないうえに
僅かな水田耕作地も洪水でなくなってしまったので
石の切り出しに専念してもらいたい >>224
＞鉄があるとか漢鏡があるとかいくらわめいても、それ伊都国と奴国で、
しかも３世紀でもないじゃん ＜
内行花文鏡も方格規矩鏡も、洛陽晋墓からも出土しているから、３世紀であり、
しかも、２１個もの「尚方作」鏡が副葬されているから、
それは明帝の下賜鏡が元になっている、という事以外にあり得ず、
３世紀の証拠になる。 三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し大和朝廷を作ったんだな。 官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。
女王国メンバーの投馬国の官。
ミミ、ミミナリ。
邪馬台国女王国は、ミミの国と言えるだろう。
神武系もミミが多いな。 >>233
＞日本の特殊用語として「石槨」「粘土槨」「木炭槨」という言葉を使っているだけで
もともとの「槨」の定義に当たらないから、大陸の人間から見たら「槨なし」なんだよ
日本語の通じない人に説明するのは大変 おほほ＜
ホケノは、棺の土中への直葬ではなく、棺を包む小部屋的な構造物があるから、
若しも魏使らが見たんなら、「有槨」と記録するんだよ。
日本語の通じない人に説明するのは大変。 おほほ。 中大兄皇子の歌
「香具山は 畝傍ををしと 耳梨と 相争ひき 神代より かくにあるらし 古（いにしへ）も 然（しか）にあれこそ うつせみも 妻をあらそふらしき」
原文「高山波雲根火雄男志等耳梨與相諍競伎神代従如此尓有良之古昔母然尓有許曽虚蝉毛嬬乎相挌良思吉」
古代からミミの勢力と、ミミ無し（ミミではない）の勢力の争いが延々繰り返されて来たんだろう。
畝傍の勢力はミミ。 >>234
＞阿波はただでさえ人が少ないうえに
弥生集落遺跡を比べてみる？ ＠阿波 卑弥呼と対立していた狗奴国。
ミミ無しの国だろう。
狗奴国は邪馬台国の南。大和の南。
河内と和泉だな。
狗奴国の官は河内彦。 国津神。
津、つはのという意味。
国津神はクナの神。
クナはクニの語源だろうな。 >>234
＞僅かな水田耕作地も洪水でなくなってしまったので
弥生時代前期末から中期初頭（２４００年～２３００年ほど前）にかけて、西日本一帯で発生した大洪水を無視してはだめですよ。
灌漑水田稲作は壊滅です。
この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。
その大洪水により、阿波においては弥生時代中期初頭には各集落が小規模化し、一部で大柿遺跡の棚田がみられるが、縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせるらしい。
弥生時代前期中葉に大規模化した灌漑水田稲作経営は、災害の影響もあって一段落したものと考えられている。
土器の植物種実圧痕観察（レプリカ法）により、弥生時代終了までイネに替わり、アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。 ＠阿波 聖武天皇の難波行幸に従駕した笠朝臣金村（かさのあそみかなむら）の詠んだ一首
押（お）し照（て）る 難波の国は 葦垣（あしかき）の
古（ふ）りにし郷（さと）と 人皆の
思（おも）ひ息（やす）みて つれも無く ありし間（あひだ）に積麻（うみを）なす
長柄（ながら）の宮に 真木柱（まきばしら） 太高（ふとたか）敷きて 食国（をすくに）を 治めたまへば 沖つ鳥
味経（あぢふ）の原に もののふの 八十伴（やそとも）の緒（を）は 廬（いほり）して 都（みやこ）なしたり 旅にはあれども
壬申の乱で天武に敗れたなにわは、奈良時代は寂れていたんだね。
この歌からは、芦原中津國、食国であるのが伺える。
大阪、狗奴国は倭国大乱で負けたんだろう。 >>236
脳みその足りない大和説らしいな 。
倭国に、それまでなかった（中国やモンゴルや高句麗の）「前方後円墳」が出来るには、
中国やモンゴルや高句麗の前方後円墳文化を情報を受ける場所である事が必要である、
という事が判らないらしく、
自分の喋ってることも理解できないらしい。 >>239
ホケノ山古墳は、見れば見るほど倭国（阿波）人のお墓でしょ？ ＠阿波 八十島祭と関係の深い生國魂神社。
神武東征の際に、生島神と足島神を鎮魂したという謂れが残っている。
卑弥呼を共立した勢力になにわの地は征伐されたんだな。
孝徳天皇が生國魂神社の境内の木を切ったことは、不敬に当たるとされた。
天皇の行為が不敬になりほどの聖地だったんだな。 阿波が洪水で流されてしまったからといって
西日本を縄文時代に戻すのはやめてもらいたい 葦が散る なにわの枕詞。
芦原中津國は、卑弥呼を共立した勢力に滅ぼされました。 >>238
＞粘土槨を使った古墳では、鉄は大量に出てますよ？
鉄が出ないと言われているのは、古墳を作るようになる前の時代です＜
ホケノは、粘土槨ではないのに、鉄鏃が沢山出ている。 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の話であるのを当たり前のように理解していた。 >>249
「この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。」
らしいよ。 ＠阿波 >>238
＞官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。
伊支馬をイキマ、イクメ、と読み、弥馬升をミマキと読めば、それぞれ
イクメイリヒコ＝垂仁天皇、ミマキイリヒコ＝崇神天皇にも見える
上古音ではそれぞれ、i(e)[v]r-kieg-mag、mie[v]r-mag-thi(e)(g)と
なるそうなので、イキマ、ミマチくらいまでは、寄せられると思う >>241
＞（九州説には）プロの研究者はお一方もいらっしゃらないんでしたね！
とても残念ですわ おほほ＜
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説の研究者には、
「真面目なプロを自称出来る研究者」のお方は、一人もいらっしゃらないんでしたね！。
とても残念ですわ、おほほ。 宮中の守り神。
座摩巫祭神。歴史上どういう役割を担ったのか？興味深い。
座摩神社の神紋は鷺丸 >>249
＞西日本を縄文時代に戻すのはやめてもらいたい
他県の土器の植物種実圧痕観察（レプリカ法）により、弥生時代終了までイネに替わり、
アワ・キビ・ヒエなどが主流であったかどうか、徳島大学の先生が鋭意調べているらしいよ。 ＠阿波 博多平野というのは福岡にはない
阿波ジジイがいかに阿波しか知らないかがわかる >>258
＞博多平野というのは福岡にはない
はいはい、福岡平野ですね。 で、反論はそれだけ？ ＠阿波 杵築大社の天井図。八雲が一つ欠け七つしかないだろ。
あれは、紀元前後出雲地方の内乱の結果、神庭にいた渡来人系の出雲の王族が追放されたから。
出雲地方で元々信仰されていたのは、姫神の幸神、東から来て文物をもたらしたクナトの神。そしてその子のサルタヒコ。
サルタヒコ一族は、縄文人のオオナムチに破れるんだな。
そして、畿内など各地に逃げ延びる。
加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸。
https://goo.gl/HVTW1n >>243
＞クナはクニの語源だろうな。
これは疑問
魏志倭人伝に出てくる国に
彌奴國、姐奴國、蘇奴國、華奴蘇奴國、鬼奴國、烏奴國と、
○奴国という名前の国が多いから、狗奴国もこの一連の
命名法の国の一つなのだと思う ヤマタノオロチは、元々は丹後半島だろう。
紀元前後、王が殺されて、一族が畿内で逃げ延びた。
その後一部伊吹山辺りに移った可能性がある。
伊吹山、ヤマタノオロチの神霊が住むと言われているな。
ヤマタノオロチ族と風宮の神との関係が気になるな。
級長津彦命
級長戸辺命
しなは息が長いという意味。
息が長い、吹子、鉄と関係あるかもしれない。
丹後半島に遅れて、畿内淡路島や池上曽根、彦根で鉄工房が始まるからな。
伊吹山、和歌では一途な想いの代名詞。
畿内に逃げ延びたヤマタノオロチ族は、助けてくれた勢力に恩義を感じていたのかもな。
伊吹山の神は、大和朝廷と最後の最後まで戦い抜いている。
環大阪湾の倭人、丹後半島を追われたヤマタノオロチ族、出雲の神庭を追われた出雲族が協力して作ったのがクナ。 >>242
＞絹は肝心の邪馬台国のころには激減して消滅に近いが？＜
大和説者らしい布目氏は、それでも、
大和の絹は、3世紀後半だ、と位しか 言えなかったようだし、
筑紫の絹は鏡などを包むものとして、須玖岡本や糸島地域に出ていた記憶があるぞ。
＞あと鏡は古墳出土鏡だらけで、邪馬台国のころの出土鏡なんて小型国産鏡ばかりだろ＜
平原の大量の巨大鏡を含む鏡群を隠しては、いけないねえ。 反論もなにも
西日本が弥生時代終了までアワ・キビ・ヒエなどが主流だった
かどうか調べているらしいよ、と言われても
結果が出たらまた来なさいとしか言えない 畿内に逃れてきた出雲の王族サルタヒコ一族、丹後半島のヤマタノオロチ族、環大阪湾にいたイザナギ（クナト）一派が、1世紀半ば近畿一円に国を作る。
クナ。クニの語源。対外的には倭国。
二世紀半ば～倭国大乱で、縄文人&古い海神に滅ぼされた国。
出雲族の姫、幸神と、イザナギ（クナト）一派の彦、クナトの神の子がサルタヒコ。
出雲族とイザナギ一派の同盟の証。
サルタヒコは暦の神。一年に一回伊勢遺跡で暦を作り首長達に伝えていたんだな。
サルタヒコは、月夜見にして大国主、卑弥弓呼。
イザナギ（クナト）一派の王が、スクナヒコナ。 阿波というか四国は石の供給源として縄文時代から存在感があるからな 猿田彦で注目すべきは最初に出会った場所。
天の八衢。
道が幾つにも別れる処、方違。
面白いことに上町台地と泉北丘陵の間に方違神社がある。なにわ、和泉、河内、淡の境。
その近傍にイシズ川。
猿田彦が溺れたとされるのが、阿邪訶の海。
方違神社のすぐ北が浅香。
浅香の北がオサカ、大阪。
浅香の南、泉北丘陵にコサカ、小坂。
伊勢と同じものが揃っているんだな。
凄い偶然。
更にサルタヒコはヒラブカイに挟まれて亡くなるとある。
泉北丘陵、イシズ川を遡った地に平井と深井という弥生時代から立地が変わっていない集落がある。
平井と深井の間が弥生時代の鈴の宮遺跡。
サルタヒコは最後はこの辺りに逃れていて、殺されたんだろう。 神功皇后も興味深い。
神功皇后が三韓征伐に出立した伝承が和泉に残っている。
白鳥になったヤマトタケルが最後舞い降りたのが和泉の海、どういう意味なのか？
白鳥陵が空っぽである日本書紀の記述。どういう意味なのか？ ヤマトタケルが最後に向かったのは伊吹山。
草薙剣を持たずに向かったのは、どういう意味があるのか？
伊吹山はヤマタノオロチの神霊が眠る地。
息長氏と関係あるのか？
息長氏の娘、神功皇后。ヤマトタケル。
和泉で繋がるのはどういう意味なのか？ >>264
＞かどうか調べているらしいよ、と言われても
＞結果が出たらまた来なさいとしか言えない
ま、新しい情報は阿波に「おんぶにだっこ」状態ですからね。 阿波の研究成果を乞うご期待。 ＠阿波
応神が生まれて喜ぶのは、スクナヒコナなんだよね。どういうことなんだろう。 鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。
ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。
次に神功皇后。
瀬戸内海で神功皇后が住吉明神と、頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話。敗れた牛鬼に似た塵輪鬼はバラバラになり、島々になるとある。八雷神と似ている。
その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎また火に関するものもある。
◎牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。
神功皇后の時代に、瀬戸内海の牛鬼に似た塵輪鬼が倒され海賊になった。
古い海神と言えば、BC1000年頃に渡来し稲作を広めた勢力、ヤマツミとワダツミ系かな。
古事記では、
事代主～オオタタネコの子がタケミカヅチ。
石が牛鬼、古い海神を乗っ取ったことに関係しているのかもしれない。
また、久留米では、牛鬼を退治し、その耳を耳納山に埋めたとある。
牛鬼は磯女を娶ったミミなのかもしれないね。 >>311
＞あんたと同じサイトから引用すると、
「漢代およびそれ以前に行われた墳墓の形式。
死者を納めた棺のまわりを木材で取囲んで造った墓室をもつ墓のこと。
中国本土以外に，モンゴルのノインウラ遺跡や朝鮮の楽浪漢墓などからも発見される。
スキタイの墓も一種の木槨墓である。」＜
成程。
ホケノの被葬者は、モンゴルや楽浪からの流民部族長の墓であった、
という可能性が十分にある訳だ。
そうすると、吉備の「槨」の構造が判れば、
ホケノと同じ部族であったのか？違う部族であったのか？も、
判る可能性がある訳だ。 >>268
＞白鳥になったヤマトタケルが最後舞い降りたのが和泉の海、どういう意味なのか？
気延山麓の白鳥大神宮に隣接するヤマトタケルの陵墓とされている「山ノ神２号墳」
の発掘調査が３月３日にあるらしい。 ＠阿波 全てはカグツチから始まるんだな。
タケミカヅチノヲ、石筒之男、ヒハヤヒ、タケフツ、トヨフツも全てカグツチ関連。
邪馬台国、大和朝廷は復讐を果たしたカグツチの国と言えるだろう。 >>271
＞
応神天皇の、敦賀の笥飯大神との名前交換について、おもしろい論考を読んだことがある
「おもしろそう紀」住吉十楽
http://omoshirosoki.com/wao/csoki2_4.html
仁徳と応神は、一つの人格を二人に分割したものではないかという説が
あるが、このおもしろそう紀では、仁徳と応神が、立場を入れ替えて記紀に
記されており、それが笥飯大神との名前交換で示唆されているとしている
まあ、一つ間違えばトンデモだし、これが正しいと思っている訳ではないけれど
とてもおもしろい読み物になってる
景行天皇の三太子にも説明がつくし 邪馬台国はヤマト国、葛城山系以東の奈良盆地一帯です。邪馬台は単なる地名です。ヤマトの地が卑弥呼を共立した勢力に征伐され、都が置かれました。
纒向の外来系土器、円形周溝墓などがその証です。殉葬などそれ以前になかった風習が持ち込まれたことも、新しい別の勢力がヤマトの地を支配した傍証になります。
女王国、大和朝廷を作ったのは、出雲など山陰の勢力、尾張、阿波、宮崎や遠賀川の石神など縄文系勢力。
畿内の勢力はこれらの勢力に征伐されました。 >>266
＞阿波というか四国は石の供給源として縄文時代から存在感があるからな
阿波は縄文時代後期の辰砂精製跡（矢野遺跡）もあるからね。 ＠阿波 サルタヒコの遺言。
「底どく御魂」「つぶたつ御魂」「あわさく御魂」
底、独、常、立、阿波サク
国底立神、国常立神、鬼門に封じられた神、天香久山に祀られている神。
&阿波咋。
倭国大乱を引き起こした張本人。 魏に使者は卑弥呼に謁見していないのでは？？？？？？？
邪馬台国も誰かが書き込んだように倭国内では存在していなくないかな？
使者が行ったところは邪馬台国という倭国が創った仮想国？？？？
邪馬台国は倭国が大陸向けに創った仮想国で、その地は九州でも畿内でもいいかも
3世紀倭国の盟主探しのほうが日本史にとって重要だと思うはいかがか 阿波はあくまで咋なんだな。
2世紀半ば、南海トラフ地震。
海人の倭人の男たちは津波で大打撃を受ける。
倭人の姫を乗っ取ったのが、内陸に拠点のあった縄文系勢力。美馬辺りの勢力か？
だから阿波は阿波咋なんだな。 >>280
＞3世紀倭国の盟主探しのほうが日本史にとって重要だと思う
そういう視点で見ると、明らかにそれに続く古墳時代の原点となったのが、
定型化した前方後円墳の発祥の地、纏向遺跡であり、そこに盟主がいたと
考えられるし、その纏向の所在地の地名が「ヤマト国＝邪馬台国」なのだから、
何も問題はないでしょ？ >>280
少し賛同、少しだけ
邪馬台国探しでなく3世紀の日本の姿を探るべきだと思う
東西に勢力があったでもいいし・・・ 元々ヤマトにいた火の神ホアカリ系（カグツチ）。
ヤマタノオロチ退治という派手な舞台でスサノオに変わります。
次は舞台が暗転し、天岩戸の向こう側にいたホアカリ系のスサノオ。岩戸が開くと、アマテラスとして登場。
神功皇后～仁徳。派手なストーリーの裏では、
ホアカリ系アマテラスが飛騨の顔が二つ胴が一つの怪物に変身。名前は建御名方になるんですね。タケ美濃方。
二つの顔は倒した相手から奪った仮面、スサノオとアマテラス。
胴は国常立神。
天香久山の山頂に祀られている神、尾張一宮の本来の主祭神。 四国は言う通り水銀朱が取れる場所でもあるな
ただ集落や人口面ではさほどでもない
鉱石の供給源としては意味があるが国の主体ではないな
その辺がそのあとの扱いでも出てる >>282
分らないでも無いが、畿内説では突如現れた邪馬台国と映るが
３世紀以前の畿内はどのような国体であったのだろうか >>374
普通の日本語で話ができて、論理的思考のできる大和説ってのは、
もう、いないんだろうな 。
何を言っても大和説が正しいっていう結論ありきで、
誰の目にも明らかなことでも 見ない聞かない聞こえないで、
誰も訊いてない嘘捏造を延々と、迷惑をかける目的だけで、
書き続ける。 邪馬台国が畿内としても
東征は否定できない気がしてきた >>281
＞阿波はあくまで咋なんだな。
＞2世紀半ば、南海トラフ地震。
南海トラフ地震といえば、旧海部郡宍喰は「脚咋（ししくい）」という地名らしい。 ＠阿波 敵の敵は味方の法則が発動したんだろうな。
初期の大和朝廷（四道将軍を含む）に征伐され、虐げられていた九州北部の渡来人系勢力住吉明神、畿内の渡来人系勢力、鹿島明神（関東の縄文系勢力）、
神功皇后応神、
大和朝廷内で出雲尾張系事代主系と対立していた葛城の勢力が手を組んだんだろうな。 >>377
墓の形状や棺は、部族の保守的な強い伝統であり、
前方後円墳の流行は、
中国やモンゴル高句麗からの、強い伝播か？、若しくは新たな流民の渡来。
だから、おそらく九州北部が列島の起源であり、
その文化が、東征部族の東進に拠る伝播や強制に拠って、広がった。
墓の作りは文明と関係ない
前方後円墳のルーツは畿内以東の東海、関東、東北
と見ても良いと思う >>288
畿内説だが
邪馬台国の前身は北部九州と見るべきだろう
邪馬台国＝ヤマト王政までは理解できる
ヤマト王政が北部九州を制圧したとは文献的にも理解しがたい
熊襲はそれ以降だと思う >>382
大和説は立証せず。
ただ言い張るのみ。 >>285
＞ただ集落や人口面ではさほどでもない
弥生集落遺跡を比べてみる？ ＠阿波 奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の 声きく時ぞ 秋は悲しき
奥山、オクヤマツミ、秋津。
鹿、鹿島の鹿、関東の先住民、中臣の守り神。
鹿が鳥の味方になり、オクヤマツミの勢力は負け秋が来た。悲しいなぁ。 変な奴？常道？が飛び込んできて
畿内説のスレらしくなってきたが 願望だけじゃ✖ 確たる物証を提示しなさい >>292
テンプレ読んで無いだろ、
礼儀としてテンプレ読め >>297
読みましたよ
彼の言い分は部分的には賛同してますよ
あなたは、全面的にテンプレに賛同しますか 大津皇子可哀想だな。
辞世の句には無念の思いを込めるんだな。この想いを無駄にしたら駄目だな。
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。
太陽は烏。
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。和泉路に賓主はなし。
我こそが応神天皇の子孫だと言いたかったんだろう。
息長氏（敦賀、鈴）、神功皇后、応神天皇。 >>282
>定型化した前方後円墳の発祥の地
確かにその通りなんだけど古墳が生まれた経緯が分からない
実際、纏向型が出てくるまで大型墳墓がない
円形周溝墓も瀬田遺跡がようやく一つ
畿内の文化と言い切っていいのか割りと曖昧 >>288
＞東征は否定できない気がしてきた
私は神武の実在（というか神武に当たる人物の存在）は認める立場だけれど、
東征だとは思っていない
移住か入植くらいだと思っている
そして、大和盆地の一角に小さな勢力を置いただけで、大王でもなんでも
なかったと思っている
それがのちに、大和王権につながる血統だから、後世に大きな像として
描かれている、くらいではないかな？ >>390
＞＞（円墳）お椀を伏せたような半球体＜
＞そんな形に円墳は一つもない あるならたった一つでいいから具体的に挙げてみ？＜
五色塚の隣に大きな円墳があったし、
２０年余り前に筑紫を車で走り回った時にも、円墳を一杯見た。
韓國の墓も円墳が多いらしい。
＞それから「塚（冢）」っていうのは、「土などを盛り上げたもの」のことで
「錐体や錐体台のように、 側面斜面が上方に向かって「尖り」状のものを言う」なんていう
定義も縛りもないから＜
「冢」は、「半球状の墳」に対しても、「尖り状態」を示す文言。
本当に息をするように、うそ偽りを書くよな、大和説者は。 畿内の渡来人系勢力も、関東東北の縄文系勢力も同じく大和朝廷に征伐された側。
後に手を組み巻き返す仲間だな。
四道将軍で関東東北を征伐したのは大和朝廷を作った尾張出雲美濃などの勢力。
現代では誤解が広がっているが、本来は、
畿内と関東は共に戦った仲間。 大鳥信仰が関東に広がっているのは、本来大阪と関東が仲間だった名残だ。 >>301
だから、倭国（阿波）から進出した忌部一族なんですよ。
単純な話なんです。 ＠阿波 >>300
＞古墳が生まれた経緯が分からない
＞畿内の文化と言い切っていいのか割りと曖昧
奈良盆地の集落の消長を研究した
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
の論文でも、在地の文化･集団がそのまま成長して大和朝廷になったのではなく
断絶があると考えているね
そのまま、卑弥呼の共立が契機となって、新しい祭祀形態=大型墳墓による
首長継承儀式が造られたと考えればいいんじゃないかな？
その儀式の場が前方後円墳であり、共立各勢力の墓制を統合して作ったと
素直に考えればよいのだと思っている 畿内説だけの批判じゃないけど、あえて畿内説のスレゆえ
畿内説は非科学的、理論もご都合主義
勝てば官軍の歴史観 皇国史観？
古代から平安初期までは捏造の日本史・・事実もあるのは承知
真実を知りたい 伊達政宗の味方撃ちみたいに >>304
＞大鳥信仰が関東に広がっているのは、本来大阪と関東が仲間だった名残だ。
大鳥とは鷲？ 天日鷲の命 阿波忌部の祖ですね。 大阪も関東も忌部ですから。 ＠阿波 >>395
＞松浦川上流の丹山を知らない大和説。 w＜
＞これを一生懸命何度も書いてるけど、九州の丹が見つかるのは飛鳥時代以降で、
弥生時代には一切「ない」んだよな ザラコク世界では、魏使はタイムトラベラーｗｗ＜
嘘つき騙しの大和が、幾ら自分らが九州で発見したような記載をしても、
何の証拠にもならないんだよな。
わざわざ松浦側の上流の山奥を探し出せる筈もなく、
丹山が突然見つかる訳でもなく、
当然、現地の情報があって、大和の人間が確認したに過ぎない、んだろうよ。 >>306
＞素直に考えればよいのだと思っている
素直に考えれば、忌部一族の仕業でしょ。 ＠阿波 >>305
忌部一族は天皇家の歴史
忌部一族が邪馬台国の歴史であれば、
九州は忌部一族に支配されたでいいのだね
根拠を述べよ 大和朝廷は何度も勢力交代があった、全く皇国史観じゃないだろ。 話が難しくなるとオクムラは来ない
罵声ぐらい来るかなWww >>306
そうなるとやはり大和は周辺諸勢力の集合地点という意味合いで盟主って感じでもないな
ハプスブルク家みたいに名前だけの王を与えられたら、それをうまく活用して欧州最高の実力を持つ家になったような感じか >>311
＞九州は忌部一族に支配されたでいいのだね
＞根拠を述べよ
根拠は、
今日まで、各地に伝承・痕跡を数多く残した阿波の「忌部一族」のように、
畿内や九州から全国へ進出した「忌部一族」に代わるような部族は認められない。 ＠阿波 >>312
飛鳥以降の話かそれともそれ以前かな
それ以前なら詳しくお教え願いたい
記紀？ 昨今のTVやネットの謂れもない大阪叩きが許せないだけでね。
畿内の渡来人系勢力が関東東北を征伐したみたいな誤解が原因じゃないかと思うんだよね。
邪馬台国畿内説というタイトルや、大和朝廷の中心勢力による畿内征伐をなかったことにするここのテンプレ。
これは相当悪意のあるプロパカンダ。
大阪を大和朝廷の一員に陥れようとする意図が見え隠れする。 大阪など畿内は、出雲や尾張、吉備、九州の石神などに征伐された側。
大和朝廷の最初の被害者と言えるだろう。 >>400
＞＞魏志の行程説明では、（出発＋途中＋到着の記載であり）、目的地方向は説明していない。＜
＞魏志に限らず、大陸史書の地理・旅程記事は出発点から目的地への直線方向が
示されているのが基本なんだが？
そうじゃないと、各地の位置関係が示せないじゃないか？ ＜
魏志倭人伝なら、
「倭人在帶方東南大海之中」が、（行程ではなく）、四至的な位置説明。
また、「東南至奴國百里」や「南至投馬國水行二十日」も、四至的な、位置説明。
＞＞目的地方向は、別個に「位置説明」として「四至」説明的に方向を書いている。＜
＞これも何度も書いてくれてるけど、何度読んでも意味不明 ＜
頭が悪い、という病気だからだろ？。
＞「位置説明」と、『「四至」説明』で、何が言いたいんだ？、
実際の移動や行程の説明ではない、という事。
＞まあ、大陸史書の方角は普通に間違うっていうのをどうしても認められないから、
誰も知らない「ザラコク説」を言い張ってるだけなんだけど、
誰か解読できる人、いる？＜
「南→東」などの嘘つき騙しが専門の大和説者じゃ、永久に解読出来ないだろうね。 他の地域が古墳を素早く受け入れるのも対等合併だっからかな
畿内、吉備中心の連合にそれぞれの特性を合わせた祭祀を作り出して合流したと
そう考えると纏向型古墳の被葬者は畿内の人間だけじゃない可能性があるな >>320
＞他の地域が古墳を素早く受け入れるのも対等合併だっからかな
それ、先住民が受け入れるんじゃないんですよ。
倭国（阿波）から進出した忌部一族の親玉が自分達首長のお墓を造っただけなんですよ。 ＠阿波 魏志倭人伝
邪馬台国の官
大和朝廷の官と一致する。出雲、尾張、阿波、九州だろう。畿内の勢力は支配される側。
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣?。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。 >>402
＞＞魏使らの直接的見聞計測の記録が元になった。＜
＞だったら、魏の人間として、魏の単位で報告書を書くのが当然だし当たり前
自分の言ってることが矛盾してるのが分からないのか？
分かたないんだろうな だってザラコクだし＜
だから、魏の初代文帝が、即位の詔書で、
（始皇帝の1歩＝６尺の命令で混乱していた）度量衡の統一を指示し、
重臣たちが「周制への復古」を上表したから、
魏朝は「周髀算経の１歩≒１尺」の「魏の度量衡」を採用することになった、
という事を何度の何度も書いて上げたんだよという。 邪馬台国初期の大和朝廷は、縄文系勢力+半分縄文系勢力に乗っ取られた殷系の渡来人勢力（ヤマツミ系ワダツミ系）による政権だろう。 >>320
埋葬主は地元民ではなく、外部からの侵入者でしょう 若草山山頂古墳。
昔は牛塚と呼ばれていた。
一等地にあるのにぞんざいな扱いなのは何故なんだろうな。
庶民に踏みつけられ、毎年火に焼かれる。
埋葬者は、焼き討ちみたいな大罪を繰り返した人物なのかもしれない。
牛鬼と関係あるのか？ でも九州はいち早く古墳を受け入れてる割に構成員扱いされてる感じじゃないな
九州だけはコアメンバーからはぶられてるように見える 記紀の神話部分＝古代は 信用しないほうが良し
北朝鮮が捏造する将軍様伝説みたいなものだね、人民だけは洗脳されてる（殺されるから否定もしない）
記紀の編纂は宮中の自己顕示欲よ
事実が神話になったって馬鹿げた話だね
記紀をそのまま理解するとヤマト王政の前身はどこになると思うのかね
ロマンはロマン 比定はしない放置国家だから
👇
天皇は神聖にして侵すべからず・・・
日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く・・・ >>330
ノープロブレム
桓武天皇の生母は百済の武寧王の子孫だから
続日本書紀 阿波は犬神信仰の本場なので蠱術によって他人を呪殺や不幸にしてやろうという信仰
阿波は人が少なく水田も洪水で破壊されたから、他県も人口が減っていればいいのにという考え方
日本は古来より万物に神が宿り、万物から生命の力をいただく
自然との調和の大切さを経験から学び八百万神の多神教に発展してきた
人の社会も和を以て貴しと為す、滅ぼすのではなく共存するという考え方 >>325
畿内に征服されてるような様子はないからそれはないだろう
卑弥呼に繋がる先祖代々かと思ったけど構成メンバー国のリーダーたちの墓かもしれない
そう思うと纏向に多くの国が集まって纏まる意味も分かる気がする 出雲は定型化前の古墳もないし、定型化後の大古墳もない
投馬国として半自立した状態でメンバー扱いじゃない
定型化後は叩き潰されて神話だけの小国になる ちらちら日本語がおかしな書き込みがあるけどこれがキウスかな？
自演もしてるみたいだし >>335
古代 畿内より出雲が文明は上
北部九州と出雲は畿内なんて目じゃない地 >>407
なんの反論根拠も示せず、ただ口先誹謗を言い張る。
それがを大和説者。 >>416
大和説者って、これまで何度も何度も「根拠や説明をして来た事」を、
なんで知らん振りして、根拠を言わなかったかのように、
誹謗を言い張るだけなんですか？。
どうしで理由を言わないんですか？。 倭国大乱前の近畿は様々なルーツの渡来人も縄文系勢力も仲良くやっていたんだよ。
渡来人が貴重な水源を縄文系勢力から奪った痕跡もない。
環濠も要らなくなるような平和な時代。列島各地の交流も盛んだった。
神武東征前のヤマト。
ナガスネヒコ、ヤソタケル、土蜘蛛etc。
皆仲良く暮らしていたんだな。 >>333
＞卑弥呼に繋がる先祖代々かと思ったけど構成メンバー国のリーダーたちの墓かもしれない
ただ、それぞれの国にそれぞれの古墳があるから、構成メンバー国の首長も墓は本国に作るんじゃないかな？
弥生から古墳時代の墓制の研究者の広瀬和雄先生は、奈良盆地南西部の大倭・柳本古墳群には、4ないし5系列の首長墓系譜が見いだせるとしている
先の寺澤薫先生の論文では奈良盆地には、ヤマト、ソフ、カツラギの３つのクニが見えるとしているので、この３つに河内を加えると４つの首長が奈良盆地に古墳を作っていたと考えられるので、とりあえず数は合うことになる 280 283 286 292 296 297
298 307 313 316 329 334 >>343
＞環濠も要らなくなるような平和な時代。列島各地の交流も盛んだった。
＞神武東征前のヤマト。
まあ、神話の時代の編年を考えてもしょうがないと思うが、環濠が要らなくなるのは
神武の入植後だと思っている
100年もすれば入植してきた集団も土着化するだろう >>423
こんなふうに、中身のない悪口しか言えないのが大和説。 >>344
最近の研究だと纏向型は実はほとんど間もなく作られてると言うからな
先祖代々かと思ったら割とそうでもなさそう
間の短さから同世代の同格の人々と考えるのが自然かもしれない >>427
＞まったく、九州説の言うことは断片的で意味がわからんな
原点に戻れば 古代中国人は畿内の古墳を見ても槨があるとは思わない
これは、ガチ＜
「槨」は「木」偏であるから、
中国でのその漢字の 始まりは、木槨であった、と推定される。 >>344
＞弥生から古墳時代の墓制の研究者の広瀬和雄先生は、奈良盆地南西部の大倭・柳本古墳群には、4ないし5系列の首長墓系譜が見いだせるとしている
＞先の寺澤薫先生の論文では奈良盆地には、ヤマト、ソフ、カツラギの３つのクニが見えるとしているので、この３つに河内を加えると４つの首長が奈良盆地に古墳を作っていたと考えられるので、とりあえず数は合うことになる
その系列やクニは、倭国（阿波）から進出した忌部一族の系列やクニなんですよ。 なにも難しいことじゃないんですよ。 簡単明瞭でしょ。 ＠阿波 >>348
＞間の短さから同世代の同格の人々と考えるのが自然かもしれない
纏向型時代は、本国阿波からよりも、伊勢忌部・紀伊忌部・東海忌部の進出が多いでしょうね。 ＠阿波 >>428
＞親魏倭王の墓として、「大作冢徑百餘歩」と明記されているんだから、
その時代の最大の墳丘を持つ墓がまず候補になる訳だ ＜
「大作冢」は、「大いに冢を作る」であり、
「乍大冢」なら、「大きな冢を作る」であるから、
「最大の墳丘」と解釈するのは、×。 >>430
倭人伝には、ハッキリ「大作冢＝大いに冢を作る」と書かれていて、
「作大冢＝大きな冢を作る」ではないし、
実際に前方後円墳の箸墓の「径」とは、
円墳部分と前方部分を合わせた全体の長径である事も無視して、
しかも、前方後円墳は「冢」ではない事も隠して、
更に、前方後円墳は方形周溝墓や高冢墓の発展墓であるから、
箸墓はずっと後になる事も隠して、
祇園山や平原を否定しようとしているこの大和説男の、
心情が理解できない 。 ・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。 ・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。 >>434
＞特に祇園山古墳は、はっきり古墳時代の古墳なのに、
方形周溝墓と区別が付いていないのもイタイ ＜
日本で「古墳時代」という時の「古墳」とは、
「前方後円墳」の時代、
という定義付けをしているようだから。
だから、「四隅円弧の不定形の高冢」の祇園山は、前方後円墳ではないから、
「古墳時代」にはならず、
「弥生末期」になる、という事になる。 >>439
＞魏里と漢里は微差しかないから 気にしなくていい＜
魏里は短里であり、漢里は長里であるから、
６倍も違うので、気にしなければならない。 >>448
どんな人でも死ねば仏、であっても、
「南→東」などの嘘吐き騙しや、
「桐原や尿入り一升瓶や偽筆跡鑑定」詐欺に荷担したに等しいことに、
一言も触れない大和説者は、脳がおかしいが、
と言われてるんだよ。 >>450
いや、古田さんの出版させて欲しい、と言って来たのは、朝日と読売であり、
古田さんは、どちらでも良かったから、先着の？朝日にしただけ。
しかし、古田第２書の九州王朝を見て、
安本らと同じく、読売が反対に回り、
朝日も、村山社長以下の猛反対があって、手を引いていったの。 >>452
＞＞「日の出と日の入りでの棒の影端を結んで東西を決める」んだから、
方位を間違えないのであり、 倭人伝の行程が間違いがないのも当然だな。＜
＞それは天文学者や建築士の持ってた方技＜
周髀算経に書かれていた方技。 >>454
＞調べてみたら、前漢時代までは中国は木槨だったみたいだな。
後漢から石槨になったみたいだな。
で、ホモケ古墳は床が木抜けてるから槨とは言わないみたいだな。
見当違いの反論してたみたいだけど良かったな。＜
いや、播磨の石室状の墓を幾つか見たが、床は地面であったよ。
つまり、ホケノも床が地面だから、「有槨」でいいんだよ。 >>457
＞＞後漢書東夷伝の邪馬臺國 ＜
＞漢書東夷伝は明らかに魏志倭人伝を引き写して記載している＜
いや、違う説明である。
＞後漢書東夷伝 ：倭在韓東南大海中 依山㠀爲居 凡百餘國 自武帝滅朝鮮 使驛通於漢者三十許國
國皆稱王 丗丗傳統 其大倭王居邪馬臺國
魏志倭人伝 ：倭人在帶方東南大海之中依山㠀爲國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
丗有王皆統屬女王國
南至邪馬壹國 女王之所都
対応関係は明らかだろ？＜
邪馬壹國と邪馬臺國とは、名前が違う。
女王之所都の「所都」と、単なる「居」とでは、同じものにはならない。
倭王と大倭王とは明らか実態が違う。
「七万戸」の大きさも違い、「居」のような狭い地域を意味しない。
＞魏志倭人伝の写本より古い成立の後漢書東夷伝が、もしその時点で
魏志倭人伝に邪馬「壹」國と書いてあったのなら、邪馬「臺」國と書き換える理由がないだろ
あると主張するなら、「根拠」を示して論証してくれ＜
邪馬壹國と邪馬臺國とは、文字も説明内容も、説明対象も違う別のモノだ、という事が、
范曄も、魏志写本家も、後漢書写本家も、裴松之も判っていたから。 >>459
＞＞「東南」は出発時点での出発方向の説明であるから、＜
＞その出発方向仮説、大陸史書の他の地理・旅程記事で立証してくれ
できたらそれから話を聞こう ＜
古田さんが第１書で何度か例証を挙げられた事だから、読め。
＞そんな書き方がしてあるところはないぞ ＜
現在でも行われている、人類の常識的な説明方法だ。 >>460
＞今度はホモケ古墳かよ いい加減、 人の腹筋に負担をかけるのはやめてくれ
まあ、いずれにしても、畿内の古墳が
「有棺無槨封土作冢」そのものだと確認できてよかったな！＜
ホケノは、有棺無槨だ。 >>462
＞＞裴清＜
＞本名は裴世清が正しいのは分かってるか？
「世」の字が、太宗（唐朝の二代目皇帝李世民） の諱世民のため避諱されたから、
唐代に書かれた隋書では「裴清」と書かれている
なのに、日本書紀では「裴世清」と書かれているのは、「隋書の合わせたから」と
いう理由では説明できないには分かるな？
大和朝廷が裴世清を迎えた記録があったからだよ
遣隋使が九州王朝の派遣だという戯れ言は通らない ＜
釈日本紀引用の延喜講記が、
小野妹子が開皇末の遣隋使の中にいて、
隋の文帝に「日本国」を名乗って、「本国の俀國の了承を得ていない」と叱られて失敗し、
また、（書紀記載の）大業4年の隋使の裴清の訪俀の記載がなく、
大和の日本国という独立国名を承認されたのは（１２年後の）唐の武徳中であった、
という記載をしている事を知っている？。
古田さんが繰り返し論証されたように、
書紀の「隋使としての裴世清の来大和記載」は存在せず、
１２年後の唐代の唐使であったから、
書紀は繰り返し「唐使裴世清」と書いてしまったのだよ。
「倭国や俀國の存在や歴史」を抹殺して、造作盗用した書紀の記載なんて、半分×であり、
なんの信頼性もなかったんだよ。
そして書紀に依拠した大和説も成り立たない。 >>470
＞＞これを一生懸命何度も書いてるけど、九州の丹が見つかるのは飛鳥時代以降で、
弥生時代には一切「ない」んだよな＜
＞開発されていないだけで、丹そのものは大量に中国から輸入して消費していたから、
ない、という表現は如何なものか。＜
それに、明帝からは「鉛丹50斤」も下賜されているし、
「其四年、倭王復遣使大夫伊聲耆、掖邪狗等八人、上獻生口、倭錦、絳青糸兼、緜衣、帛布、丹木、hu、短弓矢」
であるから「丹木」を献上しているんだから、
倭国の使用丹が、水銀朱だけではなく、「鉛丹」も使用し、「丹木」も採れて使っていた、という事ですね。
水銀朱の話しかしない大和説者は、やっぱり、・・・・詐欺師なんでしょうね。 >>471
＞＞倭国ではなく、ただの倭種の地だね＜
＞ただの倭種の地なんてないんだよ 倭人のいる国が倭国なんだから ＜
いや、卑弥呼や壹與の頃の倭国とは、「倭女王」などと書かれるから、
一応「共立参加國の範囲」になるんだよ。
倭種は入っていないし、敵対戦争した狗奴國も戦争中は入っていなかった。 >>474
＞丹がないんじゃなくて、丹の出る山が一切「ない」
魏志倭人伝に「其山有丹」と明記されているんだから、
「女王国は九州島のみ」とするなら、それは「倭国ではない」＜
勿論「丹木」も献上出来たんだし、
東方倭種の地域に産するものなら、「市」を介して集める事も出来る。 「宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛」
訳:(卑弥呼のいる)宮殿や楼観には、厳重な城柵がつくってあり、
警備兵が武器をもって護衛している。
城柵、楼閣跡の見つからない纒向は卑弥呼の宮殿ではないな。
大型桃倉庫が妥当だな。
畿内説は他の候補を探せよ。 >>475
＞ホケノ山は槨だけど槨じゃないんだ！ ＞みたいな駄々をこねるなよ。＜
ホケノは木槨そのもの。 >>476
＞しかし、この伊勢遺跡が役目を終えるとほぼ同時に、纒向遺跡の建設が始まる
この伊勢遺跡から纒向遺跡へのバトンタッチに、卑弥呼の共立を見る訳だ
畿内よりも広域の様々な遺跡の消長を追うと、いろいろなことが見えてくるんだよ
まあ、九州説は勉強しないし、新しい発掘記録も追わないから分からないんだろうけど＜
何だ？、伊勢遺跡男は、結局、
「南→東」の嘘吐き騙しの・・・・大和説者であったのか？。
幻滅じゃのう。
それに、伊勢遺跡なら、筑紫倭国の東征の一部であった、という事で、
いくらでも説明が付いてしまうし。 >>480
＞定式化した古墳、ていう言葉は分かるか？＜
「 定式化した古墳」の列島での始源が、那珂八幡などの前方後円墳だ、と言っている。
＞段築を持ち、墳丘には葺き石 が置かれ、各段が円筒埴輪で囲繞されるものが
典型的な定式化された古墳 ＜
円筒埴輪は絶対条件にはならない。
＞そして各地域の盟主墳は、前方後円墳または前方後方墳で、円墳、方墳は序列的には
下位とされる＜
那珂八幡以前の祇園山は、「高冢」墓であり、
前方後円的な「不定形墳」ではない。
＞まあ、これが基本だが、もっと雑には、「古墳時代の墳丘を持つ墳墓」が古墳だよ
そして、古墳という言い方が、（ほぼ盛り土を持たない）方形周溝墓と区別するための
呼び方なので、古墳時代で小さくても盛り土があればそれは古墳だし、古墳であれば、
方形周溝墓と比べて「高塚」だと言える＜
要するに、「古墳時代」という時代区分設定が、始めから、
筑紫の「倭国」時代という事実を隠蔽し、
「大和を卑弥呼の所都や列島盟主にさせるための謀略」であった、という訳だ。 >>482
＞伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。
政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。
立地的に畿内、伊勢尾張、北陸からアクセスしやすい場所だからね。
当時の倭国の仕組みが窺い知れるんじゃないかな。
男王を抱き、その元で首長達が集い祭祀を行い、政治を行う。＜
嘘を付いて、国民を騙そうとしてはいけないねえ。
倭国は九州だよ、「南→東」の嘘吐き騙しの「隠れ大和説」の、・・・・詐欺師さん。 >>489
＞朱の産地同定の研究がされてるの知らないのかな＜
明帝の「鉛丹50斤」があるし、「市」があって、かなり流通可能であるから、
まず、無意味だろうねえ。 >>490
＞弥生の丹については中国、畿内、四国、北海道産なのが分かってる
北海道は北海道のみで使われてるので除外＜
まあ、「市」での流通だな。
＞九州の丹はまだ無い ＜
丹木というのがあったらしい。
＞後世の国内の丹の鉱山の記録にも合致する
そして最初は中国産で古墳時代に入ると畿内産が増えている形 ＜
丹木やベンガラの事も書きな。」 >>491
＞ついでに顔に塗るものについては「朱丹」と書いて区別してる
こっちはベンガラのこと だから山から出る丹は水銀朱のことだとわかる
そもそも日常的な化粧品を高価な水銀朱でやってるとは思えないしね＜
何故、丹木の事を無視するんかね？、・・・・詐欺師くん。 >>492
＞水銀朱はとても高価なものだった
当時の中国でも水銀朱で財を成した人の話とかもある
もし見つけていたのなら中国との有力な交易品とすることができる
逆にないなら高い対価を払って手に入れるしかない
「見つかっていたのに放置してた」と言うのは水銀朱の希少性を考えてもやはり無理がある＜
松浦川には、水銀が流れていた事が知られていたらしい。 >>494
＞大体地元の九州で取れるのが分かってたというのであれば、、
大変な対価を払って中国の物ばかり使ってるというのは知らなかったという他ないだろう＜
丹木やベンガラもあったらしい。 >>495
＞遺構や遺物がないのは見つかってないだけかも知れないから根拠足りえない ＜
大和は、始めから「南≠東」に拠って、根拠足り得ず、×。 >>499
＞おいおい 畿内説がどんな「史料事実」を否定したというんだ？＜
「南」などの史料事実。 >>501
＞かさばって、重くて、割れやすい土器なんかを
を長距離行程での「水や食料の保持保存」に使ったって証拠は？＜
南米エクアドル付近に縄文土器があった事や、
南洋島々からも、縄文土器に類似した土器が見つかっている事。 >>503
＞松浦から陸路で糸島に出るより、佐賀方面に出る方が、よっぽど平坦なルートだぞ
現地をぜんぜん知らんのか？ 古田のトンチキと一緒だな ＜
古代人や魏使らは、
草木繁茂でイバラに切られまくる獣道の峠越えが、どんなに苦労し、悲惨なものになる、
という事を、おそらく知っているもの。
酒を飲んで酔っ払うような・・・・人種以外は、
原則としては選択対象にもしない。 >>504
＞大和は、重い土器を持って行って、上納したり売りさばいて生活しなければならない位、
貧乏だったのかな？。
まあ、纏向程度が「市」って言うくらいの、しょぼいのは事実だがｗｗ。＜
倭国の東征のお手伝いで獲得出来た墓守り人や生口らは、
食えなくっちゃ生きていけないから、何でもするし、上京して仕事を探すよ。 >>505
大和説は
こんな根拠のない妄想ばかりしてたから
亡んだ 。 >>512
＞田舎の「市」の大和に砥石が大量にあった、って根拠は？。＜
なくっちゃ、鉄器や金属器は錆びたままだし、土器や木器も汚れたままでは、
二束三文になってしまうから。 南を東にしたいなら、国内で騒がず
中國を説得してこい 中国の正史に反論があるんだろ >>517
＞「市」で販売する商品を磨いて綺麗にするため。＜
＞市で売るほど潤沢に鉄があることを認めてくれてありがとう！＜
鉄は、貴重品だから、」殆ど見つからないらしいよ。 >>530
＞弥生時代の奈良で朱丹の出た例は2ヶ所。
福岡は41ヶ所。
しかも奈良では定形型前方後円墳ではなく 九州に近い古い形式の前方後円墳から出ている。
九州から移住した可能性があるね。＜
成程。 >>532
＞＞「南→東」などの嘘吐き騙し＜
＞末慮国から伊都国が海岸沿いルートだって言うけど、
今の国道202号が通る前の唐津街道がどんな道か分かってるかい
さらに古代は唐津街道すらなかったんだよ？
そこを陸行したっていうのを不審に思わない方が何も検証していない証拠 ＜
天誅は、整備された峠越えルートがあった、と言っていたが、確認が取れず、
私は、海岸沿いの岩場道を何度も通った経験があるから、海岸ルート説。
＞さらになんだっけ？ 四至説明だっけ？
これを万人に分かるように内容を説明してごらん？きっとすぐに矛盾だらけになるから
四至の説明から逃げるなら「南≠東」は書けなくなるからな ＜
（移動説明ではなく）位置説明。
きっとすぐに矛盾だらけになるから
四至の説明から逃げるなら「南≠東」は書けなくなるからな
ザラコクの書き込みって半分くらい「南≠東」で論証から逃げてる卑怯者だから
たぶん逃げるんだろうと思ってるけどさ >>537
＞俺たち畿内説はハナから倭人伝なんて眼中にないから問題無し。
畿内の厳しい大地は城柵や楼閣跡をも溶かすことで有名。＜
はいはい、大和皇国史観狂は、
文献も考古も全て無視して、関係なかった事にして、
頭の中の分裂幻覚の妄想を根拠にする、
って事だね。
怖い怖い、・・・・は怖い。 >>393
南を東にしたいなら、国内で騒がず
中國を説得してこい >>540
＞＞「南≠東」を覆すことは諦めた＜
＞だから四至説明を説明しなって言ってるんだよ
今、ザラコクの末慮国－伊都国間の東南･北東間違いへの反論が、
ザラコクの頭の中にしかない「四至説明」だけだから、
「四至説明なんてものはない」ことを示せば、それで終わりだよ＜
末慮国－伊都国間の「東南」は、
「位置説明＝四至説明」ではなく」
行程上の「移動説明」。
「四至」という文言は、古田第１書から書かれていた。 >>381
＞丹木やベンガラもあったらしい。
水銀朱は無い
残念 >>541
＞同じ構文なのに出発点がバラバラって、滑稽な読み方だね＜
そりゃ、日数説明文言の説明対象が違うから。 >>396
そして倭人伝に「四至」など書かれていない >>542
＞「会稽東治之東」でとっくに覆ってますが、何か？＜
「会稽東冶之東」が、范曄の失敗解釈であって、
であって、しかも、大和説の長里説とも矛盾して長里説の否定になっていた、
という事になっていましたが、何か？。 >>398
対象が違うと、どうしで同じ構文の意味が変わるんだ
そんなの言語じゃない >>543
ウソをついたり、ナリスマシで荒らしたり。
こういう所業を見れば 読者が大和説の惨敗を超納得するって、
わからないのかな ？。 >>544
＞一部の古代人が、世界の東南の果てに近い国では太陽は北から登ると思ってない根拠は、あるかな？＜
・・・・以外の普通の人類は、
太陽は東方から出て 西方に沈む、
という事は、共通した認識であったから。 >>547
＞＞米田の、
「河内と播磨」は、「大和」とは別の状態だ、
という説明で、×ね。＜
＞米田は
邪馬台国７万戸の範囲は、「畿内第V様式土器の範囲」だ
という説です＜
米田は、大和は、筑紫倭国とは、
「直接的関係が殆どなかった」という説です。 >>553
＞「会稽東治之東」で判ることは 筆者が短里なんて夢にも思っちゃいないこと＜
萬二千余里が、長里であれば、赤道付近にまで行ってしまい、
短里であれば九州になる、という事は、
陳寿の「会稽東治之東」の位置推定がほぼぴったり合っていた、という事になり、
陳寿は、短里を使っていた、という事の証拠になる。
＞そして南に水行と思っているのは東の間違いだってこと 聞こえないフリしても無駄だよ＜
不彌國で萬二千余里がほぼ使い果たしているんだから、
「南に水行」とか「東に水行」とかの実行もなかったんだよ。 >>555
＞いつの時代がわからない共同墓地から鉄の鏃が出て、なにが嬉しいのかな＜
「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」の卑弥呼の墓にぴったりの墓から、
（布留ではなく）庄内も、甕棺も、三角縁も、鉄鏃も出たから、
ますます卑弥呼の墓であった可能性が上がった、と言ってるの。 >>557
＞やはり「四至説明」ではごまかしきれないことが分かったか？＜
「四至説明」とは、移動説明ではなく「位置説明」。
＞大陸の史書は普通に方角を間違うんだよ＜
大和皇国史観狂の・・・・以外の人は、原則として、
日の出日の入りや、午前と午後の太陽の位置で、方向を決めるから、
で、方角を殆ど間違えないんだよ。 >>562
あいかわらず、根拠を言っておいてあっても知らん振りし、
なんの根拠も言わず自分の信仰を語るだけの大和皇国史観の・・・・ら。 >>563
＞銅鐸は唐子鍵と朝日遺跡から鋳型が出ているから、
畿内と東海にその配布の中心、言い換えると祭祀の中心があったと考えるのが自然 ＜
それは銅鐸時代の後半の話。
初期の菱環鈕式は、圧倒的に出雲が中心。
＞おそらくこの二つが、後の邪馬台国と狗奴国＜
「南≠東」で×。
＞早い時期に、青銅器祭祀を止めて、古代墳墓での首長継承祭祀に移行した領域が
卑弥呼の共立をリードしたと考えると、歴史の流れがスムーズに理解できる ＜
大和の前方後円墳は３世紀末以後だから、これも×。 >>564
＞むしろ外交上で九州と畿内のバランスをとってたから、
両方の祭祀具をいっぱい仕入れたんじゃないの？＜
バランスをとっていない。
大和は、筑紫倭国の別種の旧小国であったから、これも×。 >>406
＞陳寿の「会稽東治之東」の位置推定がほぼぴったり合っていた、という事になり、
ウソをついてもダメ
会稽でも屋久島あたり
会稽東治はもっと南
ぜんぜん合ってない >>565
＞東海は卑弥呼を共立した勢力、邪馬台国側だな。 ＜
「南≠東」であるから、始めから×。 >>566
＞ヤマトは一部卑弥呼側に寝返った勢力はいただろうが、畿内は卑弥呼を共立した勢力に征伐された側。
大和朝廷を作った勢力は、尾張出雲など山陰紀伊阿波など外部の勢力。
畿内や九州北部の渡来人系勢力は大和朝廷の最初の被害者。
次の被害者は、四道将軍の派遣先。 関東東北など。＜
筑紫倭國が「東征毛人五十五國」をしたんだから、その妄想も×。 >>568
＞九州説の人は、方角を間違えるはずはないって言うけど、
報告書時点では間違ってなかったと思うよ どんな書式かは知らないけどね
でも、倭国は、司馬懿の功績を偉大なものにするために
大陸思想での東の果て、淮南子時則訓にいう萬二千里の彼方で
なければならないし、会稽東治之東だと信じられていた＜
魏使らは、皇帝に嘘つき騙しを報告した事ばバレれば、首が危ないから、
計測した事実を記録報告するのみであるので、
この男の妄想や願望は×。 >>571
＞＞大和と筑紫では、自然条件が殆ど変わらない＜
＞ブブー、違います 自然条件の中でも土壌条件が違う＜
ほぼ同緯度で、植生も同じで、同じような海に近い内陸で、
河川の堆積が進行している地域。
＞それと、甕棺墓が盛行したかどうかの、墓制も違う＜
全てが甕棺部族ではない。
＞それに、墓の中に埋め込む副葬をしたか、お供えとして供献したか、
という祭祀文化も違う＜
そんなことが鉄器の残存に影響があんの？。
倭奴国と大和には、同じ阿毎氏もいるんだし。 >>593
＞「日出之次，木之地， 青土樹木之野，太皞、句芒之所司」が 「東方之極」なんだよ ＜
「自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出」でひと纏まり。
その後の「之次，木之地， 青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里」が、
「東方之極」。
だから、「大人之國」を通り過ぎたはるか先までが萬二千里・ >>602
＞黒歯国は能登島
クナコクは毛野
邪馬台国は大和
邪馬国は山背
ツマコクは出雲
ワシュは能登半島
女王以南の小人国は東日本＜
「南≠東」などの方向間違いであるから、×。 >>143
＞魏志倭人伝には「邪馬台国」なんて存在しない
>>365
＞邪馬壹國と邪馬臺國とは、文字も説明内容も、説明対象も違う別のモノだ、
そう思ってるんならさ、「邪馬台国畿内説」のスレで粘着してないで
「邪馬壹國九州説」ってスレ立てて存分に好き放題書きなよｗｗ >>618
こんな中傷しか出来ない大和説は末期症状。 >>319
＞魏志倭人伝なら、
＞「倭人在帶方東南大海之中」が、（行程ではなく）、四至的な位置説明。
＞また、「東南至奴國百里」や「南至投馬國水行二十日」も、四至的な、位置説明。
おい！！！
これを「四至説明」というなら、大陸の史書の地理･旅程記事は
「全て四至説明」だぞ
起点（今いる場所）から、目的地までの直線方向と距離で、到着地を指定している
だから、末慮国から伊都国も当然に「東南陸行五百里、到伊都國」は
「『東南』の直線方向に500里行ったところ」を指す
でも、実際には「北東」なんだから、明らかに「大陸の史書が方角を間違う例」
そのものじゃないか
魏志倭人伝の中ではっきり方角を間違えているのだから、
「南≠東」は当然のことではない
これで全てを否定して済ませてきたザラコクはただの
漢文が読めない無能ってことだ >>418
首が危ないとかw
この男の妄想や願望はどれも× >>624
大和説はいつも言い張るだけ
理由は、ない >>626
混一図は、魏志がよく分からないアホであるから、
放置するのがよい。」 >>396
＞末慮国－伊都国間の「東南」は、
＞「位置説明＝四至説明」ではなく」
＞行程上の「移動説明」。
今度は、四至説明を、位置説明と移動説明に別ける訳だな
でも
始度一海千餘里至對海國
又南渡一海千餘里（名曰瀚海）至一大國
又渡一海千餘里至末盧國
東南陸行五百里到伊都國
東南至奴國百里
東行至不彌國百里
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國（女王之所都）水行十日陸行一月
は基本的に統一した書かれ方をしていて、
位置説明と移動説明の区別はない
都合のいいところは位置説明、都合の悪いところは移動説明と、
区別する理由が一切ないんだが
これでザラコクの「南≠東」は詰んだな 倭人伝に「四至説明」なんて無いから、ザラコクは誤魔化しにかかったんだろう >>644
＞なぜ「古田さんの計算」を信じるんだ？
せめてその「古田さんの計算」の「根拠」くらいは示せよ
だから、劣化古田説って言われるんだよ＜
じゃ教えて上げる気もせんな。
まあ、勝手に古田第１書でも勉強するんだな。
＞＞「千余里」の渡海だけでも二日余り位かかる計算だ。＜
＞まあ、この時点で間違ってるってのが丸分かりなんだがな
日本海の対馬海流があるところで、途中の寄港地もないのに
２日かかってたら、海の上で夜明かしすることになるぞ？
流されて遭難して終わりだな＜
勿論、倭舟では、何人かで交代で漕ぐんだろう。
そういう判断ができないから、大和説は、 まともな扱いを受けられないんだよ。 >>432
＞じゃ教えて上げる気もせんな。
真摯に議論する気がないなら出てくるなよ
やはりyahooですら出禁になるのは伊達じゃないな
>>365
＞邪馬壹國と邪馬臺國とは、文字も説明内容も、説明対象も違う別のモノだ、
そう思ってるんならさ、「邪馬台国畿内説」のスレで粘着してないで
「邪馬壹國九州説」ってスレ立てて存分に好き放題書きなよｗｗ >>645
大和説が何を言っても、
「南→東」や「邪馬台→ヤマトゥ→大和」という嘘つき騙しで、
もう既に破滅している。 >>646
＞「島巡り」は仮説ではなく、「史料事実であり史料実態」であり、＜
＞「根拠」も示せず、論証もできないのは、戯言って言うんだよ
どこにもそれが正当だと示す理由も、根拠もない
こう考えれば「都合がよい」という、単に恣意的な自分勝手な読み方 ＜
根拠なら、何度も書いた。
国の大きさを記載して、その国内の見聞移動をした事を示せば、
そりゃ、国内移動があった、という事を主張した、という事だ。 稲作をもたらしたのは、BC1000年頃の殷からの難民かな。
殷はちょうど日本列島と同じ緯度、水稲が定着する条件が合う。
考古学的にも、時代も合うな。
日本海側から勢力を拡大したんだろう。BC5世紀には、畿内に到達かな。
河伯伝説、龍神信仰かな。食物神、ヤマツミ、ワダツミ。 >>648
＞＞陳寿らの行程や地域間距離記録の、 史料事実であり史料実態だ。＜
＞十分に根拠のある比定地の「現実の位置」と「資料に書かれた地理」を比べて＜
当然その通りにするんだよ。
＞「資料の方が正しい」と判断するから、「現実とは関係ない」ただの空論なんだよ＜
史料批判に拠って、どちらも確率が高い、という根拠があって、判断している。 次は、呉の末裔を自ら名乗っている倭人。
中国南部から春秋時代以降に渡来した集団。
中国南部に由来する可能性が高いもの。
銅鐸、下戸遺伝子、国生み島生み神話のモチーフなど。
これらは大阪湾に分布の中心を示す。
春秋時代と同時代の弥生時代前期末、環大阪湾の風習は一変する。
淡路島でBC4世紀の銅鐸が出土。
銅鐸などの金属加工の技術、金属器を使った製板技術が必要な木棺、方形周溝墓、井戸の技術、分銅の製作などが一斉に認めるようになる。
方形周溝墓、木棺も畿内中心に広がっていく。
九州を素通りし、倭人が中国大陸から畿内に直接渡来したと考えられる。
問題は、この集団の伝承は男系部族の色彩が濃いということだな。 >>435
＞その国内の見聞移動をした事を示せば
見聞「移動」を示した記事は、魏志倭人伝には「ない」
よって、「島巡り仮説」はまったく根拠も妥当性もなく
仮説ですらない
語るに落ちるとはこのことだ 鳥トーテムの女系部族の位置づけが難しい。
鳥トーテムと言えば、池上曽根遺跡。
池上曽根遺跡の年代が問題だな。
BC3世紀頃なら、秦からの渡来人の可能性も出てくるが。
秦には、鳥トーテムの女系部族がいたとされているしね。 >>440
だいたい対馬からして方400里じゃないし
実際移動して測ったという人がそんなこと言ってるなら、信用できない人間だと自白してるようなもんだ >>437
＞史料批判に拠って、どちらも確率が高い、という根拠があって、判断している。
その判断の結果、
「伊都国は海岸付近だけで、三雲遺跡群は別の国の奴国」
「奴国は三雲遺跡群周辺から日向峠を越えて早良平野の吉武高木遺跡群を含む
けれども須玖岡本遺跡や比恵那珂遺跡は奴国ではない」
のどこが確率が高いんだよ？
魏志倭人伝を「古田史学の九州説の特殊な読み方」をした時にしか
導けない、ものすごく不自然で無理やりな仮説のどこが確率が高いんだ？
「古田史学の九州説の特殊な読み方」が『間違っている』と考える方が
はるかに自然に読めるのは無視かい？ 糸島から唐津の道は江戸時代には
唐津往還路と呼ばれる。
それ以前は北九州から筑豊、冷水、
鳥栖、佐賀、唐津とたどる道が
唐津街道であった。
豊臣秀吉の唐入りでは
肥前名護屋城に大名が集結したが
陸路ではほとんど全ての大名が
佐賀ルートを通り、
陣屋を佐賀城下に構えたところもある。 , -――-､__
. ／彡'⌒ー‐へﾐヽ
/: :ﾉ ＝ ヽ:.i
. i彡' r=‐ .‐=､ |ﾐ|
. |: :| ,-= , （ =-､ |/
(ヽ|.o ´ ノ. ヽ､´ |´)
ヽｨ /´｀^ー^ﾞヽ }'
. ヽ、.i '^ヾ二ﾝ^.i,ノ 私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると、続日本紀に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています。
. _｀ﾆﾄ､.＿,.イ´、
r‐''´／ |＼／./ l ｀''┐
| i ＼.| 又 ./ ７l |
iヽ| ヽV V ／ |～|
| | ヽ/／ | | 太陽が東から昇る事ぐらい小学生でも知っている
畿内説の研究者は小学生より劣る みな東は東と認識してるのだよ 航海士や案内人はいわずもがな
太陽は東から昇り西に沈む・・・これを否定する畿内説 畿内説のほとんどのバカ学者は認めないが
使者は太平洋ルートで畿内（帰りは瀬戸内？）
不弥国から南へ投馬国（宮崎）
不弥国から南へ向かい黒潮で南紀
陸行で畿内 だから、現実は現実としてあっても、大陸史書の表記は
『間違うときは間違う』し、その論証のために
『実際に間違っている例を複数例示』している
論証も、根拠すらなしに「～に決まっている」を連呼するのは
「負け犬」の遠吠え
ちんぴらの「覚えてろよ」に等しい
間違う「筈がない」ことを、「根拠」を示して論証できるなら
きちんとして見せてくれ
>>449～>>451 みたいなのは、何の意味もないぞ
ということでザラコクの「南≠東」も含め
九州説の方角は合っているに「決まっている」は
もう「論拠として通用しない」からそのつもりで論証してくれ >>452
だ・か・ら、なんでわざわざ、じめじめした、海もない奈良盆地を目指すのよ？
遠慮しないでいいから、常世の国、倭国（阿波）へ太平洋ルートでいらっしゃい。 ＠阿波 >>663
＞那珂八幡が3世紀前半 箸墓古墳が3世紀中頃 久住編年のとおりでいい ＜
久住がそう書いたんなら、
大和説学者らの「箸墓＝卑弥呼の墓」論を受け入れた、って事だな。
久住も権力に弱い男なんだなあ。
加美や久宝寺で、伽耶の陶質土器と（布留ではなく）庄内と共存していたんだから、
布留の箸墓は、加美や久宝寺や伽耶の陶質土器よりも古くはなれないではないか。 ひとが間違いを犯してきたという現実から
九州説はどうして目を背けたがるんだろう 「間違う筈がない」とか
「99.5％正しい」とか
宗教か全体主義だよな
あとはカルトか
まあ、カルトも宗教だが >>455
＞加美や久宝寺で、伽耶の陶質土器と（布留ではなく）庄内と共存していたんだから、
どうして、そんなウソつくの？ >>453
誰に言ってるの？
説得する相手は中國だよ >>459
中国人は畿内説が多いから説得する必要がない >>459
＞説得する相手は中國だよ
千年以上前の史書の記述を、今の中国を説得したら変更できると考えているんだろうか？
九州説ってこんなレベルなんだよな >>463
レベルというより、頭がおかしいとしか思えない >>459
＞誰に言ってるの？
つまり、>>459さんをはじめとするこのスレにいる九州説のお歴々は
>>453には反論できないということでよろしいですね！ 筆者が倭を台湾くらい南だと思ってんだから、方位を間違ってるのは確定でしょ？ >>463
畿内説はお手上げ状態だからね
もし畿内に確定しても間違いは認めないだろうね
しかし
>>461みたいなバカもいる 102 本当にあった怖い名無し[sage] 2018/02/27(火) 19:15:49.42 ID:
>>101
いや、すべての証拠物がもう既に出土してる
1万％、邪馬台国の場所は確定されてる
いまさら言うまでもなく、奈良だ
徳川の埋蔵金場所も1万％確定しているが完全に無視されとる
何でもかんでも暴けばいいってもんじゃねえ
聖徳太子についても
いまさら教科書に載せないとか片腹痛いわ！w
ホント学者は使えねえ >>445
＞それ以前は北九州から筑豊、冷水、
＞鳥栖、佐賀、唐津とたどる道が
＞唐津街道であった。
冷水ってどの辺？
九州の地理にはそこまで詳しくないので教えてもらえるかな？
ぐぐると鹿児島の地名が出てくるけどそれは関係ないし >>667
＞大和朝廷に関しては、701年まで朝廷ではなかったと言い張るくせに
九州王朝は、西暦何年に王朝となり、それはどんな資料で確認できるのか
「根拠」を提示してくれるかな？ ＜
１００余りの国が３０国になってそれでようやく卑弥呼が共立され、
更にまた乱れて壹與が共立され、
壹與の後は、乱れずに晋や宋に朝貢を続けていたようだから、
卑弥呼や壹與からが九州倭國王朝だろう、という事だな。
それまでの倭奴國王や倭国王帥升は、姫氏系図にも書かれているから、
姫氏と阿毎氏らだけの（合同の）王であったようで。 >>669
こんなふうに、大和説は根拠なき中傷ばかりになってしまった。 >>470に自己レス
解決した
冷水峠ね
ただこれは、北九州市（洞海湾、洞海）からの経路だよな
まあ、>>445の佐賀、唐津間が
「末慮国からの東南陸行五百里」の本来の経路なんだろうって言う人は
結構いるよね >>471
＞壹與の後は、乱れずに晋や宋に朝貢を続けていたようだから、
ザラコクの常識は
世間の非常識 >>671
＞＞大和に「大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した」のは３世紀末以後。＜
＞庄内０式土器の時代の纏向石塚古墳で、墳丘長96メートルの
「大きな墳丘を持つ前方後円墳」が大和にはある＜
問題は、石塚の絶対年代推定とその根拠であり、
那珂八幡などとどっちが古いのか？という事。
そうすると、晋の武帝の天円地方思想や、モンゴルや高句麗の前方後円墳の伝来を考えると、
筑紫の方が大和よりも古い可能性が高い事になり、
また、大和と筑紫との同じ土器の比較では、大和は筑紫よりも50年位遅れる、
という事が効いてきて、
石塚よりも那珂八幡の方が古い、という可能性が高くなる。 >>471
＞姫氏系図
松野氏姫氏系図は、普通の神経なら「根拠」として引用するのも
憚られるレベルの稚拙さだぞ
讃珍斉興武が載ってるって喜んでるけど、日本の古代人は基本的に
大和言葉の諱があるのが当然で、漢字一文字名前の人物はいない
讃珍斉興武と呼ばれたとしても、当然に大和言葉の諱も記されているべきで
それがない時点で、系譜を残そうという意識のなさがはっきりしている
つまりは、後世の偽作だってことだよ >>674
＞「臨津搜露」をするのが海岸付近だとして、そこから伊都国の広がりがないと
考えるのがどうしようもなく低脳 ＜
伊都国は千戸であり。吉野ケ里位の戸数位になるから。 >>679
＞三国志は、魏が滅んで晋の時代になってから陳寿が撰述したものだ
そのときの皇帝は司馬氏だよ
「皇帝側にバレれば、司馬氏が粛清される」が、バカそのもの
皇帝が司馬氏そのものだ ＜
「皇帝側にバレれば、司馬氏が粛清される」というのは、
（陳寿ではなく）魏使らの記録の話だよ。 >>480
＞「皇帝側にバレれば、司馬氏が粛清される」というのは、
＞（陳寿ではなく）魏使らの記録の話だよ。
「南は東の誤り」というのは、魏使の記録が間違っていたという主張ではない
陳寿の撰述のときに、倭国が南方の国と考えられていたから「魏志倭人伝」に
「南と書かれた」という話だ
つまりザラコクが今までずっとしていた主張は、相手の言うことも聞かずに
勝手な決めつけで、無駄なことを書き散らしていただけということだ
もう論証なしに、「南≠東」だから、とか書くなよ >>478
＞伊都国は千戸であり。吉野ケ里位の戸数位になるから。
ならないよ
そもそも吉野ヶ里の戸数はどこから出てきた？
それに九州説（伊都国が都説）では、魏略を持ち出してきて
千戸は間違い、伊都国は大国っていう立場じゃなかったのか？
魏略「東南五百里 到伊都國 戸万余」 >>481
おまえはあほか ザラコクにそんなこといって通用するとでも思ってんのか あんぽんたん >>681
＞大和にいくつ古墳があると思ってるんだ？＜
確かどなたかが提示された 都道府県別でも、奈良県は異常に少なかった筈。
＞伊都国だけで60くらいは揃えられないと、とてもじゃないが
北部九州ないだけでも大国とは言えないし、
倭王の都があったなんてありえない＜
私は、伊都国が倭王の都なんて、言わないよ。 >>484
＞確かどなたかが提示された 都道府県別でも、奈良県は異常に少なかった筈。
盟主墳と群集墳を数だけで比べて、一緒にしちゃだめだよ
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか >>485
その中で弥生時代の古墳はいくつあるのでしょうか?
ほとんどが古墳時代以降で大型のものは5世紀以降では? >>486
弥生時代には100ｍを越える墳丘をもつものはないぞ
だいたい古墳の数を持ち出すのだって、ほとんどは後期の群集墳だ
それに現在の行政区分である都道府県で比較して何の意味があるのか？
古墳の数がーとか遺跡の数がーとか言い出す奴は頭が悪すぎる >>486、>>487
そういってけちを付けても、ここにいるガチ九州説の人は「白村江敗戦まで存続する九州王朝」が前提なんだから、
これで、「古墳時代も存続しているはずの九州王朝」なんていう戯言は軽く一蹴できるだろ？
九州王朝が戯言なら、それが前提の九州説も意味を持たないよ
そして、>>485の137メートル以上の大古墳数ランキングのトップ５は
奈良県 34基 大阪府 27基 岡山県 ９基 群馬県 ５基 京都府 ５基
となっているが、
大和 纏向古墳群 96メートル
吉備 楯築墳丘墓 72メートル
丹波 赤坂今井墳丘墓 40メートル以上四方
と大きな墳墓を弥生時代から作っている
河内と毛野は、古墳時代中期になってからだがな
＞弥生時代には100ｍを越える墳丘をもつものはないぞ
この100メートルっていうのは、纏向石塚古墳の96メートルに合わせたものだろ？
＞だいたい古墳の数を持ち出すのだって、ほとんどは後期の群集墳だ
>>485でも書いたように「盟主墳と群集墳を数だけで比べて、一緒にしちゃだめだよ 」
＞それに現在の行政区分である都道府県で比較して何の意味があるのか？
＞古墳の数がーとか遺跡の数がーとか言い出す奴は頭が悪すぎる
旧国名の範囲くらいで見れば、意味があるだろ？
大古墳＝盟主墳で見れば、権力中心の所在は一目瞭然だよ
九州説は、古墳時代には歯が立たないからごまかそうとするけど、無理だよ >>488
集落遺跡の数も、結局は比較する範囲に意味があるのか、ということになる >>490
＞集落遺跡の数も、結局は比較する範囲に意味があるのか、ということになる
平野単位、水系単位で見れば、どれくらい栄えていたかは十分に見積もれると思う
まあ、発掘密度とかの発掘バイアスは考慮する必要があるけれど 見つかってない＝なかった
ではなく、
あったけどなくなった
の可能性もあるんだから、問題はバイアスだけじゃない >>492
よそでは見つからないものが、甕棺墓というタイムカプセルのおかげで多く出る
というのも、発掘バイアスのうちだよ
発掘バイアスの問題だけじゃないのは同意 >>683
＞東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
＞南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね ＜」
違うだろ。
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黑齒民」・・・であって、
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」・・・と書かれている。
＞どこから「極めた内容」なんて出て来るんだよ＜
「倭國之極南界也、光武賜以印綬」は、
「倭國之南界を極めるや、光武は印綬を以って賜う」。 >>491
＞平野単位、水系単位で見れば、どれくらい栄えていたかは十分に見積もれると思う
なんでやらないの？ 邪馬台国を言うのであれば。 ＠阿波 >>495
＞違うだろ。
＞自東南至東北方，有大人國、君子國、「黑齒民」・・・であって、
＞自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」・・・と書かれている。
違うだろ
漢文読めないんだから、無理するなと何度言えば
この淮南子：墬形訓のこの部分は、
東の果てまで萬二千里、南の果てまで萬二千里、
西の果てまで萬二千里、北の果てまで萬二千里
という世界観の、一番外側の「四角形の辺」＝世界の果てにへばりついている国々を
書いている部分なんだよ
自東南至東北方は、東の果ての南北の辺を南から北へ列記したもの
自西南至東南方は、南の果ての東西の辺を西から東へ列記したもの
もちろん伝説を表記しているだけだから、現実にそんな国がある訳じゃないんだが、
淮南子の世界観ではこうなっているということだ >>489
九州王朝が7世紀まで続いてたという前提だが
水城は1200m×80mあるわけで
その頃にはそれだけの土木工事をするだけの
技術も力もあったんだよ。
でも巨大古墳なんて作ってないだろ。
そういうものに価値を持っていないだけだよ。 >>495
＞「倭國之極南界也、光武賜以印綬」は、
＞「倭國之南界を極めるや、光武は印綬を以って賜う」
こんな読み方するやつは、古田史学の会しかいねぇよ
「倭国の（之）」という形容詞の後ろにいきなり
「極める」っていう動詞が来るのは、漢文の文法から言って「ない」
動詞の前は基本は主語！ >>685
＞百済本記がいつの書物だと思ってるんだ？
「常陸風土記の「倭武天皇」の記載対象時期」のはるかに後世だぞ ＜
関係がない。
百済と筑紫倭國とは友好関係であり、
大和が「日本国」という国名を名乗っのは隋の文帝の時であり、
筑紫倭國が「日本国」を名乗ったのは「晋の惠帝」の時であり、
だから、辛亥の５３１年に百済が「日本」と呼んだのは、筑紫倭国であり、
だからその天皇は、筑紫倭国王だ、という事になる。 >>686
＞これを書きたかったら、まず、「四至説明」をきちんと示してからにしろ＜
何度も言ってある。
「四至説明」とは、（移動説明ではなく）「位置説明」だ。 >>498
そのころには大きな墓をつくることはなくなってるぞ >>692
＞専門家で弥生から古墳時代までの墓制の研究の第一人者の広瀬先生の仕事まで
この言い様 ＜
「前方後円墳国家」は、卑弥呼や壹與の時代の後（那珂八幡など）に始まるんだから、
それを卑弥呼のそれを時代であるような言い方をしたら、
そりゃ、広瀬もこの男も、嘘つき騙しのインチキになる。 >>501
＞何度も言ってある。
＞「四至説明」とは、（移動説明ではなく）「位置説明」だ。
１周回った前スレに返信してるから知らん振りしているが、
移動説明と位置説明の「区別が魏志倭人伝にはない」ことは
既に>>430で示した
『（移動説明ではなく）「位置説明」』という主張には何の根拠もない
そして旧唐書の大理ー安南間は、直線方向でも、出発時の方向でも
方角が間違っている
つまり、ザラコクのいう「移動説明」ととっても「位置説明」としても
方角が間違っていることは>>197で示してある
つまり「大陸の史書が方角を間違うはずがない」という主張は
論理学的に「偽」だ
今後、論証なしに、「南≠東」だから、とか書くなよ >>500
＞百済と筑紫倭國とは友好関係であり、
>>504にも書いてあるが、百済と友好関係にあったのは畿内大和王朝で
筑紫君磐井が友好関係にあったのは新羅だぞ
筑紫君磐井は、九州王朝の王だったんじゃないのか？ >>693
＞隋書に「裴清」と書かれているのに、日本書紀では「裴世清」と
違う名前で書かれているのは、九州説ではどうごまかすんだ？＜
隋書の大業四年の「裴清」は、隋使であり、
日本書紀の大業四年の使節は「裴世清」とは書かれて「唐使」と書かれて、隋書と一致せず、
書紀が嘘つき騙しをした事になり、
実際は、延喜講記や古田分析に拠って、
１２年後の武徳中に、裴世清が大和を訪問した話を書紀がすり替える騙しをした、
という事であった。 >>694
九州説に抵抗するすべも無くなって、
ただ呪いの言葉を吐く敗残の、大和説。 >>695
竹田恒泰チャンネルが「臺與トヨ」と書いたのであれば、
竹田恒泰も、嘘つき騙しの詐欺師。 >>507
稚拙
世が無いのは李世民の避諱
誰でも知ってる >>501
そして倭人伝に
「四至説明」
など無い。
何度も言ってある。 >>703
＞ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか ＜
何だい、殆ど「東征毛人５５国」の地域ばっかりではないか。 >>500
＞筑紫倭國が「日本国」を名乗ったのは「晋の惠帝」の時であり、
証拠なし >>705
＞＞西服衆夷六十六國＜
＞九州より西に66国もないのは日本人なら分かるだろ？＜
北部九州付近に１００余りの国があって、卑弥呼の頃に３０国になって、
それと、中九州や南九州が加われば、六十六國位になるのは、
普通の日本人なら、判るだろ？。 >>710
＞邪馬台国はヤマトだよ。＜
「南≠東」でも×。 >>476
＞晋の武帝の天円地方思想や、モンゴルや高句麗の前方後円墳の伝来を考えると、
＞筑紫の方が大和よりも古い可能性が高い事になり、
前方後円墳が円形周溝墓から系統的に発生したことは学問的に立証されていて、天円地方思想などはあっても後世の付会
前方後円墳が畿内で発生した史的事実は動かない
那珂八幡が畿内系の持ち込んだ墓制であるであることは、新たに畿内系住民の入って来た地域に畿内系の土器とともに建設されていることで、明らか
石塚単体であとさきを争おうとしても、無駄 >>717
＞＞四川盆地は揚子江だから、通水陸行は東行だ。＜
＞何度も「地図を見ろ」って言ってんだろうが 成都から「安南」へ行くんだよ
ソンホン川だ！ どっちに流れてるかよく見ろ！＜
ソンホン川では、山越えになって、「通水陸行」にならないではないか。
それに、途中に珠江もある。 >>517
＞前方後円墳が畿内で発生した史的事実は動かない
前方後円墳が倭国（阿波）で萌芽し、畿内で発展した史的事実は動かない ＠阿波 >>486
この人、まだ「弥生時代の古墳」とか言ってる。 那珂八幡が畿内系ってのはありえんよ。
纒向形前方後円墳と言われてはいるが
ホタテ貝型やバチ型、手鏡型などの
古いタイプの前方後円墳は日本中に在るんだから。
むしろ、纒向型前方後円墳が
一度日本中に広まり終わったあとで
畿内から新たに出てきたのが
定形型古墳だろ。 >>523
「方形」圏の畿内と「円形」圏の吉備の境界でだんだん発生し、二世紀後半のうちに畿内中心部にフィードバックされた >>521
こんなふうに
九州は畿内説と戦うのではなく
歴史学全体、いや科学全般と対立していら >>525
＞「方形」圏の畿内と「円形」圏の吉備の境界でだんだん発生し、
その境界で発生した古墳は何？ ＠阿波 >>719
＞本来、こんな「大陸に史書に方角の間違いは普通にある」＜
普通にない。
この男は、本当に、誠実さも真摯なところもない、大和説らしい姑息な卑怯者だ 。 那珂八幡は、畿内勢力の北部九州への展開をあらわす決定的な指標だよ。 祇園山古墳を古墳時代の古墳じゃないって言うんだから、
世の中の人とそりゃあ話が通じないよな
歴史学の長年の努力によって明らかになった成果で、
定説と認められているものまで全否定だもの 日本の学者をサギ師と呼ぶ誠実さも真摯なところもない姑息なジジイだからな >>530
なんで「有年原田中とか」が纏向に出現しなかったの？ ＠阿波 >>518
＞ソンホン川では、山越えになって、「通水陸行」にならないではないか。
＞それに、途中に珠江もある。
一部間違いがあった
「成都から「安南」へ行くんだよ 」は「大理から「安南」へ行くんだよ」の間違い
これは謝るよ
で改めて地図を見てくれ
ソンホン川がまっすぐ大理から安南に向かって南東方向に下ってるだろ
通水陸行は「水行陸行を通して」だよ
前にも書いたが、ソンホン川沿いに街道があるけれど、
安南の平野部に入って川幅が広がってからは水行になるからだよ そもそも、纒向型と言ってるのは、弥生墳丘墓から定形型古墳に変わる過程の
いくつかのバリエーションをもつ形式のことだからね。
どこまでが弥生墳丘墓で、どこからが纒向型前方後円墳なのかを定義するのは
結構難しいと思うよ。 >>535
奈良盆地に弥生墳丘墓ってあるの？ ＠阿波 >>535
定義ではないけれど、前方後円墳で、前方部が相対的に小さく、
前方部の先端がばち形に開くものを纒向型とするようだね
渡り土手をどこから前方部と呼んでいいのかというのは、
難しい問題だけれど >>536
纒向古墳群の初期のものを、纒向学の先生方は古墳に入れているけれど、
定型化した古墳（＝箸中山古墳）から古墳時代だとする人もいて、
後者の考え方では、纒向古墳群の箸中山古墳より前に作られたものは
当然に弥生墳丘墓ということになる >>726
＞＞墓が大きい自慢をするのは田舎者。＜
＞じゃあ、秦の始皇帝もエジプトのクフ王も田舎者だなｗｗ ＜
クス王は知らんが、始皇帝は、周王朝から見れば、田舎者。
＞だいたい筑紫国造家の筑紫君でも、
一番羽振りのよかった磐井はそれなりにでかい前方後円墳を作っている
磐井は筑紫倭国王なんだろ？ でも全国ランクではやっとこ80位にしかならない
そんな倭王がいるわきゃないだろ＜
磐井は、松野氏姫氏系図に載っていないから、おそらく大和と同じ阿毎氏系。
大和は、本家の阿毎氏の前方後円墳を採用した。
そして、田舎の継体は、岩戸山に負けないように頑張った。 >>728
＞＞墓が大きい自慢をするのは田舎者。＜
＞数値データのある「根拠」を突きつけられて、ぐうの音も出ず、
自らを慰めるだけの「根拠」もない捨て台詞を書き捨てるのは
例の精神勝利法ってやつかい？ ＜
セレモニーは（破綻が来るまでは）拡大進化するもの。
特に、田舎では？。 >>731
＞自分でググって調べてみてごらんよ？ ＜
何だい？、やっぱり、
きちんとした物理的な説明を、全くしないで、
また口先で誤魔化して逃げるんか？。 >>530
なんで「有年原田中とか」が纏向に出現しなかったの？ ＠阿波 >>738
＞大和では邪馬壹国の時代になっても石器のリサイクルの形跡が見られ、
鉄器の大幅な増加は見られない。
砥石の大量出土の根拠を、他地域との比較により示して欲しい。＜
成程。 >>740
このように、歴史学に、妄想で反論するのが大和説。 >>749
＞纏向遺跡で大量の砥石が出ているのは まぎれもない事実だが？＜
「市」に出すには、砥石で磨かなくっちゃ。 >>754
＞ザラコクは古墳時代も九州王朝が倭王だとうそぶいているが、
こんな簡単な数値データ一つで、古墳時代の筑紫倭王などというものが
虚妄にすぎないことはすぐに分かる ＜
判っていないねえ。
卑弥呼や倭の五王は、「東海姫氏國」であり、阿毎氏ではないから、
大きくする気が、殆どなかった。 >>764
＞権力とは、どれだけ多くの人間を掌握できるかが、大きな要素であり
大墳墓はその権力の源泉たる動員力を可視化するものだから
墓の大きさの序列は当然に権力の序列を示すんだよ ＜
というような権力を誇示して威張りたいヤクザ暴力団のような・・・・が、
大和にはいたんだよ。
実際は、筑紫倭国の東征のお手伝いで、大量の毛人を獲得して、
彼らを威圧したかったから、巨大古墳を造った。 >>766
＞また、もの識らずをさらしてる
200メートル超級の大古墳は、基本的には山の尾根を切って
形を整えて墳丘にしてるんだよ
山の尾根には田畑はないし、基本的には未利用地だぞ ＜
何だ？、結局、見栄えが良ければよい、というだけであったのか？。 纏向 まだ調査がほとんど済んで無いのに
空騒ぎする学者は誰だ >>551
見ばえが悪くて小さな古墳ばかりの
九州は格下 >>766
＞何だ？、結局、見栄えが良ければよい、というだけであったのか？
文句を言う前に、もの識らずのくせにエラそうなことを書いてごめんなさい、だろ？
まあ、それができる人間なら、九州説なんてやってないかｗｗ >>769
＞妄想乙 箸中山古墳の標準的な編年は260～280年＜
妄想乙 。
箸墓の標準的な編年は、大和の布留だから、
那珂八幡や筑紫よりも５０年位後で、
（布留ではない）庄内と伽耶の陶質土器の共存の加美や久宝寺の後で、
「有槨のホケノよりも後であるから、
４世紀以後。 >>553
わかったことは解ってる
誤魔化してもダメ >>548
＞卑弥呼や倭の五王は、「東海姫氏國」であり、阿毎氏ではないから、
＞大きくする気が、殆どなかった。
本当に「脳内妄想」だけが根拠なんだな
人間とは話が通じない訳だわ >>773
必死のデマ流しの大和説さん、お疲れさん。 >>557
＞（布留ではない）庄内と伽耶の陶質土器の共存の加美や久宝寺の後で、
ウソばかりついてるザラコクは異常 >>775
＞その大寺院建築でも、九州にでかいのはないだろ？
「白村江の敗戦まで倭王は九州王朝」なんていうのは
妄想にしてもレベルが低すぎ＜
それが幾つもあったんだよね。
一番覚えているのは、「長安寺」の話。 >>542
＞きちんとした物理的な説明を、全くしないで、
＞また口先で誤魔化して逃げるんか？。
オレには無能を教育する義務は課されてないんだ
好きなだけバカなことを書いて恥をさらし続けてくれ
この件の最初のレスで、正しい物理的な解説はしてあるぞ！
それに対して、自ら確認することなく、口先でごまかそうとして
ごまかせず、さらに無能をさらしたのがお前だよ >>776
＞伊都国の端山古墳、築山古墳は伊都国中枢の三雲遺跡群の中に作られてるぞ
那珂八幡古墳も那珂遺跡のすぐそば
初期･前期の古墳は弥生墳墓と同じく、集落遺跡と同じ立地に作られる＜
それが地山成形で墳丘を作るようになるのは、少し時代が下る
そういう点を把握していれば、地山成形の祇園山古墳を
卑弥呼の墓だとかいうのは寝言に過ぎないことが分かる＜
祇園山が、地山成形の始まり。 >>779
こんなデマ流ししか出来ない大和説って、
死んでるね。 >>783
＞全国区になっ古墳時代だからな それが卑弥呼の時代 ＜
「古墳時代＝前方後円墳時代」は、卑弥呼の時代ではなく、
那珂八幡など以後。 卑弥呼の時代は、古墳時代なのかその前なのかどっちなんだ？
九州説の認識では？ >>561
＞ウソばかりついてるザラコクは異常
見てるとザラコクに嘘を吐いているという認識はないようだよ
ザラコクの書き込みは嘘じゃなくて妄想
それを本人は正しいと信じているようだ >>567
＞「古墳時代＝前方後円墳時代」は、卑弥呼の時代ではなく、
＞那珂八幡など以後。
という認識で
>>565
＞祇園山が、地山成形の始まり。
と思っているなら、当然に「地山成形の祇園山古墳を
卑弥呼の墓だとかいうのは寝言に過ぎないことが分かる」だろうに
>>565はまったく反論になっていなくて、「祇園山は周りに100年以上古い
甕棺墓群があるから殉葬のある卑弥呼の墓だ」っていう九州説の主張を
自ら否定してるんだなｗｗ >>368
＞１２年後の唐代の唐使であったから、
書紀は繰り返し「唐使裴世清」と書いてしまったのだよ。
歳次戊辰 大隨國使主鴻艫寺掌客裴世清 使副尚書祠部主事遍光高等來奉
( 元興寺伽藍縁起并流記資財帳 引用 元興寺丈六仏銘)
隋の裴世清なので、その言い分は却下。 糠にクギ
暖簾に腕押し
馬の耳に念仏
ザラコクに論理的説明 >>553
>纏向 まだ調査がほとんど済んで無いのに
空騒ぎする学者は誰だ<
学者は候補としてるだけ
騒いでいるの桜井市と>>1ぐらいじゃねーの >>564
＞この件の最初のレスで、正しい物理的な解説はしてあるぞ！ ＜
再度掲載してくれんかな >>574
纏向学研究センターも騒いでいる
邪馬台国や卑弥呼と関係無ければ、ただの遺跡になるだけだからね 纒向学研究センターといえば
桃の種や魚の骨、花粉を
邪馬台国の物証とか言い出したところか。 >>530
なんで「有年原田中とか」が纏向に出現しなかったの？ ＠阿波
>>535
奈良盆地に弥生墳丘墓ってあるの？ ＠阿波
>>538
ホケノ山古墳も弥生墳丘墓？ ＠阿波 誰も検証したことがない
年輪年代法はどこだったっけか? 纒向学研究センター
税金の無駄遣い
多重行政
纒向学研究センター
税金の無駄遣い
多重行政
纒向学研究センター
税金の無駄遣い
多重行政 桜井駅前
卑弥呼みたらし団子 1本80円
卑弥呼まんじゅうも売ってるよ >>575
＞再度掲載してくれんかな
周回遅れでコメントしてる自分が悪いとは考えられないのか？
Part326>966
「どうして自分の低能さをこんなにひけらかしたがるんだろう
原子核内の陽子と中性子を結びつける「強い力」は、
核と電子の間の「電磁気力」より桁違いに大きいから、
いくら電子を引き剥がしてプラズマにしたところで、
原子核の崩壊確率は変わらない
核物理の基礎の基礎も分からないくせに何を言ってるんだか」 >>578
＠阿波 には返事しないことにしてるんだが
＞奈良盆地に弥生墳丘墓ってあるの？
纒向型前方後円墳を古墳と認めない立場なら、
纒向古墳群の多くは弥生墳丘墓
＞ホケノ山古墳も弥生墳丘墓？
ホケノ山古墳は、二段築成で墳丘に葺き石があるから、定型化した古墳扱いだよ
箸中山古墳古墳より前と考えて、「最古の古墳」という紹介をしているものもある >>583
＞纒向型前方後円墳を古墳と認めない立場なら、
纒向型前方後円墳を古墳と「認める」立場なら、奈良盆地に弥生墳丘墓ってあるの？ ＠阿波 >>586
＞瀬田の周溝墓が埋葬施設も削られてるから墳丘墓だろ
その「瀬田の周溝墓」が「纒向型前方後円墳」の原型といえるの？
倭国（阿波）や讃岐などにも、「円形周溝墓」は存在するんだけど？ ＠阿波 瀬田の周溝墓はまだ陸橋付段階だからな
阿波の陸橋付円形周溝墓はどれかな >>590
＞阿波の陸橋付円形周溝墓はどれかな
知らない。勝手に調べてください。円形周溝墓に興味なし。
「名東遺跡」 「昼間遺跡（西貝川地区）」 「芝遺跡」
「纒向型前方後円墳」の原型は、萩原２号墳。 ＠阿波 瀬田の陸橋付円形周溝墓の周溝幅が6～7mで墳丘部直径の約19mの1/3くらい
纒向石塚の周濠幅約20mで主丘部の東西59m～南北45mの1/3くらいで
周溝幅が広いんだよな
池に浮かんでる島のような感じだな >>593
纒向石塚古墳も「朱塗の鶏形木製品」が出土していることから、
倭国（阿波）から進出した忌部一族の墓であることが分かりますね。 ＠阿波 鳥形木製品は池上曽根など各地から出てて
稲作と共に伝来したんだろうけど
阿波爺は弥生後期の水稲否定だよね？ 垂柳遺跡とかちゃんと畦も残ってるし、本当の初期から水稲は入ってるだろ？ >>788
＞オレは纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
これ全部、弥生時代だよな？＜
そういう時代区分法がそもそも混乱の元。
土器での時代区分と、墓での時代区分と、盟主の支配政権の区分、などが混乱したままであり、
我々の子供の頃は、縄文ー弥生ー大和時代、という区分であったのであり、
それがいつの間にか、大和時代を古墳時代と言い換えるようになっていて、
その古墳時代は、前方後円墳の事だ、と意味されるように変えられて来ている。
だから、それに従って前方後円墳時代の事だとすれば、那珂八幡などが古墳時代の開始になり、
卑弥呼は、弥生時代になる。
＞北部九州は、地方王権の伸張に乗り遅れた地域なんだよ
そんなところに倭王がいる訳ないだろ？＜
逆だな。
筑紫倭國は、中国の臣下という立場になっていて、
中国の薄葬令の規定や風習をある程度守らなければならない地位にあったが、
地方の田舎は、中国に遠慮する必要が全くなく、自由にセレモニーを拡大進化出来る環境にあった、
というだけの事だな。 >>790
＞朝からまたザラコクが嘘ついてる＜
粘着執着気質の・・・・大和説者が、また、
「四至」表現は（移動説明ではなく）「位置説明」の表現だ、
と返事してある事に知らん振りして、
執拗に執念深く返答を要求して、
世間の人々に議論に勝った、と騙しの宣伝をしている。
まあ、このような・・・・は、大体放置しているんだが、
世間の人々が、ついうっかり宣伝に騙される人も出てはいけないから、
時々、説明しておいている。 >>598
バカはお前だ
>>505で決着済み
１周回った前スレに返信してるから知らん振りしているが、
移動説明と位置説明の「区別が魏志倭人伝にはない」ことは
既に>>430で示した
『（移動説明ではなく）「位置説明」』という主張には何の根拠もない
そして旧唐書の大理ー安南間は、直線方向でも、出発時の方向でも
方角が間違っている
つまり、ザラコクのいう「移動説明」ととっても「位置説明」としても
方角が間違っていることは>>197で示してある
つまり「大陸の史書が方角を間違うはずがない」という主張は
論理学的に「偽」だ
今後、論証なしに、「南≠東」だから、とか書くなよ 桃の種や魚の骨、花粉？？？？？
それがどうしたの？？？？？ >>595
＞鳥形木製品は池上曽根など各地から出てて
倭国（阿波）から進出した忌部一族は、池上曽根など各地へ拓殖に出かけているからね。
＞稲作と共に伝来したんだろうけど
＞阿波爺は弥生後期の水稲否定だよね？
そうですね。 棚田などを除いて、河川流域の灌漑水田は大洪水の影響で壊滅しているから。 ＠阿波 稲作民は阿波は選ばないだろ
＞大洪水の影響で壊滅
阿波はな >>603
弥生時代前期末から中期初頭（２４００年～２３００年ほど前）にかけて、西日本一帯で発生した大洪水を無視してはだめですよ。
灌漑水田稲作は壊滅です。
※この洪水被害は大規模かつ広域的なもので、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されている。
その大洪水により、阿波においては弥生時代中期初頭には各集落が小規模化し、一部で大柿遺跡の棚田がみられるが、縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせるらしい。
弥生時代前期中葉に大規模化した灌漑水田稲作経営は、災害の影響もあって一段落したものと考えられている。
土器の植物種実圧痕観察（レプリカ法）により、弥生時代終了までイネに替わり、アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。 ＠阿波 >>783
「理由も言わずに」って、ウソだよね。
大和説者って、どうして平気ウソをつくんだろう。 >>794
大和皇国史観の分裂幻覚の妄想で、史料事実や史料実態や学問に反論するのは無理。 ＞アワ・キビ・ヒエなどが主流であったようだ。
水田適地がとても少ない阿波の話だな
墳丘墓が造られる徳島北部の気候は元々がアワ栽培に適した乾燥気候だからな >>800
＞楯築墳丘墓 直径約43メートル、高さ4、5メートルの不整円形の主丘に北東・南西側にそれぞれ方形の突出部を持ち、現在確認されている突出部両端の全長は72メートル
西谷9号墓 方形部は東西42メートル×南北35メートル
調べてわかったと思うけど、弥生王墓ってのは
20～40m四方程度に収まってるのがわかるでしょう＜
成程。
前方後円墳などの王墓は、弥生王墓とは違う、という事のようだな。 >>803
極右の大和皇国史観思想狂いの大和説者。 >>804
大和皇国史観狂で「南→東」などの嘘つき騙しをするあんたには、
客観性と信頼性は認めようがない。 >>806
＞纒向石塚古墳
築造時期は古墳時代前期初頭と推定される。3世紀の初頭（庄内0式期、
西側周濠の出土土器による[2]）、前半（庄内1式期、盛土内出土土器による[2]）、
または中頃（庄内3式期、導水溝出土土器による[2]）という3つの説がある[1]。
被葬者は不明である。＜
これでは、墓の外縁部の後代の可能性のある土器ばかりのようであり、
墓の棺付近の副葬土器ではなく、
年代根拠にはならないものばかり。 箸墓古墳より前と推定されている那珂八幡の築造年代の根拠も副葬土器じゃないからな >>814
＞纒向石塚の導水溝出土土器は隣接して造られた方形周溝墓2の土器＜
成程。 >>824
＞「服属させた」と書かれているんだよ。＜
「（既に自昔に）服属させてあった」と書かれているんだよ。 勝手ながら私の持論
①倭国大乱ののち、約３０か国に集約される。
②長期にわたる戦乱収束のため環瀬戸内の国間でシャーマンの統治の元での共存が合意される。
③②のため広域国家連合（邪馬台国）の西方（日の出方角）である巻向に都市を新たに建設する。
④邪馬台国の卑弥呼・台与の代の後、国家連合内で権力闘争が起こり、九州勢力が権力を奪取する。
⑤同勢力から大王（天皇家）が出る。これだと天皇家の元々の出自が九州のため
神話は九州発祥となり、記紀のほか、巻向がいきなり建設された状況と符合する。 >>828
ウソって言うか、ただの妄想を喚いてるだけだな。
流石は基地外大和説者。 だから9次調査後、纏向石塚古墳出土土器で残るのは周濠出土庄内0式期と盛土内出土庄内1式期 >>829
ごまかそうとしてもだめだよ 。
卑弥呼や壹與の頃の倭國では、魏の薄葬令の影響がもろに出ており、
最低サイズや外観は制約を受けるから、
「棺」や副葬品で、王墓の地位を示そうとするもの。 26日本＠名無史さん2018/02/08(木) 08:24:07.85
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、女王国の入り口は、九州北部になる。
邪馬台国の位置は熊本城になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月
ちなみに帯方郡から投馬国まで水行20日
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
魏略逸文
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 31日本＠名無史さん2018/02/08(木) 15:52:01.39
>>1
邪馬台国あまり興味がないが、関連スレ目立つので一言
魏志倭人伝だと邪馬台国は鉄器国家です
纏向周辺に鉄があった3世紀末には卑弥呼は死んでいる
纏向と卑弥呼は無関係だよ
3231を補足します2018/02/08(木) 15:55:25.72
卑弥呼の死が日本列島の鉄器分布を改革して、やっと近畿地方にも行き渡るようになったのでしょうね 81日本＠名無史さん2018/02/13(火) 14:04:51.65
纏向が卑弥呼と無関係なのは、3世紀前半の鉄製品がないというだけでも、致命的な証拠になります。
そして、もう1点指摘することができるのですが、同様に3世紀前半の硯がないということも大きいでしょうね。
魏志倭人伝では、卑弥呼は皇帝に上表文を送っていますからね。
硯は、鉄のように錆びたりしませんからね。
82日本＠名無史さん2018/02/13(火) 14:32:17.00
箸墓古墳は主体部を発掘してないので
結論は出せないが、
周壕などの異物は4世紀以降のみである。 85日本＠名無史さん2018/02/13(火) 15:00:27.33
【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。 86日本＠名無史さん2018/02/13(火) 15:15:50.93
纏向というより、畿内全体でみた場合でも、文字文化は博多湾岸を経由しなければいけませんが、3世紀後半になっても、土器の動きは、畿内から九州への一方通行です。
文字を伝えるのは物ではなく人ですが、畿内への人的資源の移動が証拠立てられないというのが、実情ですね。
西暦230年代、畿内に文字を理解できた文化があったことを証明出来ないことは、畿内説にとって、大きな痛手です。 9392です。2018/02/14(水) 11:43:56.94
不正確な書き方が、気になりますので、修文します。
弥生時代末期に、卑弥呼を共立した倭国が朝鮮半島に進出していた最大の理由は、鉄でしょうね。
魏志倭人伝は東夷伝の一部ですが、東夷伝に倭人が弁韓に鉄を採りに来ているという記述があります。また、実際に、弥生時代を通して玄界灘近辺には鉄が溢れています。
曹魏と（ひょっとしたら公孫とも）の交流も、弁韓での、鉄の採掘を認めて貰うためであるとするのが、合理的です。
渡海や他民族との軋轢という危険を冒して、鉄を獲得していたわけですから、女王の都の建設や警備に鉄器が使われていないとする理由はありませんね。合理的な理由があるならお示し願いたいです。
ところが、西暦230年代、卑弥呼が曹魏と交流を始めた頃、纏向には鉄が全くありません。仮に、ホケノが230年代（そんなことをいう学者さんは現在は皆無ですがね。）だとしても、それは鉄器が有力者の副葬品になるほどの希少品だったことの証拠になるだけです。
そして、大陸とやりとりするための文書作成の道具、硯もありませんしね。
纏向は、邪馬台国ではありませんよ。 108日本＠名無史さん2018/02/14(水) 16:03:38.08
弥生時代までの文字文化の痕跡はそう多くありません。
特に漢字は、大陸との交流でしか使いようがありませんからね。
周という文字が読める土器が出るくらいでも、話題になるくらいです。
福岡以外で、硯は出雲でも出土したようですが、熊本はどうだったでしょうか。
それとあと一言だけ。
帯方郡から水行二十日の地点は投馬國ではありませんか。
陸行一月の開始は水行十日の後ですよ。 110日本＠名無史さん2018/02/14(水) 23:20:52.05
女王国の入り口というか境界は、楽浪帯方から一万二千里ですよ。
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(女王国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 111日本＠名無史さん2018/02/15(木) 09:31:02.11
>>110
後漢書では博多湾付近に在った倭奴国が倭国の極南界
魏志倭人伝では狗奴国との境が倭国の南の端で
倭国の入り口というか境界は朝鮮半島南岸ですね。 112日本＠名無史さん2018/02/15(木) 11:32:01.45
>>111
そうですね。
狗邪韓国が女王の境界ですね。 114一介の古墳ファンです。2018/02/15(木) 11:42:29.30
古墳の年代について調べていると、どうしても邪馬台国論争の問題が絡んでしまいますね。卑弥呼の塚が弥生墳丘墓なのか古墳なのか、です。
古墳の年代にとって、纏向は重要な地域です。畿内や、列島規模でみても、古墳時代の原点であります。
115日本＠名無史さん2018/02/15(木) 11:43:14.12
しかし、西暦240年前後、纏向は無文字であり、無鉄です。
少なくとも、考古学的証拠は皆無です。
この文明発生前の地域が、鉄の産地を跨いで中国大陸と文字による交流が可能だったとするのは、不合理ですね。
116日本＠名無史さん2018/02/15(木) 11:44:25.73
3世紀全般や4世紀に視野に広げれば、卑弥呼の死後ということですが、舶来鏡や鉄器等の大陸の文物は入ってきているのだから、介在するものがいたようですが、直接的な相互交流の証拠には不十分です。 >>830
＞その巨大化した墳墓の中では、伊都国の二つの古墳は見劣りする
とてもじゃないが王都の古墳とは言えない ＜
郡に近い分だけ、魏の薄葬令の制約をもろに受ける。
でも銚子塚は、黄金鏡を副葬していた。
＞纏向石塚古墳は通常の意味では古墳時代には入らないよ
纏向学を唱えるグループは、古墳時代に入れるけれどね
どちらにしても、古墳時代は「纏向」から始まり、全国がそれに追従する
この一事を見るだけで、3世紀当時の日本の中心がどこにあったかは 明らかなんだよな＜
前方後円墳だけでも、那珂八幡や津古生掛などは列島の最古クラスであり、
全国がそれに追従する。
この一事を見るだけで、3世紀当時の日本の中心がどこにあったかは 明らかなんだよな。
九州説は、この時点で破綻している 118日本＠名無史さん2018/02/15(木) 11:45:54.10
後漢書では倭の西北界が拘邪韓國ですね。
朝鮮半島には南西部に前方後円墳がありますね。畿内の影響があった最古の証拠でしょうね。
ただ、どんなに引き上げても、5世紀中葉のようです。
邪馬台国の時代に畿内の影響があった考古学的証拠になりません。
119日本＠名無史さん2018/02/15(木) 11:47:18.68
魏志倭人伝では、倭国は対馬以南です。倭人の地の領分で、官が置かれ統治されていた領分が倭国との認識のようですね。官が置かれていなかった朝鮮半島や、女王国の東に海を千里渡った領分は倭種の地です。
120日本＠名無史さん2018/02/15(木) 11:48:45.52
卑弥呼の前の男王のときや、倭国大乱後の卑弥呼の共立の当時、倭国は統一体だったのでしょう。
共立後、しばらくして狗奴国の卑弥弓呼素が反乱したのですね。
121日本＠名無史さん2018/02/15(木) 11:50:41.81
そして、魏国はそれ以降、再び台与を共立するまで、倭国を女王の属国と女王国と男王国＝狗奴国の3グループに分けて認識していますね。女王国は一万二千里から、卑弥呼の宮が邪馬台国と考えるのが合理的です。（このあたりはスレの住人さんに同じような意見の方がいますね。） 123日本＠名無史さん2018/02/15(木) 12:30:16.01
>>115
魏に何回も朝貢したり使節を受け入れてるのに
無文字なんてことは有り得ないよな。 124日本＠名無史さん2018/02/15(木) 12:39:12.30
【卑弥呼の王宮の候補】
・高祖宮
魏志に伊都国と記された糸島市にある。
糸島平野と福岡平野の間にあるクシフル山があり、福岡に通じる峠を日向峠と呼ぶことから、高祖宮は記紀にある筑紫の日向の高千穂宮に比定できる。
高千穂宮は天孫ニニギが八咫の鏡を伴って筑紫の王として即位した宮であり、神武天皇が東征に出発した宮でもある。
後にこの地に建設される怡土城、高祖城はクシフル山の山頂を含む中国式山城であり、高千穂宮の名にふさわしい。
糸島平野にある三雲南小路遺跡はニニギと木花咲耶姫の墓と伝えられる。
高祖宮の目の前の平原遺跡からは、ニニギ王家の家宝である神宝八咫の鏡が出土している。
伊都高祖宮こそ倭国の王都であり、平原遺跡は倭国女王卑弥呼が被葬者の最有力候補である。
・橿日宮
現在の香椎神宮。
卑弥呼の後継者となる筑紫の女王の一人として、景行天皇の時代に筑紫の梟帥の称号と八咫の鏡を持つ神夏磯姫（神橿日姫）がいて、その名からはおそらく橿日宮に住んでいたと思われる。
景行天皇の孫の仲哀天皇も橿日宮を拠点としており、代々の筑紫の王宮として用いられていたと考えられる。
魏志では不弥国に比定されることが多く、ここまでは距離が明記されているので郡使が往復したことは確実である。何のために往復したのかと言えば、卑弥呼に会いに行った可能性がある。
・高良宮
筑後一宮。高良大社や高良玉垂宮などからなる複合施設だが、後世の仏教との習合や神仏分離などの影響による。
近隣には卑弥呼もしくはそれに近い人物の墓と言われる祇園山古墳がある。
卑弥呼が筑後出身ならば、高良宮が元宮だったかもしれない。
郡使が滞在した伊都国までやや遠いのと、魏志倭人伝に該当する記事もないのが不利。
すると祇園山は壹與の墓か？
・熊本城 現在の考古学会で最も有力 >>830
また訂正追加。
大和説は、この時点で破綻している。 いずれの宮も聖地である山の西の麓にあり、王は太陽を背にして君臨したと考えられる。
これは倭国が太陽信仰をもとにした祭政一致体制であったためである。
その象徴となるのが王位の証である八咫の鏡などの内行花文鏡である。
平原遺跡に見られる鳥居や御柱などは、3世紀において神道が成立していたことを示す。
卑弥呼が用いたと記録された鬼道も、三種の神器や榊を用いた神道の儀式であったはずである。 125日本＠名無史さん2018/02/15(木) 12:39:39.32
【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社（佐賀県佐賀市大和町川上）があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）、豊姫（ユタヒメ）とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社（長崎県松浦市志佐町）があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある（佐賀県伊万里市大川）。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣時代の淀川や淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮（大分県宇佐市）ではなく香春三山の香春宮（香春神社、福岡県田川郡）であったとされており、三の岳の祭神が豊比咩命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の一部であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた熊本城でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった南肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。 >>831
「大和皇国史観」という言葉が事実上、
「大和説」教の宗教内容をもろに表している用語なんだよなｗｗ。 139日本＠名無史さん2018/02/15(木) 13:45:18.87
イザナギが降臨した淤能碁呂島は能古島、イザナギが禊をしたのは小戸、そこに建てられたのが住吉。
福岡こそイザナギの都。
倭国の建国の地。
そしてその倭国の女王となったのが卑弥呼。
考古学的にも、3世紀以前の倭国の王墓は博多湾沿岸にしかない。
そして博多湾沿岸は稲作伝来の地、弥生文化発祥の地。
全ては博多湾沿岸から始まった。 140日本＠名無史さん2018/02/15(木) 13:45:36.75
三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 149日本＠名無史さん2018/02/15(木) 16:51:27.77
>>123
上表文は倭王印で封泥または押印されなければいけませんから、卑弥呼の膝元から送られていますね。邪馬台国に文字文化があったことは間違いありませんよ。
150日本＠名無史さん2018/02/15(木) 16:52:20.41
>>128
邪馬台国や狗奴国を比定することには、あまり興味がありませんね。
邪馬台国を弥生集落遺跡と考えた場合にも、最低でも文字文化は欠かせません。今のところは玄界灘沿岸以外だと、島根県か三重県ということになりますか。
山陽、畿内、四国は厳しいのではと思います。
151日本＠名無史さん2018/02/15(木) 16:53:17.90
東夷伝に朝鮮半島で倭人が鉄を入手したとありますが、鉄は貴重だから、再利用されて残っていないことも考えられますから、代わりに鉄文化とリンクしているものを見つければいいのです。
畿内の古墳との関連でならば、まず、割竹形木棺の伝播を考えるべきでしょうね。
ところが、畿内の古墳で、引き上げても250年とされるホケノの前の年代に割竹形木棺がないのです。（私には見つけられませんでした。）
152日本＠名無史さん2018/02/15(木) 16:53:58.85
それと、畿内は古墳時代の原点であることは、間違いありませんが、鉄器使用開始の指標となるホケノのこの割竹形木棺の墓制は、滋賀県野洲市が発祥なのです。少し遅れて平原1号、それから半世紀遅れで纏向へと伝播しています。 154日本＠名無史さん2018/02/15(木) 17:12:47.37
>>152
割竹型木棺の製作に鉄器が必要ということでしょうか。
滋賀県は「畿内」というよりも、日本海航路による筑紫勢力の圏内であるように思います。 160日本＠名無史さん2018/02/15(木) 18:42:09.88
まあ、魏志倭人伝にない前方後円墳を根拠にされても困るよな。
邪馬台国とは別にそのような集団がいたというだけだし。 166日本＠名無史さん2018/02/15(木) 20:11:35.22
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif
167日本＠名無史さん2018/02/15(木) 20:14:08.13
邪馬台国と周辺国
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg 172日本＠名無史さん2018/02/16(金) 18:13:40.04
割竹型木棺の製作に鉄器が必要かどうかは、断定しきれませんね。
丸木でのカヌーは石器でもつくっていますしね。
ただ、死期を予測して作ったり、在庫を常に確保していたとするのは、弥生の感覚にとっても、縁起が悪いのではないでしょうか。
死の直後に数日で作ったのだとしたら、鉄器は必要でしょうね。
あと、鉄入手のルートのこともありますが、丸木でのカヌー作りと作業が酷似しているから、おっしゃる通り、日本海航路に早くから進出していた勢力が関わっているでしょうね。
2世紀までに若狭や敦賀から琵琶湖岸に達していた勢力があったと思います。
173日本＠名無史さん2018/02/16(金) 18:18:38.26
よく、勘違いされることですが、寿陵でもないかぎり、葬儀に該当する、セレモニーは棺の方が墳丘墓より、重要です。
現代でも同じことでしょう。
墳丘墓や古墳は、王権の継承者ための、継承セレモニーのアイテムです。
174日本＠名無史さん2018/02/16(金) 18:20:59.46
だから、葬礼での種族の分類は、棺によって考えるべきですね。
175日本＠名無史さん2018/02/16(金) 19:05:07.68
>>155
タイトルの纏向の語に反応しましたね。
古墳好きですからね。 183日本＠名無史さん2018/02/18(日) 17:02:14.39
纏向遺跡自体は、西暦200年頃、誕生していますね。
纏向石塚が、210年頃の築造ですから、ある程度の人口集落があった証拠になります。
でも、鉄器が皆無の年代です。勿論、それ以降も文字については、3世紀全体を通しても、その痕跡はありませんから、邪馬台国とは無関係です。
そして、卑弥呼が魏と接触し始めた230年代もまだ無鉄器です。
250年頃以降、ホケノ築造ですから、纏向の鉄器時代は、卑弥呼死後ですね。
卑弥呼死後、鉄入手ルートにつながった、もしくは、近江方面の鉄入手勢力に征服されたということになります。 186日本＠名無史さん2018/02/19(月) 10:16:22.67
桜井茶臼山古墳は興味深いですよ。三角縁神獣鏡が出土していて、宗像との関わりもあるようです。纏向とは少し離れていて、纏向遺跡には、無い要素があります。誰の古墳でしょうかね。
187日本＠名無史さん2018/02/19(月) 11:06:23.07
九州北部から運ばれた内行花文鏡が大事にされていた古墳だよね。
被葬者の出身地はどこだったのかな？ 188日本＠名無史さん2018/02/19(月) 11:20:37.31
>>186-187
北部九州説はじめ、だれにも分からない
189日本＠名無史さん2018/02/19(月) 13:04:20.13
実は、考古学的に墳形以外に纏向の古墳とヤマト王権の関連を見出すことはできません。ヤマト王権最初期の大王墓とされる西殿塚古墳も、そうですね。
対照的に、桜井茶臼山古墳の副葬品は、大和王権の祭祀を思わせるものが多い。北部九州の影響を強く受けています。
時期的には西暦300年頃過ぎ、天皇家に系譜が繋がる人物が初めて畿内に権力を獲得して、ここに埋葬されたのでしょうね。
190日本＠名無史さん2018/02/19(月) 13:07:42.55
何百枚もの三角縁神獣鏡が、庄内式と全く共伴関係にないことは、不思議ですね。ほとんどは、布留式期に模倣して制作された国産鏡とするのが合理的でしょう。画文帯を模倣したものか、中国製の三角縁神獣鏡を模倣したものかは、わかりませんがね。
邪馬台国論争にとっては、ややこしいことをしてくれたものです。 191日本＠名無史さん2018/02/19(月) 13:13:59.46
難升米が曹叡に拝謁したタイミングを考えれば、下賜鏡は景初三年の作でしょう。
下賜鏡が三角縁神獣鏡かどうかは、わかりませんが、もしそうならば、紀年銘くらいはあったかもしれません。
景初三年鏡が出土したのは、出雲なのですが、残りの99枚はどうなったのでしょうね。
邪馬台国が九州ならば、銅鏡などは珍しくもなんともありませんから、鋳つぶして、リサイクルした可能性もあります。
そうではなかったとも、最終的には、倭国を併呑した大和朝廷によって、奈良の大仏にでもなったのですかね。
192日本＠名無史さん2018/02/19(月) 13:34:42.84
桜井茶臼山古墳の副葬された三角縁神獣鏡の破片が、紀年銘が正始元年とあるものと、一致したようですね。
恐らく、舶来鏡でしょう。西暦240年代頃はどこにあったのかが、問題になりますが、共に副葬されていたものから類推すると、やはり、九州北部ということになりそうです。
193日本＠名無史さん2018/02/19(月) 14:18:36.60
邪馬台国の条件として、まずは、西暦240年に文字文化と鉄文化があったことです。
そして、それ以前から、曹叡が卑弥呼の好物と認識したものがあったことが必須です。絹、金、刀、銅鏡、真珠、鉛丹ですね。
残念ながら纏向は全く該当しません。 今日も、優れた考古学者たちに、キナイコシが、偽の畿内説スレッドで、畿内説を鮮やかに論破されているね。。。。 232日本＠名無史さん2018/02/20(火) 11:17:36.60
>>1さんがどういう意図でスレを立ち上げられたかはよくわかりません。
纏向を邪馬台国の首都とするのか、纏向が邪馬台国そのものに一致させるのかもわかりません。
しかし、魏と交流していた240年頃の卑弥呼が、纏向以外の地にいたことは断言できますね。
考古学的には240年代までの纏向には、鉄文化も、文字文化も、鏡も、鉄剣もありませんからね。
邪馬台国の都の訳がありませんよ。
233日本＠名無史さん2018/02/20(火) 11:30:41.62
もっとも、「それじゃあ、おまえは邪馬台国をどこだと思っているんだ？」と問われても、
わからないと答えるしかありませんが。
距離や方角などについては、魏志倭人伝に記載されている行程をどのように解釈すべきか、文献学上の裏付けが必要なのでしょうが、その方面は全く無学なのでね。
しかし、考古学的には、繰り返しますが、邪馬台国の条件は、西暦240年に文字文化と鉄文化があって、それ以前から卑弥呼の好物の絹、金、刀、銅鏡、真珠、鉛丹があったことです。
234日本＠名無史さん2018/02/20(火) 11:45:46.05
倭人に文字文化があった根拠は？ よく調べてみると、熊本城の地下から、文字の痕跡が発見されるのではないのかな。。。 241日本＠名無史さん2018/02/20(火) 13:45:22.72
>>234
倭人全体で考えれば、繊維質上に文字は残ってないようですが、弥生後期までに、硯や、文字が刻まれた土器が出ています。
上位層では、「太伯」「大夫」という漢語を文字で代々伝えたと思いますよ。渡来した時のままの言語体系を数百年続け、該当する漢語の発音を、口伝だけで伝え、再び、漢人に対し特定させるほどの正確さで発音したことも、否定はしきれませんが、可能性は低いでしょうね。
ただ、私が主張したかったのは、倭人全体に文字文化があったことではなく、邪馬台国の首都で、卑弥呼か、卑弥呼の側近が漢語を解し、詔を読み、上表文を書くほどの文化レベルに達していたということだけです。
遠距離の首都同士の国交ですからね。会話ではなく、読み書きのやり取りが必要ですからね。
そして、正誤を卑弥呼は確かめなければなりませんから、文字を解せる者は複数人いなければいけませんね。 242日本＠名無史さん2018/02/20(火) 13:46:43.03
文字が刻まれた土器ではなく、墨書きされたものだったでしょうかね。
243日本＠名無史さん2018/02/20(火) 13:48:31.24
両方ありますね。
244日本＠名無史さん2018/02/20(火) 13:59:12.10
3世紀の奈良にも阿波にも、文字の痕跡はないようですよ。 245日本＠名無史さん2018/02/20(火) 14:14:21.30
通訳がいたんだから、中国人を雇っただけということもある。
246日本＠名無史さん2018/02/20(火) 14:46:05.56
>>245
上表文は倭王印で封泥か押印されます。そうして、魏皇帝は内容の真偽を確かめるのだし、そのために、印を送りました。
だから、卑弥呼のいる邪馬台国で書き上げなければいけません。意思疎通に悪意の他者が介在しない工夫です。
上表文を書いたのが、中国人であって、倭人側には内容の正誤を確かめるすべがないとしたら、卑弥呼は倭王印で押印しづらかったと思いますよ。 249日本＠名無史さん2018/02/20(火) 15:13:05.93
三世紀の墨書土器は、わりと各地から出てる。
一文字が多いので呪文っぽい雰囲気。
250日本＠名無史さん2018/02/20(火) 15:20:41.50
キナイコシも、本当は畿内説が破綻してしまったことは、わかっているのではないかな。。。
251日本＠名無史さん2018/02/20(火) 15:23:42.88
>>244
まだ、熊本城の地下が発掘されていないからね。。。
252日本＠名無史さん2018/02/20(火) 15:24:41.89
>>246
発狂したキナイコシは、そんなこともわからないのだろうね。。。
253日本＠名無史さん2018/02/20(火) 15:31:53.62
少し、荒れ気味のスレ進行ですね。
あったことは証明できますが、なかったことは証明できませんからね。3世紀の熊本にも文字はあったのかもしれないし、雇われ中国人がいたのかもしれません。
でも、複数の中国人を邪馬台国まで招致し、漢語を読み書かせたのならば、つまり、邪馬台国にはその程度の文字文化はあったということです。 268日本＠名無史さん2018/02/22(木) 13:30:22.89
畿内説を追い詰め過ぎたのかな。。。
狂人のキナイコシが、焦ってインターネットで暴れるだけになってしまったね、、、、
269日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:07:17.92
纏向が邪馬台国ではないという理由は、すでに何点も提示しましたが、有効な御反論を頂けなかったのは残念です。
270日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:08:25.52
また、私は熊本や徳島の弥生時代の文字の事情は知らないですし、スレの論点と離れてしまうようですよ。
271日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:09:48.69
いまのところ、考古学的には3世紀前半の纏向で文字の痕跡は見つかっていませんが、邪馬台国で文字が伝われたかどうか、魏志倭人伝の金印と上表文の記述に対する評価次第でしょうから、この辺りの文献史学の決着待ちというところですか。
272日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:10:52.52
いまのところ、考古学的には3世紀前半の纏向で文字の痕跡は見つかっていませんが、邪馬台国で文字が使われたかどうか、魏志倭人伝の金印と上表文の記述に対する評価次第でしょうから、この辺りの文献史学の決着待ちというところですか。
273日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:12:46.81
纏向の古墳群が2世紀以前からの土着勢力のものであったとしても、ホケノ以降は近江を通して日本海側からの影響を受けていることは、棺と鉄のことで説明しました。
274日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:14:36.99
また、纏向とは少し離れる南側の後続する大王墓が、より、九州地方との副葬品の組み合わせに酷似してきます。
275日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:16:49.32
こうしてみると、纏向の3世紀後半(卑弥呼没後)というのは、他地域との交流によって、急激に発展し、権力が集約していったようです。 276日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:18:42.51
冷静に判断すれば、4半世紀ほど、纏向は曹魏と接点を持った240年頃の邪馬台国の時代に間に合っていないのです。
277日本＠名無史さん2018/02/22(木) 14:19:22.77
本当のところ、邪馬台国には興味がないのですが、古墳の学術研究の始点が、邪馬台国問題に振り回されてしまうのは、苦々しいですね。 ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 284日本＠名無史さん2018/02/23(金) 11:19:03.88
難升米が謁見したのが明帝であると、文献史学的にこれ以上はない形で時間軸が明示されたのですから、考古学もこれを基に邪馬台国を探すべきでしょう。
つまるところ、西暦230年代であり、それ以降の考古遺物は卑弥呼の塚比定に限って、引き合いにだすべきでしょうね。
邪馬台国の条件としては、鉄と文字、卑弥呼の好物それから、人口でしょうか。その他の魏志倭人伝に紹介される産物や風習は、倭人のものであって、邪馬台国限定のものではありませんからね。
従って、文献史学と考古学の突合せは、鉄と文字、卑弥呼の好物（金や銅鏡）、七万戸と、西暦240年以前の考古遺物です。
纏向遺跡でいえば、庄内式以前ということになり、あっけなく、候補から消え去ります。
285日本＠名無史さん2018/02/23(金) 12:21:29.04
畿内説が破綻し、キナイコシが論破されてしまったのは、もう誰の目にも明らかなのではないのかな。。。 9日本＠名無史さん2018/02/23(金) 12:51:18.21
畿内説が破綻して、自論を論破されてしまったキナイコシが基地外になってしまったね。。。
290日本＠名無史さん2018/02/23(金) 14:49:41.19
纏向遺跡の庄内式期終末期に、かろうじて、ホケノが築造されたのかもしれませんが、すでに、布留0から始まる後続の布留式期が始まっています。
291日本＠名無史さん2018/02/23(金) 14:51:43.83
そして、この時期には、巻向駅近くの、掘立建物群は廃絶されています。つまるところ、卑弥呼の宮として引き合いに出された掘立建物群は、実はホケノ前の無鉄器時代だったのであり、同時に存在した可能性が考古学的にほぼ無いのですね。
292日本＠名無史さん2018/02/23(金) 14:52:41.55
この時期より前、纏向の他の古墳にも近江の刳り抜き棺は採用されていません。
293日本＠名無史さん2018/02/23(金) 14:53:45.51
ひょっとすると、掘立建物群廃絶の時期に、纏向は近江の勢力に征服されたのかもしれませんね。仮に、そうでもなくても、強い影響下に入ったことは間違いありませんね。時期的に、卑弥呼の没年付近だね。 297日本＠名無史さん2018/02/23(金) 17:51:10.58
大物主への年貢を入れる倉庫なんだから
大物主が滅ぼされたら当然廃絶されたのだろう。
298日本＠名無史さん2018/02/23(金) 17:55:23.08
近江勢力というのが、出雲の配下であり、纒向の倉庫を運営していたということかな？
興味深い。 狂人>>1晒し上げ
300日本＠名無史さん2018/02/24(土) 04:29:20.45
桜井市は踊らされている
301日本＠名無史さん2018/02/24(土) 04:30:29.73
>>299＝奥村 ガイキチ>>1晒しage
304日本＠名無史さん2018/02/24(土) 12:14:14.15
>>298
出雲で負けた集団が近江を通って纏向に落ち延びた
305日本＠名無史さん2018/02/24(土) 19:47:03.44
2013年が致命的だったね。。。 頭の病人>>1晒しあげ
308日本＠名無史さん2018/02/25(日) 09:50:49.09
畿内説が破綻して、自論を論破されてしまったキナイコシが頭の病人になってしまったね。。。
309日本＠名無史さん2018/02/25(日) 14:27:19.52
纏向が近江方面から強い影響を受け始めたのは、掘立建物群廃絶の後、しばらく経ってからですね。
以降に土器の様相が、布留式に変化していきます。
刳り抜き棺、鉄器、布留式土器はリンクして、入ってきます。これら3つの要素の発祥地は異なるのでしょうが、全て、南近江を経由している可能性が高いですね。
310日本＠名無史さん2018/02/25(日) 14:30:06.91
出雲と近江の関係はわかりませんし、従属関係の証拠もないですね。
はっきりいえることは、近江が朝鮮半島の鉄資源の入手ルートを2世紀ごろには確立していたことです。
311日本＠名無史さん2018/02/25(日) 14:35:11.09
>>310
そりゃそうだ。
筑紫王肝いりの扇谷遺跡を足場にして
琵琶湖沿いに続々と北部九州倭人が近江入りしたのだからな。 317日本＠名無史さん2018/02/26(月) 14:17:35.30
鍛造技術が扇谷に達した時期は、前2世紀頃だから、池上曽根よりも随分前ですね。九州地方とも、殆ど時間差を感じません。これは、当時から日本海沿岸航路による技術交流があった証拠です。扇谷が営まれた頃は九州と同じ大王の支配下だった可能性は強いです。
しかし、時代的には、近江に鉄器が入ってきた頃とかけ離れているね。近江が日本海航路からの鉄文化の影響を受け始めたのは、2世紀頃でしょう。纏向が、無鉄器どころか、無人に近い僻地だった頃です。
318日本＠名無史さん2018/02/26(月) 14:51:49.10
>>310
＞出雲と近江の関係はわかりませんし、従属関係の証拠もないですね。
建築様式の類似性から、近江が出雲配下であったことは確実だろう。
円形に配置された建物も、神無月に神々(各地の首長のことか)が集まった祭り事を想起させる。
日本海沿岸の倭国の一部。
奈良盆地とは交通が結びつかない。 319日本＠名無史さん2018/02/26(月) 14:52:53.52
【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→阿波・吉備→淡路島→摂津住吉
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 319日本＠名無史さん2018/02/26(月) 14:52:53.52
【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→阿波・吉備→淡路島→摂津住吉
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 328日本＠名無史さん2018/02/27(火) 11:53:23.38
瀬戸内は潮流が複雑で意外に強いですから、手漕ぎでは、対岸や有人島への渡海以外は難しかったでしょう。
周防から河内までのルートというものがあったとしても、弥生時代までは陸路を併用したでしょうね。
池上曽根や、淡路、阿波への鉄のルートは、むしろ、山陰から、岡山、兵庫南部へ抜ける陸路を選んだのではないでしょうか。その最初は、凹線文土器が山陰に波及する頃ですかね。
鉄に先んじて、玄界灘沿岸から東瀬戸内沿岸に移動してきた、人や物、技術も殆ど、日本海ルートから、中国山地の峠を越えてきたのだろうな。 339日本＠名無史さん2018/03/01(木) 10:27:06.36
甑形の分布で考えても、3世紀末までに周防灘と河内を結ぶ航路があったことは考えにくいですね。
文物は山陰から瀬戸内沿岸へ、峠を越えて、滲むように南下しています。
甑土器が奈良や徳島に到達していないことは、当時、両地域が倭国の範疇ではなかった可能性が非常に高いですね。
340日本＠名無史さん2018/03/01(木) 12:59:25.76
もっとも、魏志倭人伝にあった皇帝の詔で、卑弥呼を倭人の王としたのだから、倭人の居住域全てを倭国と考えるべきでしたね。
だから、西暦240年代以降、中国にとって、倭国は近畿地方も含むな。
魏志倭人伝にあった丹のある山とは、丹生か宇陀だから、倭人はこのあたりにも居住していたことになるしな。
341日本＠名無史さん2018/03/01(木) 13:12:16.32
2世紀や、3世紀の上位層の正体や変遷については、墓制での水銀朱や鉄の使われ方にもっと注目すべきですね。
地域や時期ごとの墳の形や大きさの分類以上に、興味深いですね。
なんといっても、この時期までの鉱物は出どころが限られているからな。 >>832
漢文読めないんだから、無理するなって。
＞＞「 復有國」なんだから、＜
對海「國」 一大「國」 末盧「國」
渡海千里ごとに、復（また）「國」があるだろ？
もともとこれだけの意味なんだよ ＜
對海「國」 一大「國」 末盧「國」 には、
「復」なんて書かれていないよ。 >>836
＞邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている＜
「邪馬台国」なんて存在しないし、
「邪馬壹國女王之所都」と書かれているんだし、
淮南子の記載を後代史書や役人たちが踏襲していない事も、何度も指摘してある。
この大和説男も、漢文が読めなくて、原文を確認していないから、
延々と頭の悪い書き込みを 続けている訳だ。 魚沼の鳥追い祭。
鳥追いの歌
鳥追いだ、鳥追いだ
この鳥どこから追ってきた
信濃の国から追ってきた
何を持って追ってきた
芝抜いて追ってきた
四番鳥（しーばんどーり）も五番鳥（ごーばんどーり）も たちゃーありゃーほいほい
いっち憎い鳥は
どうとさんぎとこすずめ （どうは朱鷺、さんぎは鷺、こすずめは雀の意味です）
こすずめのちくしょうが
稲三束盗んで
甘酒、から酒作って
どうとさんぎを呼んできて
どうに六ペー飲ませて
さんぎに三杯飲ませて
酔った酔ったこんときだ
きじん鳥にぼっざえて （きじんは雉、ぼっざえてはおんぶしての意味です。）
佐渡島へほいほい
酒に酔わせて退治するみたいな歌だな。
古代史と関係ないかもしれないが。 >>837
＞隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している
隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ
この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ ＜
変な男。
隋使らや隋書は、
「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里、在會稽之東、與tan耳相近」
という情報で正しかった、と思えたから、
記載した。 1日本＠名無史さん2017/09/20(水) 20:25:40.42
２０１３年が、致命的だった、、、、
2日本＠名無史さん2017/09/20(水) 20:26:55.31
文献無視の畿内説は何れ破綻する運命にあったんだよ。 7日本＠名無史さん2017/09/29(金) 19:15:16.96
そもそも倭国は九州のことなのに、その女王が畿内にいることにしようとした時点で訳がわからん。 9日本＠名無史さん2017/10/01(日) 16:44:00.53
そもそも纒向宮って4世紀だろ。
10日本＠名無史さん2017/10/01(日) 19:26:53.98
まあ、箸墓古墳は主体部を
発掘していないので結論は出せないが
今まで周囲から出土しているのは
全部4世紀以降のものだね。 12日本＠名無史さん2017/10/03(火) 17:28:43.98
倭人伝で邪馬台国の領土は水行十日の海峡島域（３千里）と陸行一月（２千里）の九州って書いてあるのに、畿内の朝廷系王墓に卑弥呼の墓を探してるって、破綻以前にアホでしょ？
倭人伝で２５０年が朝廷の九州平定以前だって立証されてるのに
なんで九州の筑紫程度の小国で３０国に分裂してる女王国に日本の古代王権があるよ？
帯方郡使の馬鹿が移ってんじゃねｗ 36日本＠名無史さん2017/12/01(金) 22:32:00.17
無鉄器大物主の倉庫 85日本＠名無史さん2017/12/09(土) 09:21:46.99
同じ平原遺跡から
世界最大まで「進化した」大型内行花文鏡と、
後漢鏡よりも「退化した」方格規矩鏡が
同時出土。
どっちも国産にすると、技術が上がったのか下がったのか意味不明だろｗ
大型内行花文鏡は北部九州伊都で発達して、
それが日本国内で東方にも拡散した。←畿内説ガチギレやばー
方格規矩鏡は董卓が焼き払った洛陽に魏が都を戻して
生産再開されて間もない頃のまさに魏鏡。 87日本＠名無史さん2017/12/09(土) 09:24:11.37
青龍三年の方格規矩鏡がでてるからな。
方格規矩鏡は1世紀の鏡と言われるが
紀年が正しければ卑弥呼の時代まで、
糸島で多く出土した方格規矩鏡が
作られていたと判断できるし
紀年が間違いなら、他の紀年鏡も
間違いの可能性が高まるわけだ。 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、、 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 132日本＠名無史さん2017/12/15(金) 20:00:44.39
ウソつきスレ上げ
133日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:58:30.36
キチガイ>>1晒し上げ
134日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:25:59.13
奥山 ヤブレカブレ
135日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:35.95
キチガイ>>1晒し上げ 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 149日本＠名無史さん2017/12/19(火) 17:50:48.85
なぜ畿内説が負けたのかだって？
思考を放棄したからだよ 253日本＠名無史さん2018/01/06(土) 02:42:31.22
卑弥呼や倭の五王は畿内に実在した
これは考古学的に堅い
どういう関係かは今となってはわからないが、
分家の応神が九州から乗っ取り今の天皇家の基礎を築いた
邪馬台国東遷ではなく大和朝廷東遷が正しく要するに神武天皇とは
応神の東征を過去に投影しただけ
九州から大和を確かに征服した確かなと見ていい史実であり
これが建国神話に反映していないというのも無理
要するに神武とは応神のこと
五王の畿内王権はほぼ考古学的に裏とれている
卑弥呼の頃の邪馬台国が九州にありそれが出雲飛ばして
畿内を制圧すんのは無理あるし
九州から畿内の征服がないのも馬鹿げている
神武の東征が必要なくなる
東征はあった
応神の時に
明確な九州による東方征服 294日本＠名無史さん2018/01/21(日) 13:09:13.88
でかい前方後円墳が古いという畿内説の主張は、気が狂っているとしか思えない。
箸墓より後に全国に無数の中小の前方後円墳が作られた？
イミフ 畿内説は、あの２０１３年の大規模調査で破綻した。。。 >>734
有能な考古学者の間では、知れ渡っていることを、5ちゃんねるのような非アカデミックな場所で公表する必要など、無いのではないのかな。。。 九州説にまともなやつはいないんだな
まあ、まともな思考力があれば今どき九州説なんか信じるわけがないから、
当たり前っちゃ当たり前だが
どうして、まともな「根拠」を挙げて、討論で結論を出そうとせずに、
定型の「鉄がー」とかを連呼するだけの荒らしに走るんだろう？
まともにやりあうと敵わないっていうのは、自覚してるんだろうな 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 >>734
＞畿内説は、あの２０１３年の大規模調査で破綻した。。。
これの中身を書いてるやつを見たことがないんだが？ｗｗ
妄想しか見えないようだったら、病院に行った方がいいと思う
人格障害は病気ではないけれど、カウンセリングで少し生きやすく
なる場合もあるから、真剣に考えてみたら？ 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 36日本＠名無史さん2017/12/15(金) 18:36:59.72
桃の種は何のために使ったのですか？
37日本＠名無史さん2017/12/15(金) 18:37:49.23
>>36
九州倭国が攻めてきたときに投げつけた
38日本＠名無史さん2017/12/15(金) 18:43:01.12
そして筑紫倭国の兵の鉄鏃の矢や銅矛で殺された。 >>730
おいザラコク、九州説（東遷説）のやつにも、倭の五王は畿内だって書かれてるぞｗｗ
＞卑弥呼や倭の五王は畿内に実在した
＞これは考古学的に堅い
＞五王の畿内王権はほぼ考古学的に裏とれている 92日本＠名無史さん2017/12/19(火) 07:27:41.29
ヒミコに贈られた印綬が出てきても年代比定はできない
邪馬台国に文字はあった・・「還到録受 悉可以示汝國中人使知國家哀汝」
93日本＠名無史さん2017/12/19(火) 07:53:56.24
卑弥呼の使節は魏の都洛陽に行ってるわけですから
当然文字にたくさん触れていて
あるいは文字が読めるから難升米が使節に就任したのかもしれません。
94日本＠名無史さん2017/12/19(火) 13:15:23.01
平原遺跡なんて中国からの輸入品で溢れてあるもんな。
卑弥呼が大変な中国趣味であったことがわかる。
95日本＠名無史さん2017/12/19(火) 13:17:22.36
卑弥呼と同年代の魏略に倭人は呉の太伯の後と名乗ったとあるので、伊都国には史記の写本とかもあったのかもね。 邪馬台国に文字があったら、なぜ纏向説が破綻するのだろうか。。。 >>749
優れた考古学者たちによって、箸墓古墳に文字がないことが証明されたのではないのかな。。。
九州説の荒らしが、また悪辣さを増したな
論争敗北を思い知ったようだ
98日本＠名無史さん2017/12/19(火) 18:55:04.72
>>93
難升米（なしめ または なとめ）は、
海を渡って魏皇帝と会い、銀印をもらい、
文字も読み書きできて（詔書をもらっている）
魏から軍用の黄色い旗をもらっているなど、
知識層としての外交官や軍事指導者として
ものすごい活躍の男だな。 126日本＠名無史さん2017/12/24(日) 12:05:53.91
九州説でほぼ決まりだろう 158日本＠名無史さん2017/12/28(木) 02:14:47.41
自分は偉くて正しいと思い込んでる外基地って最低だな
159日本＠名無史さん2017/12/28(木) 08:49:02.13
奥山のことか 162日本＠名無史さん2017/12/28(木) 22:14:02.59
名前を出されてキレる奥山 225再利用2018/01/20(土) 14:14:17.76
鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
https://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 次のスレッドを作成しました。。。
邪馬台国畿内説 Part437
http://lavender.5ch...tory/1513316149/1-16
投稿は高いレベルのものも低いレベルのものも歓迎します。。。
荒らしも、枯れ木も山の賑わいではないのかな、、 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 39日本＠名無史さん2017/08/28(月) 21:16:13.77
私どもが行った現代日本人頭骨の分析から見ても、近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近いという意味で『特殊な日本人』ともいえる
（埴原和郎・国際日本文化研究センター名誉教授）
畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属している
（池田次郎・京都大学名誉教授）
大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い
（欠田早苗・兵庫医科大学名誉教授）
関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多いが、沖縄の人は眉や髭が濃く、ぱっちりした二重まぶたの人が多い
（中橋孝博・九州大学大学院教授）
熊本は古来より北からの流れと南からの流れが見事に交錯してきた美人の産地
（松下孝幸・土井ヶ浜人類学ミュージアム館長） キチガイ>>1晒し上げ
131日本＠名無史さん2017/12/03(日) 12:31:40.45
畿内説のパターン
・どうせ魏志倭人伝なんて解読出来ないから言いたい放題だぁ！ と思って妄想しまくる
↓
・それが解読されちゃう
↓
・畿内説メッチャ困っちゃう
↓
・ジイさん疑似科学に走る ←イマココ
132日本＠名無史さん2017/12/03(日) 14:58:15.55
畿内説キモい キチガイ>>1晒し上げ
139日本＠名無史さん2017/12/04(月) 09:01:02.24
畿内説が荒らして恥をさらしているようにしか見えないのだが。
140日本＠名無史さん2017/12/04(月) 09:07:40.66
恥をかいているのは、本人以外には妄想偽スレを立て続けている>>1に見えるはず 142日本＠名無史さん2017/12/04(月) 09:56:38.69
キチガイ畿内厨さらしあげ
143日本＠名無史さん2017/12/04(月) 10:57:12.41
キ印なのは、本人以外には妄想偽スレを立て続けている>>1に見えるはず
144日本＠名無史さん2017/12/04(月) 12:46:10.33
妄想偽スレ立て>>1晒し上げ 192日本＠名無史さん2017/12/09(土) 23:19:38.69
オーモノヌシの倉庫 なにか、九州説の急所に刺さるものでもあったのかな？
とにかくこのスレの内容が目に触れないようにしたいみたいだね
でも、九州説に都合のいいことなんて現実にはないんだし、
たいていのことは九州説に刺さるだろう
このスレを過去ログ倉庫に入れたところで読めるんだけどねぇ 234日本＠名無史さん2017/12/15(金) 19:50:07.94
晒し上げ
235日本＠名無史さん2017/12/16(土) 03:59:00.95
キチガイ>>1晒し上げ
236日本＠名無史さん2017/12/16(土) 06:22:49.99
奥山 大暴れ
237日本＠名無史さん2017/12/16(土) 10:11:04.07
キチガイ>>1晒し上げ 九州説が「倉庫」っていうのは、多くの場合纏向遺跡で発掘された、
軸線を合わせて建てられた大型建物のことだよ
卑弥呼の王宮ともされる建物
桃の種が2000個出てることから、宗教･祭祀的な営みが予想される
＝事鬼道能惑衆（鬼道につかえよく衆を惑わす）を思わせる遺跡
これを、桃の倉庫って言い張ってるのが九州説
よほど都合が悪いんだろうねぇ 373日本＠名無史さん2018/01/20(土) 18:58:58.66
これこそが畿内説さんの希望の調査
だったんだよ。
結果は芳しくなかったけど。
外から見ても拭き石や埴輪が見えるんだから
5世紀以降で、早めても4世紀後半であることは確実だからね。
周囲の周溝でも、馬具や土器など
4世紀以前のものは見つかったことがない。
もちろん内部は発掘されていないから
古い可能性はゼロじゃないけど
三世紀台に遡る可能性は低いと思うね。 >>860
＞テンプレによると、平和裏に卑弥呼が共立された。被支配民などないことになるけどね。
テンプレは、妄想なのか？＜
テンプレは、「大和に卑弥呼が共立された」説であるから、
「南≠東」に拠って、分裂幻覚の妄想の・・・・サギ。 2013年に、箸墓古墳がオーモノヌシの倉庫だったことが、明らかにされてしまったのではないのかな、、、 >>861
＞大和朝廷は縄文系勢力による政権じゃないかな。
圧政を敷いたので、被支配民（九州北部や畿内の渡来人、関東の縄文系勢力）が反旗を翻した。
所謂、神功皇后住吉大神応神鹿島大神のエピソード。＜
大和には朝廷も皇后もなかった。 >>793
＞「南≠東」に拠って
>>505で決着済み
１周回った前スレに返信してるから知らん振りしているが、
移動説明と位置説明の「区別が魏志倭人伝にはない」ことは
既に>>430で示した
『（移動説明ではなく）「位置説明」』という主張には何の根拠もない
そして旧唐書の大理ー安南間は、直線方向でも、出発時の方向でも
方角が間違っている
つまり、ザラコクのいう「移動説明」ととっても「位置説明」としても
方角が間違っていることは>>197で示してある
つまり「大陸の史書が方角を間違うはずがない」という主張は
論理学的に「偽」だ
今後、論証なしに、「南≠東」だから、とか書くなよ 奥山という謎の人物が、オーモノヌシの倉庫のことが世間に知れ渡ることを、妨害しているのではないのかな。。。 話が通じないっていうのは、どうしようもないな
ザラコクもひどいが、やつは書き込むから、順に矛盾を示して
追い詰めていくことができる やはり、何行も空白させる、謎の人物はキナイコシだったのか。。。 学問板に書いている、という「自覚」が無さすぎるんではないでしょうか。
少なくとも、自分が支持している説の風聞くらいは気にして下さい。 >>869
＞＞古墳の大きさという曖昧なこと＜
＞古墳の大きさは、実測値としてメートルできっちり数値データが出せるよ
それに対して、銅鏡がたくさん出たからすげーっていうのは、
まず、仿製鏡かどうかで、威信材としての価値が大きく下がるし、
時代の合わない伝世鏡は、その当時の大陸との交流の証にはならない
副葬品がどうたらの方がよっぽど曖昧だろ？ ブーメラン使いか？ｗｗ＜
中国の魏晋代の墓よりも異常に大きい墓は、薄葬令に違反しているので、
中国との直接的な臣下関係がなかった国であったんだな、
と判断出来ます。
という事は、超巨大前方後円墳を造った地域は、
中国との臣下関係がなかったか影響がなかった地域だ、
と判断出来ます。 >>821
真夜中に、誹謗と中傷を繰り返している人物と、同一人物ではないのかな。。。 奥山という謎の人物が、オーモノヌシの倉庫のことが世間に知れ渡ることを、妨害するために、スレッドを埋め始めているのではないのかな。。。 >>870
この大和説信者さんは、基礎的な核物理の論理や内容すら否定する人なので、
書き込みにはまったく信憑性がないと判断しています。
「教科書に載っている」内容と書いても何の「根拠」にもなりませんし、
自然や歴史における不可知部分への推論に関しては、意味ないですよ。
核物理学も、何故どんな事実が根拠でそういう判断が出来たのか？を勉強して、
自分の間違いを認められたら、 少しは真人間に近づけるかもしれません。 九州説は、もう荒らしくらいしか
することが無いのさ >825
＞中国の魏晋代の墓よりも異常に大きい墓は、薄葬令に違反しているので、
＞中国との直接的な臣下関係がなかった国であったんだな、
＞と判断出来ます。
詔書報倭女王曰。
制詔親魏倭王卑彌呼。帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升米・次使都市牛利、
奉汝所獻男生口四人、女生口六人、班布二匹二丈、以到。
汝所在踰遠、乃遣使貢獻、是汝之忠孝、我甚哀汝。
今以汝爲親魏倭王、假金印紫綬、裝付帶方太守假授汝。其綏撫種人、勉爲孝順。
汝來使難升米・牛利渉遠道路勤勞。
今以難升米爲率善中郎將、牛利爲率善校尉、假銀印青綬、引見勞賜遣還。
今以絳地交龍錦五匹【臣松之以爲地應爲[糸弟]。漢文帝著[白/十]衣謂之戈[糸弟]是也。
此字不體、非魏朝之失、則傳冩者誤也】、絳地[糸芻]粟[四/(炎り)]十張、[サ/倩]絳五十匹、紺青五十匹、答汝所獻貢直。
又特賜汝紺地句文錦三匹、細班華[四/(炎り)]五張、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、眞珠、鉛丹各五十斤。
皆裝封付難升米・牛利。還到録受、悉可以示汝國中人、使知國家哀汝。
故鄭重賜汝好物也。
薄葬令のことはどこにも書かれてないね
まずは、薄葬令が倭国に伝えられたかどうかを「根拠」を示して論証しないと！
そして、北部九州でも、80メートル弱の前方後円墳（那珂八幡古墳）を
作っているんだから、薄葬令は倭国に伝えられていない、
または倭国を拘束していないことは、簡単に分かるだろ？
一生懸命推してた那珂八幡古墳一つで論破されるような思い付きは書いてもムダ！ >>842
お前の求めに応じて>>582で解説してあるぞ
とことん失礼なやつだな
周回遅れでコメントしてる自分が悪いとは考えられないのか？
Part326>966
「どうして自分の低能さをこんなにひけらかしたがるんだろう
原子核内の陽子と中性子を結びつける「強い力」は、
核と電子の間の「電磁気力」より桁違いに大きいから、
いくら電子を引き剥がしてプラズマにしたところで、
原子核の崩壊確率は変わらない
核物理の基礎の基礎も分からないくせに何を言ってるんだか」 >>874
大和説者は、「文部省や先生やぼくちゃんが認めた事が根拠」しか言わねーな。
脳内の訳の分からん妄想物語を当たり前のように語ってるから、
流石は基地外だな。 >>876
＞征服征服ってのが妄想だよ ＜
倭王武の上表文の、
「自昔、祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」
が根拠だよ。 375日本＠名無史さん2018/01/21(日) 03:28:37.57
キチ>>1晒し上げ
376日本＠名無史さん2018/01/22(月) 02:44:55.24
キチ>>1晒し上げ
377日本＠名無史さん2018/01/23(火) 01:51:36.57
嘘つき>>1晒し上げ 382日本＠名無史さん2018/01/24(水) 04:42:37.92
纏向なんて崇神の宮発見かとでも言っておけばよかったのにね
邪馬台国なんて言い出すからいろいろドガチャカしなきゃならなくなっちゃったんでしょ
規模もそこそこ大きくてプレヤマト王権の遺跡とすりゃあ立派なもんなのにね
383日本＠名無史さん2018/01/24(水) 07:21:03.39
まったくその通りだよ。
ヤマト王権の基礎となる遺跡かもしれません、なら誰も文句を言わなかっただろうけど、卑弥呼だとか邪馬台国だとか言い出すから、纒向が詐欺の代名詞みたいな印象になってしまった。
畿内説は歴史学の汚点だな。 >>877
＞「故人のためには前よりも少しでも大きく立派に見えなければいけない」という、<
＞では、あまり大きな古墳を作れなかった北部九州は、故人を大切にしない
または、大きな古墳を作れるだけの弱小豪族の地、ということだね
その弱小豪族の一つとして、九州王朝の倭王がいたんだろ？ とんだ倭王もいたものだ＜
いや、 九州倭国は、中国の直接的な臣下であったから、薄葬令に逆らうような墓形態にする事は出来なかったが、
田舎の国々は、直接的な臣下にはなっていなかったから、セレモニーを拡大巨大化出来た。 崇神とは天皇の名前だな。
祟と、崇は字が違うな、、、 崇神とは、箸墓古墳に葬られた人の兄なのだろうか。。。 >>872
＞倭王武の上表文の、
＞「自昔、祖禰躬kwan甲冑、跋渉山川、不遑寧處。東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」
＞が根拠だよ。
それもちゃんと解説してやっただろうが！
卑弥呼の共立は「祭祀の統一」であって、地域首長の権力はそのまま維持された
しかし、共立も参加メンバー当代だけのことで、代替わりごとに確認が必要だったので、
結局、のちに大和朝廷による武力統一の過程が必要になる
四道将軍、景行天皇、ヤマトタケル、神功皇后による東征、征西がそれに当たる
倭王武の上表文は、「大和朝廷の祖禰」の業績が書いてあるんだから間違っていないが、
卑弥呼のときは「支配ー被支配」の一元的支配関係にはなっていない >>880
＞三世紀に唐津港なんて無いぜ ＜
陸繋島のようなものもあって、
安全に上陸し易かった、と思うよ。 436日本＠名無史さん2018/02/08(木) 08:25:28.18
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、前方後円墳如きで邪馬台国を名乗るんじゃねーよ、平和ボケが。
なんか川の中州の倉庫なんて持ち出すし。一家揃って歴史歪曲か。おめでてーな。
よーしパパ勝利宣言しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、三角縁神獣鏡やるからその席空けろと。
倭国ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
筑後川の向かいに座った奴といつ戦争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。畿内爺は、すっこんでろ。 >>888
＞崇神とは、箸墓古墳に葬られた人の兄なのだろうか。。。
弟でいいんじゃないの？
卑弥呼の男弟 なぜ、キナイコシは天皇の宮を、邪馬台国ということにしたのだろうか、、、、 >>915
箸墓古墳に葬られたのは、倭迹迹日百襲姫命だね、、、 孝元天皇が崇神天皇の祖父で、倭迹迹日百襲姫命の兄なのだな。。。 >>881
＞＞古田さんは、当然「半島への港」を意味する「唐津」の町の「唐津港」説だ。＜
＞唐津のあたりにはめぼしい弥生時代の遺跡はないぞ ＜
あれ？、この男は、板付と並んで、
唐津も「列島の稲作のの発祥地」であった、
という事を知らん振りしているぞ？。
＞地名はあてにならないから、「那」珂も「那」の津も奴国じゃないんだろ？
唐津は、文字通り唐の時代になってから付いた地名だろう ＜
唐代に（博多付近は出港地にしたような記録はあっても）
唐津を出港港にした記録がない。
＞そして、そもそも唐津と松浦は別の地域 唐津は末慮国ではない＜
唐津は、東松浦半島付近。
＞本当にいい加減だよな ということで、唐津をスタートにして南東が出発方向だから
東南陸行五百里でいいっていうのは通らない 大陸の史書は普通に方角を間違うんだよ
『「南≠東」などに拠って』などと書くのは無根拠の宗教
「四至説明」はまだかい？ｗｗ＜
あれ？、この男は「位置説明」論が判らなかったあの・・・・男。
返信を書いてしまって、損をした。 倉庫の持ち主の義理の兄の孫が、纏向を作ったのだな。。。 ここの馬鹿スレ主が他スレを荒らすから
仕返しされると思う >>915
＞崇神天皇の祖父の妹か。。。
神武から崇神までは、記紀では全て直系父子相続となっているが、
他の豪族の古系譜と比較すると、世代数で五世代と推定できるんだそうだ
兄弟相続が何代かあったことになる
まあ、それ以上の推測は難しいのだが、和風諡号等から、親子関係を推定して
いる人がいて、その考え方では、崇神天皇とその前代の開化天皇を従兄弟とし、
考霊天皇と考元天皇を兄弟と考えている
つまり、崇神天皇を考霊天皇の皇子と考える訳だ
そうなると、考霊皇女の倭迹迹日百襲姫命と、そのまま姉弟となる
まあ、この辺はこれ以上考えてもしょうがないが、神武から崇神まで
世代数で五世代という推定は、ありそうだと思っている >>931
纏向は、邪馬台国とは全く関係がないが、少し興味が出てきたのではないのかな、、、 >>884
＞生活土器も祭祀も全部外来の物に変えられてなぜ邪馬台国とか妄想を抱けるのか ＜
生活土器も一部搬入上納だし、
祭祀も外観は薄葬令であって、中身は部族の自由な物に変えられて、
なぜ邪馬壹國女王之所都ではない、とかの、妄想を抱けるのか。
大和説者の基地外の脳みそは分からんな。
＞九州からの発信は何もなく、畿内文化に侵略され切ってる証でしかない
むしろより最初の頃から畿内の影響下にあるという主張をしてるだけ＜
筑紫は、普通に列島盟主として「東征」をし、
大和は、筑紫の東征のお手伝いで、
大量の出雲系や毛人蝦夷の征服民を、墓守り人に出来ただけ。 >>885
＞大きな古墳を作れたら力があるだろ＜
倭国の東征で獲得された地域や人々は、
薄葬令にも直接的の関係もなく、自由に巨大墓を造れただろう。 >>891
＞＞筑紫の（一大率の）伊都国系の阿毎氏が、おそらく最初に那珂八幡などを造り、＜
＞なんで突然、前方後円墳なんか作ったんだ？＜
晋の武帝らの教唆と、モンゴル～高句麗からの伝搬や前方後円墳流民の渡来。 大物主は、長生きをして、自分の子孫と結婚したのだろうか、、、 >>893
＞北部九州には、5世紀あたりの巨大円墳 （ホタテ貝式の可能性あり）があるから
特に墓制が決まってるとか強制されてるとかは なかったんじゃないかな?
10kmほど離れたところには ほぼ同時代の定形式前方後円墳があったりするから、
同じものを作らなければならないということもなさそうだし 被葬者の意向次第でしょうね。＜
賛成。部族や故人や遺族の考え次第。 九州説は「やばい国九州説」ってスレ立てて好きなようにすればいいのに
どうしてよそ様に迷惑をかけるかなぁ 崇神天皇の宮は、元々は、大物主の倉庫だったものを、利用したということなのではないのかな、、、 >>902
＞纏向型の段階で既に畿内は九州まで主体的に影響に入れてるのが分かるな ＜
田舎の大和や河内が、土器に水入れて憧れの弥生銀座などに搬入上納し、
必死で弥生銀座文化を吸収しようとした事が分かるな。
＞Ⅴ式の段階で既に畿内の影響は九州全域に広まっていて、九州はそれを後追いで受容していく形になってる＜
同じ阿毎氏の親族であったから、近畿が急いで、
弥生銀座や伊都国地域に移住模倣学習した事が分かる。
＞伊都国で消極的、奴国の拠点でその動きが強いところを見ると、
九州内部での対立が背景にあるのかもしれないな
奴国は伊都国と対抗するために畿内勢力を積極的に受け入れてるのかもしれない
急激な畿内の影響の浸透もそういう在地勢力の対立とかをうまく利用してるんだろうな＜
ないな。
元は倭奴國の阿毎氏の中心であって（伊都国に分離されて）二万戸の奴國として残ったんだから、
邪馬壹國～伊都国連合とは、まだしっくり来ていなかったんだろうな。 >>924
＞唐津は、東松浦半島
松浦の中だったら、松浦半島になるんだよ
松浦の東にあるから、東松浦半島と呼ばれることになる >>975
＞（伊都国に分離されて）
弥生時代は、国が大きくなっていく時代
分離する理由が一切ない
妄想乙
やっぱりバカだな >>904
＞今話題になっている、那珂八幡古墳にしても、伊都国の端山古墳、
築山古墳にしても、墳丘長では80メートルにとどかない程度
「九州では」大きいのかもしれないが、全国的に見れば 全然大きくない古墳なんだよ
>>703に曖昧ではないデータが置いてあるから見てごらん
その意味で、全国レベルからしたら九州の在地豪族は弱小豪族でしかない ＜
那珂八幡などは、もろに薄葬令に従わなければならなかったが、
地方の豪族は、中国の薄葬令の影響を受けなかったから、自由に巨大に出来た。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 13時間 34分 59秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
