【応仁の乱】呉座勇一【日本中世史】
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地味な中世史を社会現象にした若い研究者
また新刊出したね この先生ねらーだよな
著書の中に2ちゃん用語使ってる 器が小さいんだよな
京都の山奥で捨て扶持喰っておしまい 『陰謀の日本中世史』読了。
立花京子と明智憲三郎がトンデモ扱いされるのは納得であるが、
プロの研究者もけっこう批判されてるな。まっとうな手法での批判だが。
桐野作人の見解が何箇所か肯定的に引かれていて、結構意外だった。
井沢元彦の名前は出てこなかったが、「世の無責任な陰謀論に警鐘を鳴らす」ための本書であっても、
井沢の名前は触れるのにも値しないってことかな。意外と評価してるのだったら面白いが。 >>7
仲悪いの? 同門じゃなかったっけ。
たしかに『陰謀の〜』で「いまだに坂本竜馬暗殺を薩摩の陰謀とする説が〜」ってこき下ろしてたが、
あれってひょっとして本郷先生のことかしら・・
本郷先生もどこかで呉座さんの応仁の乱を取り上げて、「戦争ってそんななまやさしいもんじゃないよ!」
って苦言呈してたが、先輩後輩のじゃれあいだと思ってた。 >>13
この程度ならじゃれ合いの範囲内だよ
ガチなら三鬼さんと山本さんみたいに学術誌でやるから
ただ、やる事は大した問題じゃないよ
研究者なんだからお互いの主張や意見の食い違いには敏感になって当然だもの
最悪なのは我が身可愛さでお互い褒め合いになって気持ちの悪い業界になる事 陰謀本読んでる。「本能寺の黒幕=イエズス会」説の、亡くなった立花京子が、
大昔は地道な実証研究をしていたと書いてあって、驚いた。 「明智光秀は落ち武者狩りで落命せず、天海和尚として家康に仕えた」という奇説を唱える人との会話。
俺「光秀が落命していないという根拠は?」
奇「光秀ほどの用意周到な人間が影武者を用意していないわけがない。だから死んだのは影武者」
俺「それ、根拠って言うか推測(妄想)じゃないの?」
奇「これだから史料至上主義の人は駄目なんだ。固定観念に縛られてる」
そら呉座さんに限らずまともな研究者なら、在野のトンデモとは話したくないと思うわw ゴザ氏って公家顔だよな。束帯(平安装束)が似合いそう。
磯田氏は育ちのいい武家顔。
本郷和人氏は、なんだろう、土倉の親分イメージ? 髭のせいかしら。
顏知ってる日本史研究者はこれくらい。
あ、倉山満氏がいるか。 >>18
え、ちがうの?
ちゃんと大学で政治史を学んで大学でも教鞭とってたと思うけど。 >>18
くららはともかく、日本史ってちゃんとした研究者かどうか、判断つきにくい場合もあるなあ。
在野でもしっかりした研究する人がいる一方で、大学の教員でも「???」な人がいたりする。
たとえば、ゴザさんの本でも言及してた『東日流外三郡誌』の先生とか。
最近は老舗レーベルから新書を出していても、油断できない。 江戸時代から近世だったから、ギリギリのギリギリかな >>22
ありがとう。
20年以上前に大学の講義で、織田信長の京都入り以降が近世とか習ったんだけど、
今は違うんだね。 応仁の乱ってのは日野富子がわが子を将軍にしたい一心で起こした大乱だよね。
まさに稀代の悪女だね。 「真実の××」「日本人の知らない○○」「正しい歴史観でみる△△」という類の本に、
ろくな本がないということはよく分った。 >>25
そういうヘイト本は論外だとは思う。
ただ、歴史推理的な本や番組ってやっぱり面白いし、一般の歴史ファンを増やす役割も担ってる。
そういうのを悪貨が良貨を駆逐するみたいに目のカタキにしたら、歴史学そのものが衰退しちゃうんじゃないの?
『応仁の乱』なんて話題で売れたけど、少なくとも自分には無味乾燥で盛り上がりのない本だったけどな。
たぶん、買っても最後まで読まずに放り投げた人がほとんどなのでは? >>12
>立花京子と明智憲三郎がトンデモ扱いされるのは納得であるが、
>プロの研究者もけっこう批判されてるな。まっとうな手法での批判だが。
まだ読んでないんですが、プロの方々は批判されたことよりも、その方々と並べて一緒くたにされることに怒りそうw
もちろん著者は分けて批判してるんだろうけど、一般人は区別つかないですからね。 小説家の永井路子の説が、当時の日本史研究者に認められてたって記述が意外だった。
一般向け新書とはいえ、ゴザ氏も「桐野作人の説によると〜」みたいに肯定的に書いてたし。
ぶっちゃけ素人からみると、小説家の「思いつき」も、研究者の「推論」「仮説」も、似たり寄ったりだと思うが。
実は声に出して言わないだけで、井沢元彦の意見に賛同してる日本史研究者もいるんじゃないの? ていうか、年齢的に呉座自身が井沢元彦の逆説読んでた世代じゃね? 歴史推理といっても
「本能寺の黒幕は誰だ」的な
「いろいろ考えるのもまあ分からんではない」ものから
「明智光秀は生きていた」的な
「いやいやw」なものまであるからな >>30
井沢が反感買ったのは、自分では史料が読めず、
思いつきや、明らかに胡散臭い野史とかの内容をミックスして自説を展開してるのもあるが、
せいぜい80年代くらいまでの一般向け概説シリーズを読んで、
「学界の史料至上主義ここに極まる」とか毒吐いたせいだよな。
個々の論文だと、けっこう怨霊とかも突っ込んで研究されていただろうに。 この人の本何冊か買ったけど・・・あとがきでもまえがきでもやたらと右だの左だの語ってて正直辟易してる。
トンデモ本批判してるけどあんたもそんなに変わらないんじゃねえのと思ってしまいます。
本業の話は好きなのでこれからも買いますが出来れば場外乱闘的なお話しは控えてくださいお願いします。 『応仁の乱』だと、本文でも西だの東だの語ってたけどな。 歴史好きは歴史にロマンを求めてるんだから、
「本能寺の黒幕はだれだ!」とかでワイワイ楽しみたいんだよ。
それをしたり顔で水を差すのはどうなのかねぇ。
読んでて不快になった。 まあ、中公新書の中世日本史で売れた呉座ポーズも亀ちゃんも、手堅い内容なんだろうけど、
文章や構成が特別上手いわけじゃないし、読んでてそれほど面白いというわけじゃないよな。 その「非面白さ」が、一般の人にはちょっと勉強した気になるんじゃなかろうか。 いわゆる歴史ミステリーが、素人衆(自分もそう)を惹きつける重要な柱であることは確か。 素人衆か何か知らんが、そんなら井沢の作り話や歴史ミステリー(笑)だけ読んでたら?
プロの学者に向かって素人にも分かるように難しい歴史を単純化しろとか史実をまげろとか上からいうのは甘え。 頭が悪いから低俗な作り話やミステリーしか理解できないんだよね?
それを自分にもわかるようやさしく書かない学者が悪いとか全部他人のせいにするのは甘えだろ。
で、そういわれると自分たち素人衆(笑)にも理解できない学問は滅ぶとか何とか旦那衆気取りで逆ギレするわけ。
どうせたいした金払ってないくせにね。本も図書館でタダで借りて読んでるんだろ?
大丈夫、高尚な学問はお前らの関係ない所で受け継がれていくから。 たぶん呉座氏にケチつけてるのは、本物の「素人衆」じゃなくて、
非歴史畑出身で、我流で歴史っぽい本出して[る連中。 倉山満か井沢元彦か、どちらか片方を選べと言われたらどうする? 逆説シリーズはエンタメとしては楽しめる部類なんで自分だったら井沢一択だが、
なんで倉山満やケント・ギルバートの本にここまで世間の需要があるのか、
その点については興味深い。 松江で、本能寺関係のタイムリーな展示をやってるみたい。
>見所は、光秀が本能寺の変後に信長に反発する仲間に送った直筆の書状。
>昨年9月に書状の発見を発表した研究者は、本能寺の変が室町幕府の再興を目指したクーデターだったことを示すとしている。
>室町幕府の15代将軍・足利義昭が、薩摩の島津家に幕府再興の協力を求めて贈った国宝の名刀も並ぶ。 >>41
べつに史実を曲げろとは言ってないよ。
ただ、本能寺の光秀を操っていた黒幕が家康っていうのはものすごく可能性が高いと思う。
家康が自分の幼名をつけた孫の家光、なんで「家光」っていうか考えたことある?
信康=信長+家康 秀忠=秀吉+広忠
とくれば、家光は家康+光秀の意味をもってるのは当時の誰もが気付いただろう。
しかも家光の乳母のお福(春日局)の父は、光秀重臣の斉藤利三。
南光坊天海の正体が光秀ってのはさすがに伝説だろうけど(おや、ここにも「光」字が・・)、
家康が光秀との理念の合作が、幕藩体制を完成させた「家光」ってとこに歴史を感じるんだな。 >>48
ちょっと鳥肌たった。
自分で考えたのならアンタ学者になれるんじゃ? 藤田達生『織田信長 近代の胎動』 山川出版社 2018年3月
さて、呉座陰謀本でも批判的に触れられていた藤田氏の新刊がタイムリーにも出版されるわけだが。 ↓これがアマゾンに出てたリブレットの紹介文なんだけど、やはり足利義昭黒幕説でいくのか。
天下統一を目前に死した織田信長。本能寺の変の真相を再検討することで、
信長による天下統一の思想や政策、それにより生じた派閥抗争、
足利義昭との対立などを解説し、信長政権という歴史の転換期の本質に迫る。 >>52
肝心の光秀の手紙史料(雑賀の土橋某への書簡)の読み方に、異論さしはさんでたやつ? >>48
>(おや、ここにも「光」字が・・)
「おや」じゃねーよ、わざとらしいw 『陰謀の日本中世史』、まだ途中だけど普通に中世史の研究者が何人か叩かれてて面白い。
呉座さんみたいに若い研究者だと、上の世代の研究方法とか視点に言いたいことあるんだろうな。 >>57
若いんだ、と思って調べてみて1980年生まれということにびっくり。
写真で見て、+10くらいかと思ってた。 わたしは昔出ていた『歴史街道』とか『歴史読本』みたいな定期刊行物で歴史に接したので、
それらで読んだ説が一番強く脳裏に刻まれてるなあ。
ネタならネタと、そう書いていてほしかった・・ 陰謀論批判は別に良いと思うわ
前に出してた本はマルクス主義歴史観批判で一冊書いてみましたな本だったし、そういう芸風なんだろうな まあ、実際には綿密に陰謀企てたのに、「結果的にそうなっただけ」と断定されてしまった人もいるだろうなあ。
呉座先生って鎌倉時代も本来の守備範囲内なんだっけ?
あそこらへんの陰謀論批判は、ちょっとあっさり斬り捨てすぎのような気がしたな。 永井路子の説で有名なのは
曽我兄弟の敵討ちは頼朝暗殺絡みだというのとか
あと、陰謀じゃないが、母系と乳母・乳兄弟は大変重要だという主張か >>62
永井路子(1925〜)ってまだ存命だったのね。
>夫は、歴史学者の黒板勝美の甥で、同じく歴史学者の黒板伸夫。
ってウィキにあったから、まあ、本人は小説家だけど、夫が学者さんでいろいろ例外的な人ではあるのかな。 >>60
芸風かどうかは知らないが、マルクス主義やらトンデモ歴史学者、作家やらを
とにかく徹底的にこき下ろすってことも売れてる理由の一つだろうな。
今はテレビでも、芸人やらタレントコメンテーターが時事問題を辛口でバッサリ斬るっていうのが
流行ってるから、それに通じるものがあるんじゃない。 >>63
呉座本でもたびたび言及されていた中世史の大御所が、去年亡くなってたことを知った。
佐藤 進一(さとう しんいち、1916年11月25日- 2017年11月9日) 本郷とは先輩後輩で、お互い本当のところはどう思い合ってるのか知らんが、
一見するとじゃれあっているようだけど
同僚だっけ?の磯田のことはどう思ってるんだろうか。 国際日本文化研究センターってのは、研究と普及活動がメインだろうから、
学生向け講義や学生指導に時間がとられなくて、理想的な職場だな。
ただ、いろいろやっかみを受けそうな・・ >>66
磯田が司会やってるNHKの番組で応仁の乱をやったときは一緒に出てたな
「自慢の後輩ですよ」とか磯田が言ってたと思う 本郷・磯田・呉座は写真付きの一般書でよく見かけるが、
まあ、個人的には読みやすい文章で話題の幅が広いのは磯田かな。
業界の評価は知らんw なんとなく最近の磯田は、呉座が叩いてるような人たちの方に向かっていってる
ような気がするが… >>69
>「自慢の後輩ですよ」とか磯田が言ってたと思う
すかさず呉座氏が「不肖の先輩ですよ」と冗談で切り返してやれば面白かったのにw
それにしてもアカデミックな業界の日本史研究者は、本当に業界外の「日本史研究者」を嫌うんだなあ。
よほど嫌な目にでもあったんかしら。 まあ、地方学会とか行くと質疑応答の時間に、
「わしの考えた真実の歴史」みたいなのを長々と語る自称・郷土史家にお目にかかるからねえ。
あと、「司馬先生の説と違う!」と文句つけてくる信者。
大学の日本史研究者なら多かれ少なかれ、こういう手合いに嫌な目に遭わされてる。 >>73
たしかに空気を読まん年寄もいるけど、歴史人気を支えてるのはそういう草の根好事家でもあるんだけどな。
アカデミズムの世界の人間だけに任せておくと、武田信玄や坂本竜馬を教科書から排除したり、
面白さのかけらもない、無味乾燥な歴史叙述になることは、すでに証明済み。
(別に龍馬暗殺の犯人を教科書で扱えと言ってるわけではない) >>73
某大学の日本史教員です。
市民講座で年配の方から、あんたの大学で歴史を教えさせてほしいと言われたことがあります。
言外に、おまえみたいなつまらん話よりは面白いぞ言わんばかりに。
で、給料はいらないらしいですw 今はやりの知性、教養を煽ったような本や新書で中途半端に史料や学説にふれて
素人以上学者未満とかの自意識をこじらせちゃったような人も最近増えてきた。 いちいち本の中で喧嘩腰になって人の批判してる奴は無能が多い http://www.rek.jp/0122
頭の悪い歴オタがプロの学者にからんでボコボコに殴り返された件w >アカデミズムの世界の人間だけに任せておくと、武田信玄や坂本竜馬を教科書から排除したり、
>面白さのかけらもない、無味乾燥な歴史叙述になることは、すでに証明済み。
これって『へうげもの』に出てくる、京の一流料理人の繊細な味付けが理解できずに
味が薄いだの何だのと文句を言って塩辛い味噌を恋しがる三河の田舎侍みたいなもんだよね。
本人が何を好物にしようと勝手だが、一流の学問に向かって文句を言うのは傍から見て哀れ、滑稽としか言いようがない。 >>72
>業界の日本史研究者は、本当に業界外の「日本史研究者」を嫌う・・・・・・・・・・・・・
業界外というのは、在野とはどういう違いがあるのですか?
業界外というのは、以下の何系統かありますが、
どの系統を嫌うのですか?
A:梅原猛・桑原武夫とかの日本史専攻以外の学究
B:井沢元彦・関裕二とかの在野の日本史研究者
C:司馬遼太郎・杉本苑子・松本清張とかの小説家
D:市井の無名の好事家・郷土史家 日本史研究者が嫌ってるのはA〜Dというよりそいつらを訳もわからず崇拝して専門家に「無味乾燥」とか難癖付けてくる一般の歴オタだと思うよ? まあ呉座氏も、専門外の蒙古襲来に関してはモンゴル史の専門家から手厳しい指摘を受けてるらしいし、あまり手を広げすぎない方がいいと思うけどね。 >>81
昨今はtwitterやらブログで誰でも発信できるから、在野の研究者モドキが増えた。
>>80のA~Dを崇拝してるようなだったり、院生崩れだったりな。
日本史に限らず、洋の東西を問わず、本当に増えた。
大河ドラマの放送時間なんかすごいからな。 呉座氏の同志の亀田俊和先生の「南朝の真実」を読んだら皇国史観を批判しながら民主党政権までdisっててワロタ
「特攻隊の方の純粋な愛国心には感動する」とか書いてるし学者には珍しい人だな そう考えるとネットレベルの知識で学者をけちょんけちょんに言ってるだけなのに
信者多数抱えられる倉山満は凄いな >>79
信長が田舎舌で光秀が繊細な文化人て話思い出した
光秀は出自不明で
織田氏は数代前に甘露寺家と血縁があって
信秀の元にも公家が何度も逗留してたのに 「さすが季長!おれたちにできない事を平然とやってのける。そこにシビれる!あこがれるゥ!」(戦争の日本中世史) ただ、純軍事学的な話題はアカデミシャンの盲点になってないかね
それこそ騎馬軍団はあったのか、の頃から、在野の人がぶちかましてアカデミシャンが対応してる流れが多い印象だ >>79
何が高尚なのか絶対的な基準がないから仕方がない
物理学や数学の権威に文句言う素人はいないが
料理人や歴史学の権威に文句言う素人は大勢いる >>89
騎馬民族説を提唱した江上波夫は「在野」とはだいぶちがうような。
フォロワーたちは在野の人が多かったような気がするけど。 >>90
>何が高尚なのか絶対的な基準がないから仕方がない
田舎者から見ると、そうみえるんだろうね
物理学や数学は何のことだか理解できないが、歴史や料理は一見自分にも何か言えそうな気がするわけで
あくまで「気がする」だけだけど 医学とかもそうなんだろうね
料理や歴史に文句言う素人って、ネットで集めた医療情報をもとに医者に食ってかかる馬鹿な患者みたいなもんだ 料理人はどうか知らんが歴史学者に対しては左翼思想がー 自虐史観がー
とか言って批判するとどこかしら信者が集まってカネになるのも事実 大学の日本史研究者は学界の大御所の説を死守するのに必死で、
在野の研究者や彼らの新説に排他的。
↑みたいなツイートが流れてきた >>100
大学の研究者は、定説(学界の先輩教授が主張しているもの)を守ることを使命としている!
とかツイートしてるけど、この人本当に歴史学のことも学界のことも知らないんだな。 呉座先生は女性に縁がないのか
磯田先生も35までDTだったらしいが このおっさん、急に降って湧いたように出現したよな。
何でヒットしたのか理解できん。 急に応仁の乱の新書がヒットしたのは唐突感がイナメナイ
何かの力でも働いたのか? どんな力が働いたらマイナー合戦史が売れると言うのか。
単にその分野の平易な概説書がなかっただけでは。 なぜか俺も「応仁の乱」買ってしまった。
応仁の乱という乱の名称を知らない人はいないから、客はこの本を手に取りやすいのかもしれない。
享徳の乱などだと、知らない人が多いだろうし。 『天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった: 一次史料が伝える“通説を根底から覆す"真実とは』
出版社は本当にこういうタイトルが好きだなw >>48
光秀の理念って何に書いてあるの?
藩体制も信長の統治法がある意味そんな感じを受けるが
それについては? 本郷は「応仁の乱の勝者は東軍」なんて書いてまた呉座にちょっかい出してる 戦国遺文 真田氏編 第1巻
著者 黒田 基樹
価格: ¥ 18,360
最近の歴史本高すぎやしませんか >>12
ゴザカスごときに批判される筋合いはねぇわな(笑) >>25
「ガーガー」と煽るブサヨ悪書にろくなものがないのが分かった >>32
チンカス学会が批判されるのは仕方ねぇよ(笑) >>60
俯瞰視点気取ってるスカした野郎もうぜぇけどな >>72
アカデミック(笑)のチンカスっぷりを批判されて涙目だからな >>73
「真実の歴史」
あぁゴザカスとその取り巻きの歴史チンピラ共な >>84
皇国は皇国だ史観の一つにするなど不敬だぞ >>95
がーがーがーがー喚くと中立ぶれるのはおかしいよな >>101
いやそんなもんだろそうじゃないならイメージ回復に努めろ >>105
磯田は維新で没落したとはいえ実家が実家だし元主家が
今上と縁戚だからな…
県民性がアレとも言われる岡山だし女含めおかしなことが起こしたら
それこさ陰口含め大変そうだからまあ理解できる部分あるかな
今は昔みたいに筆おろし半ば強制というのもないからただ単に研究の方が
楽しくて興味いかなかっただけかもしれんがw そういや磯田って実家が上級藩士なんだっけ
血は繋がっていないけど大石内蔵助と遠い親戚らしいね ゴザカスのように斜に構えて逆張り、中立ごっこが流行りみたいだな
非生産的な底辺学問らしい潮流だ >>3
カルト宗教のようで気味が悪い、まるでオウムだな
陰謀論に騙されないで!←お前が言うな >>12
「世の無責任な陰謀論に警鐘を鳴らす」←お前が言うな Twitterのファッション中立の馬の骨共にチヤホヤされてる愚物
江戸時代の舌鋒鋭い論者気取りwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>140
かたや平成の司馬遼太郎と目される磯出汁に対してパットでの呉座氏じゃあ格が違う プレジデント・オンライン(昨日付)でゴザ氏が陰謀論について語ってるな。
龍馬暗殺の黒幕を薩摩藩だとするトンデモ説、を唱えてる日本中世史の研究者って、
やはりあの先生のことなんだろうか・・? 鎌倉幕府が倒された理由・・・・ずばりわからないって凄いな
日本史の教科書にもそう書いといてほしいわ 「応仁の乱」を読んだけど、タイトルを変更して「奈良から眺めた応仁の乱」と
してほしい
奈良視点だし >>152
というかより現状まだわからないのならわからないってちゃんと言うだけマシだろ
確証取れてないものを断言しないのが学者なんだろ? マルクス主義史観とか2世代くらい前の研究者とか作家なんかを
叩くよりも、ガチで反論が来そうな本郷とか磯田とやりあってほしいw
意見がそんなにあってそうでもないし。 「陰謀の日本中世史」を読んだけど、じゃあ源実朝暗殺の黒幕は誰なのよ?と思ったw >明智憲三郎氏は日本歴史学会の会員だそうですから、論文の投稿は可能なはずです。
>しかし、学会発表や論文投稿はせずに、一般書の刊行と講演会の開催に専念している。
>その姿勢には疑問を感じますね。
インタビューでゴザさんが言っていたが、これはもっともな指摘。 ケンザブローにニワカとか言われたら、「じゃあ論文出せや」になるわな 日本史学界の研究者たちは、大御所の唱えた定説(ママ)を守るために、
在野の研究者の新説を葬り去るらしいからなw 葬り去られてから言えばいいのにな
「これが頭の固い学会の研究者に無視された論文だ!」バシッ
とか表に出せば憲ちゃんのファンも増えるのに 井沢元彦もそんなようなこと言ってたが、
日本史の学界ってそんな閉鎖的な史料至上主義なの? 学会そのものが権威主義だし、偉い先生の教えを後生大事に守っていくのが使命という学問と掛け離れたマインドがあるのは間違いない
そして自分のテリトリーを荒らすのは排除するという村社会
勿論それが嫌な学者もいるだろうけどな まあ素人がホームラン打てなくなった小笠原選手に対して文句言うようなものだから
井沢氏の学界批判は 坂本竜馬や武田信玄が高校日本史の教科書から消されるのも、
「小説家のせいで過大評価されてる人気先行の奴らなんていらん」というアカデミズムの横暴のせいとも言うしな。
横暴というより嫉妬なんだろうが。 日本史の学界ってそんな閉鎖的な史料至上主義なの?
日大アメフトや至学館大レスリングで笑われるような現実
日本史の学界とは学閥支配の体育会的な先輩に絶対服従の世界です 深く関わった人はそう言うんだろうけど、憲三郎氏はそこまで内部の事に関わったのかと疑問 磯田が司会の英雄たちの選択の楠木正成に出てたな
これから中世の回はちょくちょく呼ばれるのか? >>166
けど、その辺のやつらってよく考えたら小説家が面白おかしく書いたから有名になっただけやな
竹崎季長も絵を遺したから凄いだけであって、何をしたかと言うと特に何もしていない それに絡んで地元の郷土史家みたいな爺さんが、信玄公のことなら大学教授にも負けない、
と怪気炎をあげていたのが面白かった。
まあ、観光地にしてみれば死活問題なのかもしれんが。 教科書を見て観光を決めるわけではないだろうが、やはり削除はブランドが落ちるのであろうか 大河の「真田丸」で制作側が「真田幸村」じゃなく「真田信繁」にしたら、
地元の反発すごかったって聞くしなあ。
それまで自分たちがニセ(フィクション)の名称を広めてたと思われるのもイヤだろうし、
「幸村」名義のお土産とかあるだろうしね。
結局制作側が折れて、終盤は「幸村」も名乗るようになった。 >>168
>日本史の学界ってそんな閉鎖的な史料至上主義なの?
そうだよ。だから邪馬台国を大和朝廷と位置付けるような右翼学説がまかり通る。
卑弥呼が天皇の先祖→日本凄い→俺凄い
この右翼B層を喜ばせて、政権維持に利用している現政権。
迎合する曲学阿世のバカ学者が非常に多いんだ。 陰謀本読んだけど、大学の教授の学説もけっこういい加減なのね。
てことは、やっぱりその説が学界で認められるかどうかは、
説自体の出来不出来じゃなくて、
その説を唱えた人間の所属(大学教授か在野か)に左右されるんだろうか。 名指しで批判された明智憲三郎という人は反論してるのかな? 憲三郎たんの論拠がことごとく「想い」なんで難しいでしょう 呉座勇一 明智憲三郎で検索すると憲さんのブログが出るよ いや、日本史の専門家(大学教授)が明智憲三郎と同じ説となえたら、
あるていどは肯定的に受け止められるんじゃないかと思う・・ 乱暴な言い方だけどどの説にしろ不確かでもそこそこ厚みのある
史料があったり出るなりすれば受け入れられるよ、専門家はそれに
箔をつけるかつけないかってだけで…
ただ通説に昇格できるかどうかについては専門家が唱える必要があるけど
あと最近ではメディアものに採用されるか否かでもかなり変わる >>179
教授とか本職の歴史研究者みたいな現代的価値観ではなく、
当時の戦国の武士の価値観でものを考えるべきっていう主張は目からウロコだったけどなぁ。 というか論文作って出さなきゃ説でもなんでもない与太話にしかならんでしょ >>183
そもそも憲三郎の考える当時の武士の価値観が本当に当時の武士の価値観なの?って疑問がうまれる まあよく分からん明智の子孫が何言おうが学者を信じるわ
それがまともな人間の常識 平山優先生にまで遊ばれてる
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
G座氏は、カネに物をいわせて、祇園の綺麗どころを河床に誘い出し、ツィッターで自慢しているらしい。ブルジョア打倒のため、亀ちゃん先生、鮭缶、侘助、今こそ団結せよ!
午後7:19 · 2018年7月4日 「陰謀の日本中世史」を読んで思ったんだが、
本能寺の変の動機と同じでこの先オウム事件が歴史上の事件になったとき、地下鉄サリン事件の動機なんて歴史学界では研究テーマにならないどうでもいい話になるのかな?
それにより日本社会がどう変化したかの方が大事というわけで とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
UA8 >>190
ツイッターの発言見てると、触っちゃいけない人物にしか思えない。 >>192
見て来たけど安倍と書かずにアベと書く所を見るとアホな和リベかなと思いきや学問に対する考え方は評価出来た
ただ論文書かない奴に批判する権利は無いってのは円盤買わない奴に発言権ないって言う萌え豚と変わらんw
批判は批判で内容見て対応すればいいのになんか過去に嫌な事あったのかな? >>193
あれは平山優とかも似たようなこと言ってた覚えあるから論文真面目に書く研究者連中はああいう意識なのかも
>論文書かない奴に批判する権利はない >>193
それ以前にドラマに対して史実とここが違う!を連呼する程度のおつむしかない典型的なお馬鹿ちゃんだから >>193
自分は専業非常勤だが、非常勤講師の待遇に関しては彼の意見には賛同しがたい。
非常勤のコマ当たりの給料の激増を提言してるが、そんなことしたら昨今の大学は財政難なので、
非常勤の首切って専任教員にやらせるに決まってる。
もちろんちょっとは給料上げてほしいのは確かだが。 >>193
論文書いてなんぼの研究者(学者)と萌え豚を同列に考えるって
どれだけめでたい頭してんだよw >「本能寺の変」のフェイクニュースに惑わされる人々
>呉座勇一・国際日本文化研究センター助教に聞く (2018/7/13)
読んだ。
前に言ってたことと一緒だけど、黒幕説って今谷明の朝廷研究が発端だったな。
もうちょっと古いのかと思ってた。 >>198
論文数の減少は問題案件になってるな、特に理系
渡辺氏じゃないが今の非常勤待遇や研究環境どうにかしないと
いずれ日本の学問分野はつぶれていくぞ、まじで >>198
同列じゃん。「〇〇してるから俺が上、お前に口を挟む権利は無い」って選民意識丸出しなところが 選民意識云々ではなく要は外国型思考の学者なんだろうなと思う
拠点が外国の大学の先生達も同じような指摘をしている、論文書け
書かないなら意見する資格はない、意見したいならとにかく論文書け
それが仕事なんだからと
理系と文系では違うのかもしれないけど日本の先生達の論文の少なさは
外国の先生たちがいいなあ、論文書かなくても学校にいられるなんてと
皮肉られるほどなんだよ、まじで >>201
いるね、こういう一方的に被害者意識こじらせたキモオタw誰もお前のことなんか見下しすらもしてないってのw
>>202
日本史スレで外国がどうのこうのって話されてもなwそんなに外国がよかったら外国で就職すれば? >>203
いるね、こういう一方的に見えない敵と戦う精神疾患持ちwリアルじゃ誰にも相手にされなくて便所の落書きで草生やしまくる雑魚w キモオタと一緒にされて随分と鼻息荒くしてる様だけど
根底の部分は同じだよねぇ
得意分野のこと以外は何も知らなくて生活力皆無
ちょっとしたことでプライドが傷つけられる豆腐メンタルなので壊滅的に協調性がない所か 確かに学者って村社会で生きてるせいか専門外な事に首突っ込んで炎上するケース多いよな
生活苦しいから本を買ってもらってほしくて狙って炎上してるのかしれんが
指摘されると誤ったら負け病らしくて中々鎮火しないが >>200
すでに相当に傾いてるってか潰れてるはず
二十世紀内に行われてた古い研究以外で世界レベルの注目があるのって、
iPS細胞以外では激減してると言うか潰滅してる >>202
論文を書いて完成させることで、あるいはその論文への批評を受けることで学ぶ何かが学者の思考において極めて重要だと言いたいのではないかな
それを学んでない半人前は議論への参加資格が
足りてないと。 >>209
まともな研究者はそんな感じだろうけど渡邊の場合は「外野は黙れ!」って感じなんだよなぁ…
呉座はちゃんと外野も認めてるけど渡邊は論文絶対正義脳過ぎて逆に思考の幅が狭くなってそう この辺りの方々の、学界でのポジションがよくわからない。
日本史が専門の人に聞いてみたい。
↓
渡邉大門・乃至政彦・桐野作人・平山優 >>212
渡邊大門・平山優両氏は建久専門書や査読史に研究論文を発表しており、日本中世史学界での研究者といえましょう。
乃至政彦・桐野作人はそのような発表しておらず、研究者と認められず、研究対象とならない歴史関係の著作のある人です。 ちょっと前、トンデモ系な日本史の講談社現代新書を読んだ。
肩書を見て、ちゃんとした経歴の研究者(博士号持ち)であったことに驚いた。 うわぁ・・・www
204日本@名無史さん2018/07/17(火) 20:55:38.53
>>203
いるね、こういう一方的に見えない敵と戦う精神疾患持ちwリアルじゃ誰にも相手にされなくて便所の落書きで草生やしまくる雑魚w 日本史で新書とか出してる人は本当に玉石混交だからなあ。
専門分野では至極まっとうな研究者でも、たまに専門外に手を出して自爆するし、
一般の歴史好きには見極めが難しい。 資料にないとこを論理で補完するか想いで補完するかで違うだろうね学者と在野の研究者はそこが違うんじゃない? 在野ってのは研究職に就いてない人をいうんだよ?日本語大丈夫? >>221
呉座じゃなくて君に言ってるんだよ?頭大丈夫? >>222
暑さで頭逝ってんの?学会に所属してない研究者を普通に在野って言うわ
呉座も同じ表現使ってるって言ってるのに逃げてんじゃねーよ >>223
ほーら、在野の意味も知らない阿呆がマジギレw >>224
だからそれを呉座に言えって言ってんだろ?著作に書かれててるんだから講釈垂れて来いよ
便所の落書きでしかイキれないのか? 研究者自身がそういう表現使ってるという事をひたすらスルー… >>225
呉座じゃなくてお前に言ってるのに「呉座に言え」って頭おかしいの?w
顔真っ赤だよ?ww とりあえず在野の使い方間違ってるって奴はググる癖つけた方がいいよ恥かくだけだから アマチュア研究家の事を、気を使って「研究者」と表現しただけっしょ >>229
「在野」ってのは研究職に就いてる人以外に使う言葉だから覚えといた方がいいよ恥かくだけだからw オタってしょうもないことでもからかわれると本気で噴き上がるよね そもそも何で研究職に就いてる人以外って限定するのかもわからん
コミュニティ外だったら在野って普通に表現するけどな いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ へぇ〜博物館の学芸員とか研究所の研究員は在野なんだw頭大丈夫? >>236の定義だと東文研や奈文研、東博や京博、歴博の研究者も「在野」なんだってwww 何故頑なにググらないのか。答えがすぐ出るのに
同じ研究対象を研究する目的で集まってる集団もいるしそこに属さないで同じ研究する人だっているのに何言ってんだろ? >>239
で、博物館や研究所の研究者は「在野」なの?ググればすぐ答えが出るから教えろよw 東文研に属さないで同じ様な対象研究してる人を在野って言うぞ?
>>240があまりも怠惰で馬鹿だから貼っとく
https://i.imgur.com/uqFhJjg.jpg 呉座本人も日文研の所属で大学じゃないから在野ってことになるなw
本人もビックリだなww >>242
多分呉座本人はお前にビックリだと思うよ >>241
いるね、ウィキペディアを鵜呑みにして知ったかして赤っ恥かくバカw
怠惰で無知なのはオマエwww 怠惰で馬鹿な>>243大先生の理屈だと、呉座や磯田は大学に所属してないから在野だそうだw 絶対Wikiがどうとか言ってくると思ったわ。単純過ぎる へぇー大学に所属してない研究者は全員在野なんだってw珍説乙w
236日本@名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ >>246
単純なのは大学以外の研究者は全員在野と信じてるオマエの頭w そもそも在野って言葉は対象を研究者に限定された物じゃないのに「研究者以外=在野」って言ってる時点で国語力がかなりいい加減なんだよなぁ… そもそも在野って言葉は対象を研究者に限定された物じゃないのに「研究者以外=在野」って言ってる時点で国語力がかなりいい加減なんだよなぁ… そもそも在野って言葉は対象を研究者に限定された物じゃないのに「大学以外=在野」って言ってる時点で国語力がかなりいい加減なんだよなぁ… 大学以外=在野と言ってる国語力がいい加減な>>249先生のご発言w
236日本@名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ それぞれの大学の研究者コミュニティから外れてれば在野で何も間違っちゃいないぞ? もう単芝君は恥ずかしいからやめなよ、別に呉座先生じゃなくてもツイッターやってる先生は沢山いるから聞いて来なよ? 最初は「大学に所属してない研究者は在野」と言ってたのに、追及されると苦し紛れに
「大学の研究者コミュミティに所属してない研究者は在野」と発言を修正する、国語力がいい加減な>>253先生w
236日本@名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ >>254
いやオマエが呉座にツイッターで「先生は日文研助教で大学の所属じゃないから在野なんですか?」と聞いた方が早いよw >>256
挙証責任はお前に方にあるんだよ。国民民主党ですか? >>257
挙証責任は「大学以外=在野」と言っちゃったお前にあるんだよ。馬鹿ですか?w >>258
残念ながら挙証責任って先に難癖つけて来た方にあるんだよ?わかるかな? >>259
残念ながら挙証責任って「大学以外=在野」と嘘ついちゃった方にあるんだよ?わかるかな?w ひたすら逃げ回るな単芝君、それも説明したろ
社会通念すら理解出来てないのは社会に出た事無いからかな >>261
ひたすら「大学以外=在野」という自分の嘘から逃げ回ってるな馬鹿君、何度説明したらわかるんだ?
社会通念すら理解出来てないのは社会に出た事無いからかな?w >>261は社会に出たことがないから「大学以外は在野」という嘘をつき、
「じゃあ日文研の呉座は在野なの?」と追及されて答えられず逃げ回ってばかりw 在野武将は面白くて中国と日本文化の折衷となっている。
大学にいるから軍師かというとそうでもなく、官職にあることが大事で、
そうではない悲鳴な時期であったり、晴耕雨読している時期で会ったりする。
中央の国家公務員と地方公務員の関係に似ていなくもないとみな喜ぶだろう。 壊れた蓄音機、都合の悪いのは無視か拒否…国民民主党員が紛れこんでおる… 壊れた蓄音機、「大学以外=在野」という自分の嘘に都合の悪いのは無視か拒否…知的障害者が紛れこんでおる… >>267みたいなのは相手しても無駄だよどんなに説明しても理解する知能が無さそうだから >>268みたいなのは相手しても無駄だよどんなに説明しても「大学以外=在野」が嘘だって理解する知能が無さそうだからw 最初は「大学に所属してない研究者は在野」と言ってたのに、追及されると苦し紛れに
「大学の研究者コミュミティに所属してない研究者は在野」と発言を修正する、国語力がいい加減な>>253先生w
236日本@名無史さん2018/07/21(土) 15:54:45.51
いや、大学=コミュニティだから大学に所属してない研究者は在野であってるよ >>269
すいません…「大学以外=在野」というのが余りに幼稚な嘘だったんで…w まさかこのスレに「大学以外=在野」という頭の悪い奴がおるとは… >渡邉大門・乃至政彦・桐野作人・平山優
上のほうで名前が出てたこの人たちは、全員大学の常勤職には就いていないけど、
少なくとも平山さんは「在野」ではないだろう。 平山さんをぐぐってびっくりしたけど
大和ならうちの田舎の隣だから知ってる人いるかもしれないや
てっきり韮崎のほうの人かと思ってた >>275
なぜ平山のみそう書くのか理解に苦しむ
それなら渡辺や桐野も同じ 真田丸の時代考証を担当していたM・H・K氏は、
一流大学の専任教員じゃないけどいい仕事してたよなあ。
肩書だけでは研究者としての質は判断できんよね。 まあ少なくとも、学術論文を発表したことがない人は研究者と呼ばれないだろうけどな でも地元ローカルだと、感想文だか先祖自慢だか分からん論文載せてる雑誌もあるからなあ。
以前院生やってた時、専攻宛てにそういう郷土史家から論文のコピーが送られてきて、
「なんだったら、お前のとこの生徒(ママ)に講演してやってもいいぞ!」みたいな手紙がついていた。 なんで生徒(ママ)なの? 保護者に講演(不倫)したいってこと? すいませんが年表を作ったので違ってたらご教示ください
〜 旧石器時代
前14世紀〜 縄文時代
前 4世紀〜 弥生時代
3世紀〜 古墳時代
7世紀〜 新羅・百済時代
17世紀〜 日本時代
19世紀〜 ISIS時代 >>278
大河は持論を展開させ市民権を得たあげく無理なく
説として定着させることができる媒体
ということを証明したという意味では三名共にいい仕事したなw
あれだけいい訳しまくれる環境があったのも幸いと言えるであろう >>281
本文のままってことだろ
院生の所に、つまり大学に生徒はいない。いるのは学生だ。 >>283
おっとそれはNスぺにも通用するぞ
科学系の持論ゴリ押しはすさまじいものがある >>282
前半は五十年ぐらい前に言われてた古い年代かな?後半は、与太話ですら聞いたことがない珍説だね
今の説はこんな感じか
〜 旧石器時代
前120ないし100世紀ぐらい〜 縄文時代
前 10世紀ぐらい〜 弥生時代
3世紀〜 古墳時代
7世紀〜 飛鳥時代、奈良時代、平安時代、
17世紀〜 江戸時代
19世紀〜 近代 そういえば以前某東大名誉教授の提唱した時代区分論、あまり話題にならんな
無文・祭銅器時代(〜前3世紀)
古墳時代(3世紀初頭〜6世紀半ば)
ヤマト時代(6世紀半ば〜784)
山城時代(784〜1221)
北条時代(1221〜1333)
足利時代(1333〜1568)
織豊時代(1568〜1603)
徳川時代(1603〜1868) 有難うございます
一般人向けには説明が必要ですね
【日本史】
3世紀〜 古墳時代
7世紀〜 新羅・百済時代(日本列島上で新羅系と百済系が争う時代)
17世紀〜 日本時代(江戸時代)
19世紀〜 ISIS時代(英国傀儡戦争屋天皇時代)
ちなみに新羅系と百済系は、名前と場所を変えながら
1500年くらい争っているようなんですが
その確執の原因は何でしょう
百済・新羅
式家・北家
平氏・源氏
南朝・北朝
海軍・陸軍 >>277
井沢元彦や某ご子孫のような方々の本なら、研究書ではなくエンタメ本だということがすぐ分かるが、
そこらへんのボーダーな人(ツイッターで「歴史作家」とか「歴史家」と自称されてる方々)だと、
素人目には区別がつかないのでは…… 渡邉も桐野も自称扱いのボーダにされていてあまりにも哀れすぎ >上のほうで名前が出てたこの人たちは、全員大学の常勤職には就いていないけど、
ここまでわかっていて素人目とは腹痛いwww まあ、大学や研究所で常勤職を得ている人間が、
日本史の学術雑誌(査読誌)に一本も載せてない人間を研究者とは呼びたくないのは確か。
>>291
桐野氏の自称「歴史作家」はちゃんと自分の立ち位置を理解してると思うけどね。 簡単な線引きだとこうなるわな
渡邉、平山→史学者or歴史研究家(狭義)
桐野、乃至→歴史作家or史学研究家(広義) 平山って武田(勝頼軸)しかねーじゃん
ある意味郷土史家とさして変わらんのとちゃうの? けど平山が武田関連しか評価できないのは確か
その武田も勝頼大好き勝頼に味方した家(人)ルートが
規準なんかなあと思われる節が顕著なのも否定できない >>297
現在の研究者は専門が細分化してるから、そのぐらいは普通だろ?
広い範囲に詳しいのは古い世代の人か、一部特別の人だけでは? まあ平山は「宣教師がそう書いてるから大坂冬の陣は豊臣の勝利!勝利です!」とかやらかしたからなあ やらかすといえば今日ツイッターで山梨の旧家から出てきた史料が
天正8年の武田信繁の家訓状だったから公開しなくてはと言ってたが
満足に検証もしないで公開とかいうあたりまたやらかしそうだなw >>302
「歴史小説家」という枠ね。自分もよく読んでた。
日本史の大学教授で教養教育担当してる武光誠もいろいろ手広く本出してるな。 >>298
学会の査読論文なんて、同業者の知りあいが審査して掲載の可否決めてるんだぞ。
編集者のチェックが入る一般の歴史雑誌とか書籍の方が、出すのが難しいわ。 安倍龍太郎『信長はなぜ葬られたのか 世界史の中の本能寺の変』 (幻冬舎新書、2018年7月)
↑直木賞作家なんだし、小説だけ書いていればいいのに・・。 >>301
信繁って1561年の川中島で戦死したんじゃないの? >>307
ツイート読んできたけど天正8年付で書かれた写本らしい
旧家から出てきた→実物見たら墨の状態や紙質などから戦国期のものでは?とwktk→
読んでみたらなんと天正8年付古典厩家訓状写本だった→\(^o^)/
こんな流れで詳細調査などはせずにツイートで情報のみ公開
後日公開できるようにと偽書疑いナッシングで他に関連ツイート >>308
事実だから仕方ない。
専門の校閲担当もいないし、審査する教授が「掲載OK」と言えば誰も文句言えない。
どんなに斬新な論文を投稿しても、審査員が頑迷固陋だと突き返されるの。
逆に言えば、査読する審査員と知りあいだったら? あとは分かるよね。 >>310
何言ってんだこの馬鹿w
学会知らないだろw >>306
概要読む限り、「イエズス会黒幕」説っぽい? 学会の論文雑誌ってすごく貧相なレイアウトで、小学校の文集みたいなんだよな。
手作り感満載というか。字ばっかりで一般人には面白みがない。 研究者は論文書いてなんぼってわかるな
自分は素人だけど、史料の発掘や翻刻も兼ねて年1本紀要に載る論文楽しみにしてる研究者がいる
ここ3年程興味ない分野の論文なんで満たされない >>313
そりゃマンガやラノベみたいに面白い論文なんてないさ >>313
>字ばっかりで一般人には面白みがない。
そりゃ、そもそも一般向けじゃないからな そだねー
語ることあまりないから他の話題で盛り上がるんだよねー
磯田スレぐらい話題あればいいね(♡) >>315
ラノベ(笑)はつまんねぇしネトサヨが駄文しか書けないだけ 糞の山でふんぞり返ってる研究ゴロ(笑)シナチョンマンセーカルト 陰謀論で思ったけど歴史ロマンの発想が
暴走すると良くないんだろうな
だから法制史とか訓点研究は
ほとんど出てこない 暴走の仕方によるだろうから必ずしも悪とは限らないとオモ
史料にあることが全てじゃないし史料にのらなかったことも
もちろんあるだろうしそこらは本来自由でいいと思うんだよね
前誰かが言ってたけど日本の歴史考察は二次元が主で欧米の歴史考察は
三次元が主だから欧州の考察は空間の上で時間が動くのに対して日本の考察は
史料という平面のみで時間が動くから堂々巡りにしかならないんだと それは具体例あげてもらわないと
わからないなあ
欧米は複数の言語と文化が交差
しているが、それは対象の性質で
あって考察方法の違いではない
例えば印欧言語学は日本語では
活かせない方法論 日本語は独立言語なんだがら印欧言語学が活かせないのは当たり前 いやだから方法論は科学的でも、
それを活かせない対象ならしょうがない
ってだけ
欧州の考察の具体的な優秀例がないからわからん
あるテーマについての考察なら
多言語や多方面の一次情報が多ければ
解釈の広がりも大きいのは当然
空間の上で時間が動くって当たり前だし
少数の文献に基づいた解釈なんて
どの世界でも堂々巡りになるに決まっている 結局、一発屋だったな
急に世間に名前が出たのは、何か見えない力が働いたのだろうか >>328
その当たり前ができていないって言いたいんじゃ… >>330
少しでも具体例がないからな
無論大きな視点での語り方切り口は
学ぶこと大だろう
ただ特定の事実についての認定は
ごく限られたデータを元にするしかないからな
例えばキリストの実在性の資料は
極めて限られているから精査には
語学以外のハードルはあまり高くないし
空間やら時間やらっていう抽象論は必要ない 本能寺の変とかもそう
信頼できる一次資料が膨大にあるわけではないから
三次元がどうの言ってもしょうがない
歴史ミステリー遊び 本能寺については一次が一番怪しいという気がしないでもない 本能寺の変の直後に同時代的に書かれた日記史料が無いのがな
秀吉が政権とったあとに秀吉に遠慮するように書かれてる史料とか
もっとあとの、徳川に配慮した史料とかだと、何が曲筆されてるかわからんしな
そういや、光秀に関係する手紙史料があったっけ、あれの信憑性ってどないなん? 兼見卿記とかあるじゃん
公家の日記だから割と淡々と事実のみを書いてる 公家の日記は本能寺の変付近の他にも欠落が多いから何とも言えないやろ 大学で史学科に進学したけど、高校時代にイメージしていた「歴史」と全然違ってがっかりした。
講義では延々と古代・中世の徴税システムについて細かく解説してるだけだし。
歴史ファンの好きな「歴史」と大学の「歴史学」って違うんだと痛感した。
ちまちま先行研究や文書史料読むのは向いていなかった。 >>340
いや、陰謀とかどうこうじゃなくて、たいていの日記が欠落で史料が乏しいと。 >>341
それ気付いてよかったじゃん
そういや訓点研究の権威、築島裕は
鉄道切符収集家だったな
歴史ロマンじゃなくて情報フェチだ >>343
でもさー。京で起こった事件だし、田舎の事件よりは記録が多いでないか? >信長に仕える前の光秀、近江で活動…文書発見
さっき見たニュース。
これまでの文書を1年さかのぼる、最古の文書だと。 いままでは、越前に行くより前のことが分かってなかったんだっけ? 全体の論旨はいいのだが
お前も用意周到に準備すれば良いという教訓を
語ってるwwというのは歴史学の臨界ですね >>352
創作のフィクションと史的事実は違う
何をいってるん 呉座はフィクションを否定はしてないけど、作者が考えた妄想レベルの話しが世間一般の通説になる事を危惧してるんだよ >>350
フィクションである歴史小説で人生の指針を学ぶのは他のフィクションから学ぶのと大差ない
過去から学ぶように見えるけどフィクションはあくまでもフィクションであって史実ではない
っつうことでそ、どこもおかしくない もしかして、陰謀論やら似非科学として否定されたあれやこれ関係のヒトが反撃を試みて滑ったのかな?
なんせ著書の中では(十年ぐらい前?に話題になった田母神論文をはじめとして)ネトウヨ御用達の陰謀論がいくつもデムパ/妄想呼ばわりで切り捨てられたしね
それか、ツガルソトサングンシ(邪馬壹国説とかの古田氏の説)も疑似科学とかと同列で否定されたし アラハバキとか変な土偶が定着したりしてるのも学術的に不味いんだが、反証が緩いというか一般には流れてこないからなぁ… 学者たちがこの手の偽書偽史や陰謀史観などに興味がなくて、大半の人は反論どころか無視してるからな >>358
結局それなんだよなぁ、上から目線で「素人の戯言」として無視してきた結果なんだよね
結局学者たち自身の自己満が招いた結果ですな 昔は陰謀論は無視してればそのうち収まってたし。
今はネットのせいで拡散が早い、しつこい 学者はトンデモ説の論争に参加すること自体を
蔑む傾向があるし気持ちもわかる
ただ重要なのは素人に理解しやすく、
よくまとまった学問的な批判を一般に提供すること ただ、そういうのを業績として評価する仕組みがないからなあ
研究時間を割いてごみ掃除しても、業績を減らすだけにしかならないので難しい
サラリーマンならわかるだろ、サボってないで仕事しろって言われるわけ
今の研究業界は年限つきの職が大半になってきたから、業績評価されないことに時間使ってると失職するんだよな そういう事情なら
雇い止めのないベテランがやらないとな
引退した名誉教授でもいいだろう 大学の教授によると、織田信長は実は守旧的な政治家だったそうだが、
そんな魅力のない信長像をいまさら主張してどうしようって言うんだろう。
ただでさえ歴史好きな学生も減ってるのに、自分の首を絞めてるとしか思えない。 いや歴史好き学生は革命家像に
染まっているからおってなるんじゃないのかな
意外性あるってことで >>364
客足を増やすために嘘を宣伝するヤツは学者じゃない
つか、陰謀論とかと同レベルのデムパ説だぞ、上でそういうデタラメを野放しにする現状を危惧する会話してる直後にデムパ肯定論みたいな書き込みとかw >>365
そうかなあ??
大学教授が「歴史小説好きの信長ファンには悪いが、実際は〜」と冷笑する絵しか思い浮かばん。
ああいう人らは歴史小説を見下してるようなところがあるのがイヤだわ。 そりゃ悪意がある想像だなあw
ただ巨大な流れとして
脱物語志向があるんだからしょうがない
歴史人口学とかさ >>366
いや、論文とか図書館にあるような専門の本ではそういう堅い内容でもいいけどさ、
学生(お客さん)相手の講義で、そういう層の期待に応えない退屈な内容を話されても困るというハナシ。 >>368
「歴史」(ヒストリー)はストーリーであるべきで、そのストーリーは魅力的であるべきってのが私見。
要は「魅力のある物語」をこっちは期待するのだが。 >>370
言いたいことはわかるがズレてる
近代的な歴史学が英雄譚や神話から
抜け出すことで成立したのは自明の事実
その上で物事の流れを魅力的に語ることに
意義を見出すのは別に良いが
それでも学問の中心ではない これも読むと呉座は「歴史小説読んで歴史に興味持つのは有害。それならニワカは最初から興味持たずにジャンプ漫画でも読んでいてくれた方がマシ」
と思ってるみたい
http://kangaeruhito.jp/articles/-/1623 >>371
なるほど。
でも英雄譚や物語性のない歴史なんて、自分にとっては何の魅力もないな。
まあ、大学での歴史ってのはそういうものかもしれないけれど。
大人しく歴史小説や陰謀本でも読んどくわ。 中世でいえば
『中世的世界の形成』読んで
雄大なスパンでの人々の抗争が心に迫ってくるか、
観念的なくどい議論で物語を感じないか 呉座は本郷みたいに歴史ものマンガの考証なんかはやらないだろうな >>376
某ご子孫とかは、自分が歴史学者だとは名乗ってない(歴史捜査人?)ので、
歴史学者たちは放っておけばいいと思うんだけど、そうもいかないんだろうな。 まあ、歴史学ってのは地道な学問だからなあ
自分で史料探して解読して論文書いて……
それを、史料も自分で読めずに、他人の翻訳を利用しただけで妄想こいて、
それでえらそうに「研究者は何にもわかっていない」とか非難されたら切れるわw >>375
なんかプライドがお高そうだもんな
本郷や磯田は歴史に興味をもってもらえるようあえて
門戸を広くしようとしているキャラ感があるけど呉座は
その逆というかなんというか… .>>379
今谷明とか、ゴザさんはどう思ってるのかな。 今谷さんって、なんか新疆ウイグルの本書いてなかったっけ?
同名異人? >>383
少なくともamazonレビュー(1件のみある)を見る限り、別人の著作ではないっぽい感じではある
>筆者はもともと日本中世史の専門家です。「西域」好きが昂じて新疆の歴史を調べ、本書を執筆するに至ったようです。
>そうした意味ではアマチュア研究ということになるのかも知れませんが、内容的にはたいへん良く整理されており、一読に値する出来栄えだと思います。 >>384
ありがとう。読んだことないんで出来は知らんけど、名誉教授クラスになると、
専門外に手を出したくなるのかな。
ちなみに東大名誉教授の保立さんが最近出したちくま新書の『老子』の新訳、
かなりぶっ飛んでるらしいね。これも読んでないからあまり否定的にはいいたくないが。 >>385
まったく出版と関係ない趣味のヒトでも自分の趣味の集大成を出版したがる人はたくさん居る
たまたま、今谷センセもそういう行動に出ただけだろ
名誉教授だからじゃなくて、時間に余裕が出た趣味人だからって事だと思うよ マイナー分野は人が少ないから
引退して時間ある学者がカバーするのに最適 まあ、新疆ウイグル自治区とかは内陸アジア史の専門家が少なからずいるから、
わざわざ日本中世史の先生が本出さなくても・・とは思うな。 今谷明の足利義満皇位簒奪説はけっきょく学界でどうなったのか知りたい。 議論のきっかけとしては評価されてるけど反証が出て決め手はなくなってる
っつっても、否定とまでは行ってないかもしれん。肯定する証拠が否定されただけで。 >>391
ありがとう。
中公新書でむかし読んでワクワクしたが、
やっぱり通説にはなってないんだな。まあ、そうだろうな。 百田尚樹氏の『日本史』がもうすぐ出るそうな。
なぜ日本史は、こうも専門外からの参戦が相次ぐのか。
そんなに売れるのか? 同じ文学部でも全然違うんだな
たしかに近代日本文学の研究とかこじつけが多い
関係なさそうな作品でも天皇制やら植民地にくっつけようとする
@tonton1965
呉座勇一が、大学にいるまともな歴史学者は陰謀論なんかやらないと書いているが、文学や哲学の場合大学にいる学者がポモとか精神分析とかいまだにやっているから困るよなあ。 この人には釈迦について書いてほしい。
正伝釈迦とか。 >>395は文章の行間や背景を読むことがどうしてもできず、書いてあることを額面通りにしか受け取れない
つまりアスペルガー ゴザには正伝釈迦か正伝ブルースリーに挑戦していただきたい >>350
家康も吾妻鏡や中国の史書をよく読んで歴史「に」学んでるけどそれもダメなのか
史記を読んで後継者を決めた徳川光圀なんかも >>399
ビジネス本なんかであたかも事実かのように
教訓として取り上げられる事柄が
学問的史実と異なるのはよくない
それなら「ワンピの名言に学ぶ」でいいだろ
という話でしかないよ
歴史ファンは読解力ないのか? >>378
>それを、史料も自分で読めずに、他人の翻訳を利用しただけで妄想こいて、
くずし字とかの史料が読めるか否かってのは、あんまり重要じゃないと思う。
他人の翻訳でもいいから、それを手掛かりにいかに柔軟に発想できるかが重要なんではないかな。
F1ドライバーだって、エンジンの組み立てとか自分ではやらないけど、マシンを上手く操ってるし、
それと同じような気がするな。もちろん自分で史料が解読できるにこしたことはないが。 >>401
でもそれだと細かい文献解釈には踏み込めないから
現実的にはかなり不利になるよね
それに注釈の完備した話題しか扱えない
結局そういう程度の柔軟な発想が生きる分野は
歴史研究の中で実はあまり多くないんじゃないかな
基本的に歴史研究の特殊性を支えているのは
特殊なリテラシーなんだしね >>401-402
文字の読解だって似た字形の別字と誤認されてる事例があるから解釈の対象範囲内だ
しかし翻訳となると、もう暗号解読とか意味の抽出とか全部含んだシロモノだから、そこから「柔軟な発想(ドヤア)」とかやっても意味は薄いよな
最初に発案するときだけなら他人の翻訳を利用してもいいけど、そこから裏付け、確定させていく過程では、少なくとも翻訳前の文章をきちんと読解していかないとダメだ
翻訳時にわかりやすさを考えて付け加えた部分やら意訳部分を原文にあった記述と誤認して「柔軟な発想(ドヤア)」ってやってるのが多いんだよ 明智憲三郎とか井沢元彦が相手にされないのもそれね。
>自分で史料が読めない
あと、知りもしないくせに過剰な学界批判。
いまどき大御所の学説を死守するのに懸命な研究者なんておらんわw 翻訳に完全に依存したものだと
文学的な思想考察とか、別の論題の
補助的な役目になると思う
very short introductionsのhistory
読んだことあるけど、その人は
中世フランスの異端思想の研究者で
ラテン語読めるから成立するという話をしていた
またひとりが複数のそういう専門的リテラシー
を持つことはそれほど多くはないとも まあ一般書の通釈部分の細部をあれこれ
論じるのは架空の推理ゲーム以上ではないよね >>406
だから明智とか井沢がやってんのは、単なる歴史空想ゲームでしかないんだよな。
「柔軟な思考」とやらのもと、面白い仮説が立てられたら勝ち。
あの世界ではそれがルールなんだからそれでもいい。
ただ、まっとうな歴史学ではないというだけで。 >>405
そういう思想そのものすら、翻訳時に変形してるから。内在する文化や思想をまったく変形させない翻訳は無理 >>407
>ただ、まっとうな歴史学ではないというだけで。
一般の歴史が好きな人が求めてるのはその歴史空想ゲームだと思う。
専門家からみれば確かにまっとうではないんだろうけどね。
そういった歴史好きを揶揄するような呉座さんとかの最近の言動は、個人的には好かないな。もっとうまく共存できないものかな。 >>408
いや原典読めなくても所謂文学論は
書けるよってことを言っているだけ
例えば平家物語の専門家が世界の
大古典との比較文学的考察をしているが
各大古典を原典で読めないといけない
ということではない
それから現代で専門家によって活字化されたものと
原ソースとの違いもまたある
例えばマルクスの草稿を日本人学者が読めなくても
全集MEGAをきちんと読めれば研究になる >>409
その歴史好きが学問に裏打ちされていると
誤認していたら批判されてもしょうがない
ファンタジーとして歴史小説読んでる奴は
いくらでもいるからな ,
織田ザコナガの天下統一はまだか?
織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか?
北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな 地図は史料の一つであって歴史そのものじゃないのでは >>414
いや現地を調査して作った現在の研究成果
歴史学の営み >>214
渡邉大門って一応研究者だったのか。
ツイッターでよくトンチンカンなツイートや過剰アピールしてるのが目につくので、
あれだけみてると、単なる不平屋の歴史ライターかとおもえてしまう。
本人のためにもよくないんじゃないか。 ああ、地図を発掘してきたんじゃなくて、現地踏査? して作った地図か。それならたしかに研究の一つだな
オレがすごいと思った研究は、(誰の研究かは見てないけど)散逸した唐の律令や日本の大宝律令の原文を復元しようとした研究だな
大宝律令は唐の律令を参考に作られたとはいっても、どの条文が直輸入でどの条文が大和朝廷独自の条文かが分からないと分析できないのに、肝心の本文が分からなくて分析できてなかった それきいて「日本書紀の謎を解く」
思い出したわ
定説とはいえないだろうが
一世一代の内容ではある >>400
ビジネス本にいちいち学問的史実を求める方がおかしいだろ
ビジネスジャンルは歴史探求をするものではないしそういうのは
歴史ジャンルの専門書籍でやればいいんだよ 磯田や本郷みたいにそれはそれ(専門や専門家界隈)、
これはこれ(一般人界隈、歴史好き含)みたいな線引き前提を
呉座はなぜしないのか疑問だなあ >>419
なにを言ってるの
ビジネス書が史実でないことを史実認定していたら
専門家が批判して当たり前
大昔じゃなくて
戦後史で考えてみろよ
専門家は相当程度批判する義務がある 歴史に学ぶとかいって事実無根の創作譚に教訓を求める行為は愚行ではないというのか…… >>422
説話の場合
そういう伝説が生まれた当時の通念とか、
定着した理由というワンクッションがあるけどな
歴史的教訓については
ポパーの原理的な批判が有名だな 徳川光圀は史記の伯夷伝を読んで感銘を受けて甥を養子にした
でも伯夷淑斎なんて実在の人物かどうか怪しいのにそんなものに学んで世継なんていう現実の政治的決定をする黄門はアホ 当時は漢籍が一種の判例集みたいに使われてたからな
今じゃダメだが当時においては一定の合理性がある >>427
ビジネス書内で大正時代のある企業の
動向が紹介されていたら、断りのない限り
それは事実であるということが前提になる
同じようにビジネス書内で紹介される
より古い歴史上の出来事も史実であることが
教訓の前提になる
その場合歴史学者が内容の正確性を指摘するのは
正常なこと >>429
そんなことってどんなこと?
もっと明確に >>432
何をどう線引き?
具体性がないから全く不毛だな
もうちょっと整理してまたきたね >>428
大正時代とはこれまたえらく時代を下げてきたなwww >>434
議論の本質はそこじゃないよ
理解力ないね >>420
理系分野には専門用語をなるべく使わずに小難しい理論を噛み砕いて
二度おいしくできる先生達がいるけど磯田達もこのタイプだよね 呉座自身ちゃんと線引きはしてるだろ
ただ明智みたいに論文出さずに議論もされてない創作ファンタジーを「これが正解」みたい出してそれが通説になってくのが問題だって言ってるんだろ ぶっちゃけそのあたりはもう受けてに任せるしかない部分もある
乱暴な言い方だが新たな信憑性高い史料が出てきたり見落としてた記述の
裏が取れればひっくり返ることもあるのだから頭ごなしにこうだあーだと
批判したって仕方がないんだよ
もちろん年表のように出来事としての揺るぎない史実はあるけどそうじゃない
FTみたいなことやグレーな部分については人それぞれ自由でいいしどの人の
史観や解釈を選ぶかも自由だろ
専門家だからとそこまで踏み込んで頭ごなしに否定するのは傲慢に思える
>>437
外国のSF界隈にはくそまじめなガチガチ論文を出すような学者顔と好きに
応用してそれこそ創作ファンタジーに昇華させてしまうようなSF作家顔を
併せ持つ人がいるけど感覚的にはそんな感じだよな
前に某SF大会に上記のような人が来てたけど創作過程で新たな発見があるし
SFという応用ツールを使うことで基本の見直しや新たな研究材料も見つかると
言っていてその考え方に感化されたわ 専門家なら史実じゃないときちんと
指摘することは傲慢じゃないよ
あくまで非専門家の仮説である、と
断らないほうが傲慢
根拠がしっかりしていればその限りではないがね つかこんなところで騒いでないで書籍出すなりブログやSNSで発信するなりして
例えばAという本ではこう書かれているが学問的に認定されている史実ではこうだ
みたいに史料用いて反論していけばいいだけ >>442
個々の内容の話じゃないんだが
例えばビジネス書に史実じゃないことが
新発見のような体裁で書かれていた時に
専門家が批判するのは正当な学問的活動だというだけ
グレーな部分を語るのも禁止できないし
批判するのも正当
難しい話じゃない
そんなに頭ごなしに否定するなよっていう
議論はズレてる 大学の教授の論文 → 難解で地味で面白くない
在野の歴史家の論文 → 平易で斬新で面白い(ネットや書店で入手しやすい)
単にこれだけの話だと思う。磯田氏くらいじゃないのか、一般目線で論文書いてるのは。 磯田は相手の史観考察をなるべく尊重しながら否定や肯定をするから
批判めいたことでも嫌な感じがしないんだよな
それこそ創作から派生したようなものでもこういう背景があってとか
創作だけど着眼点はおもしろいみたいにフォローする 素人仮説と言説が生み出された環境そのものを
歴史学的な対象とすればそうなるわな
例えば南京虐殺マボロシ説も
それ自体が歴史的存在として
考察の対象になるからな >>444
大学の教授の論文 → >>444のような低能には難解で地味で面白くない(まともな教育を受けてないので自分で図書館へ行くという発想がない)
在野の歴史家の論文 → >>444のような低能には平易で斬新で面白い(引きこもりでもネットで入手しやすい) 要するに「この頭の悪いボクちゃんにも分かるように論文を書かない専門家が悪い、ムキー!」って泣き喚いてるだけだろ。どんだけ甘えてんだかw 夏目琢史『井伊直虎 女領主・山の民・悪党』 (講談社現代新書– 2016)
この本は毀誉褒貶が激しかったが、個人的にはものすごく面白かった。
やはり一般向けの本なら、多少冒険しても「面白さ」に軸足を置いてもよいのではないか。
ちなみに著者はちゃんとしたアカデミズムの世界の人で、一流大学で博士学位をとっている。 呉座先生見てるー?
磯田先生と比べられる気持ちはどう? 言い負かされると本人認定w馬鹿すぎるww
5ちゃんですら馬鹿にされ見下される気持ちはどう? 「この頭の悪いボクちゃんにも分かるように論文を書かない専門家が悪い、ムキー!」
って泣き喚いてるのを馬鹿にされた気分はどう?w 研究者としての優劣は分からんが現時点だと、
歴史エッセイみたいな軽い一般向けの文章に限っては、磯田のほうが上だろう。
呉座はまだそういうエッセイ風なのは本にしてないけど。 呉座の文章は特徴ない
昔の大学者は文章上手い人多いから
残った古典的研究を読むと
読み物としての面白さに差が出たりする
そういうの比べるのはズルいけどね そんな時代の大学者先生方は超人ばっかりじゃん、比較する方が(ry そうそうだからこういう言い方は
良くないんだけどねってことで
宮崎市定とか読み物として面白いから
研究が進んでも娯楽として読むならあまり気にならない >>465
通説を一般人向けに噛み砕く際に、積み重ねとか論拠とか全部削ぎ落とされてるから、
そういう本しか見てない人には積み重ねとか論理的な推論の様子とか見えないからね
それぞれの説が論理的か非論理かどうかを見たかったら論文を読まないとダメ >>463
宮崎市定はいいよな
中国史そのものには他の本読むほど興味ないけど文章がおもしろいから宮崎だけ読んでしまう 歴史エッセイというか歴史学エッセイなら
『古文書返却の旅』が面白かったな
死んだ元同僚の部屋で借りっぱなしの
古文書の山を発見するとか
面白すぎる 通説なんてコロコロ変わってるだろ
教科書が変わらないだけ >>470
「もののけ姫」とだぶらせるような内容。
たしか「真田丸」の監修の先生がかなり辛辣に批判していた記憶がある。 >>471
教科書にのせる必要があるほどの重要人物じゃなく、読者の興味をひかせるための読者サービスで載ってるだけだからな
それぞれの教科書会社の裁量範囲。
重要人物に比べて改訂が遅いんだよ 【アメリカの、負けだ】 中国が、米国債を、突如、NY市場で売ると、それは、アメリカの終わり、である
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534644084/l50
サヨクの勝ち! そしてマルチ言語の長身外人、世界教師マ1トレーヤが現れる! UFOも! >>473
は大河ドラマと歴史研究書を同一視してる阿呆w ドラマの王家とかそういうノリも飽きてきたなあ
やっぱりフィクション的なものは
チャンバラとか日本外史みたいなノリでいいよ
一周回って思った なんか今川マニアを名乗るアマチュアが呉座に噛みついてるが、
もう少し日本語を学んでからブログとかは書いてほしい。 >>476
同じこと何度繰り返すんだ?
ワンパターンだな また呉座を怒らせそうな本が出た
呉座が本郷を嫌いなのはたぶん学問上の理由じゃなくて「専門外で一般人相手に怪しげな話吹聴するな」という研究者としてのあり方なんだろうな
https://www.diamond.co.jp/book/9784478103951.html なまじ「東大教授」の肩書があるだけにタチ悪いよねw
いや、好きで何冊か読んでるけど最近ちょっと筆が滑りすぎてないか? だいたい監修ってただの名義貸しでほとんど書いてないだろうな
呉座「オレのこと売名って非難するなら本郷さんに言え」 他人の著書に文句言っている暇があるなら本書けばいいだろ
ベストセラー()になった著書もあるんだし >>482
こういう書籍は版元や担当編集の意向も大きいから一概に批判できんのよ… 磯田も専門外の発言多いけどどう思ってるんだろうね? 監修は書いていないよ
だが著作権上の立場はかなり強い >>447
正気?
機関所属の研究者の論文のがネットで入手しやすいんだが まあ在野の論文っていうのは
歴史考察ブログみたいなものを指すのかもw >>492
正気?
鍵ならもうずっと前からかけてるんだが 呉座を知ってれば>>492みたいな醜態は晒さない。つまり… >>482
本郷は、一般向けに大づかみな話を書こうとしてるのはまあまあ評価できるが、
わかりやすさを優先するためにかなり大胆に省略したり盛ったりしているので、専門家からの評価が低いだろうな。
個人的にはそういう割り切りも必要だと思うけどね。 それを言うなら呉座さんの本も、専門家というよりも
歴史小説好きだったり大河ドラマに突っ込みいれてるような
歴史は好きだけど研究書は難しい、でも意識は高いっていう
SNSによくいるような人たちからの支持でヒットしたように思うけどな。
激しい先行研究叩きでアカデミズムの雰囲気を感じつつ、2ちゃん的な小ネタで笑いながら。
このスレ見る限り、呉座さん本人がこういう人たちをどう思ってるのかはわからないが、
だいたい呉座本の読者層ってこんなのじゃないの? 本郷と呉座の大きな違いは噛み砕くか砕かないか
前の方で誰かも書いていたけど本郷は史料を二度おいしくする
タイプで呉座に足りない部分はこれ 橋場日月 (著)『明智光秀 残虐と謀略 一級史料で読み解く』 (祥伝社新書 – 2018/9/1)
ほんとうに出版社こういうの好きだな。
内容紹介のところに、某ご子孫を揶揄してるような箇所があって笑った。 >>500
出版社じゃなくて読者が好きなんだよ、こういうのが売れるから出版社が好んで出す 歴史ムックみたいの見ればわかる
19世紀エチオピア帝国の官僚機構特集号とか
存在しないだろ? 直木賞作家・安倍龍太郎の本能寺本。
アマゾンのレビューに明智憲三郎に輪をかけてヒドイとあって、
逆に読んでみたくなったw >>500
いちいち目くじら立てて晒すような本でもないと思うけどなあ
大河が近くなればもっとでるぞw 呉座信者は娯楽として楽しむ歴史本まで批判対象なのか… つか書籍より悪影響を及ぼしている漫画やゲームのことに
言及すりゃいいのにそれしないのがなあ… 呉座って本郷に対しては反応はしてないの?
本郷の方は呉座に対して挑発っぽいことを時々書いてるけど。 >>508
呉座の本でよく引き合いに出される、「いまどき龍馬暗殺を薩摩の陰謀だとする説」って
本郷せんせーのことのような。 >>507
謳っているいないの問題ではないと思われ >>509
学問的論争には発展しないからって名前出さずにあてこすってるのがいやらしいよな
たぶん鍵付きツイッターで悪口言ってるぜ >>512
5ちゃんで悪口言ってるお前がいうなよw 5ちゃんだからって自分の名前出さずにあてこすってるのがいやらしいよなw >>511
呉座の発言読んでるともう史料の読み込みのできないそこらの有象無象どもは歴史に興味を持つなという思想なんだろうな
中世のヨーロッパみたいに一部の階級が独占するのが理想 >>506
センゴクや花の慶次をまんま史実と思っている人多いよな
ゲームだとノブヤボがダントツ
あとこの前なんかで読んだけど女体化が多いせいかまじで
戦国武将を女と思っている人がいるとか… >>519
うちの学科は歴史も含む日本文化で卒論書くんだけど、2こ上の先輩の卒論が、
「直江兼続の能力値の変化と妥当性――「信長の野望」シリーズの変遷」
みたいな感じだったぞ。 >>520
それはコーエーがパラメーターを弄る際にちゃんと歴史のお勉強してるかの考察じゃないのw?
誰が書いた歴史書が影響してるとか >>520
それは歴史を扱う現代文化の考察で
アプローチとしてはわりと正統的な言説史
考察の結果が有意義なものになるか
どうかはまた別だけど >>522 >>523
意外と先輩、まっとうな卒論書いてたのかもしれないのね。
おれは司馬遼太郎の小説の感想文みたいなのでお茶を濁してしまったわ。
今思うともうちょっと真面目に大学で勉強してりゃよかったかな。 たぶんマンガ「花の慶次」前後で、直江の能力値はかなり変化していると予想。
まあ、御座さんとかはこういうの大嫌いだろうけどw 呉座氏は研究としての歴史学と、一般の歴史ファンタジーとは区別して、後者をフィクションとして楽しむ分には問題ないけど、
それを「歴史の真実」だとか「教科書に書かれていない史実」とか思ってる人が多いのが嫌なのだろう。
ただ、むかしSF界で評論家が「こんな小説はSFとは認めない」とか原理主義を打ち出して、
結果としてSF小説が衰退しちゃったように、あんまり四面四角なことばかり言ってると、
せっかく歴史に興味もってる草の根読者がそっぽを向いてしまうのではなかろうか。 どちらかというと歴史から教訓を得るな、よりも
陰謀論批判の方が主眼だと思うけどね
史実ではないことから歴史観を構築する
怖さということだろう 今谷明の義満皇位簒奪説も、在野の歴史マニアが提唱してたら一顧だにされんかったと思うがな。
明智の憲ちゃんの陰謀説だって、どこかの大学教授が提唱してたらそれなりに検討対象になったと思うわ。 >>529
最新の中公新書『日本史の論点』で今谷さんが中世のページを担当していたが、
義満のそこらへんのことはまるっとスルーされてたな。 >>527
SFで例えると呉座のソレはキ印のアレを言った某に通じるものがあるw
ただ、SF会界隈と歴史界隈の大きな違いはSF界隈は専門家も楽しんで
研究発展に一役担うまでになっている風潮があるのに対し歴史界隈は逆を
いってる風潮が強いこと、中には例外もいるけどな SFの話とか関係ないからどうでもいいよ、歴史やゴザの話しろよ >>531
今谷センセの部分だけ読んだ。
最近の岩波講座とかの内容に驚いてたみたいだけど、
ちゃんと最近の学界動向についていっていらっしゃるのかしら。 連投。
ご座さんの『応仁の乱』についてはちゃんと好意的に言及してありました。 ゴザはもっと柔軟になるべき。
本郷や磯田の爪のアカを煎じて飲め。
もっと大衆の目線まで降りてくるべきだ。 黒を白と言い張るのが柔軟(笑)で大衆の目線(笑)か >>532
層が厚くて人材豊富、研究予算も(少なくとも、業界全体としては)潤沢なSFと、その反対の状態にある日本史の業界で比べてもむなしいよ
下手したら日本史分野って門外漢のデムパ本ばかり目にすることにもなりかねないのが現状だし てか呉座さんは陰謀論がーとか批判するより前に史学者らしく
明治以降に出来上がった現行皇室をさも飛鳥の御代からそうでしたと
言わんばかりに息巻く連中を批判した方がいいんでね?
とニュー速+の皇室スレ読んでいるといつも思う >>543
社会構成主義的な議論の構えは少なくとも
日本の人文ではもう一巡しているので
まともなアンテナあれば無闇に飛びつかない 史料から見るに昔の皇室はこうでしたと史実部分を
言えばいいだけで議論の構えとか関係ないわな 磯田みたいにさりげなく明治の呪縛を解くように
すりゃいいのに在野の研究者ないし愛好家叩いたって
野暮でしかないしね
史料にないことをというなら史料にあることは普通に
言えるだろ 本当の標的は明智とかケントみたいな素人じゃなくて本郷かもしれん
お前だって専門外ではこいつらと大差ない怪しげな言説を垂れ流して許せんというあてこすり
指桑罵槐というやつ 呉座ファンは恋する乙女の如くあばたもエクボで何でも素敵に見えてる
何年かすれば醒めて何でこんなのを…と思うようになるだろう >>548
世界史のスレで、蒙古襲来のモンゴル側の事情について、何か呉座氏も盛大に間違ってる、
っていうスレを見かけたが、専門外にあまり口出すとしっぺ返しが怖いな。 >>550
日頃専門外の人が自分の分野で不正確な事話す事を事更にウザがる先生が
同じ口でそれをやると特にね >>552
あれだけ歯に衣着せぬ振る舞いしたら、しっぺ返しも凄まじい しっぺ返しと言えば、歴史研究書と大河ドラマの区別も付かずこっぴどくバカにされてた先生もこのスレにいたねw >>555
で、何の根拠もないのに「本人登場」とか執拗に書き込んでたよね。そんなだからバカにされるのにね。 >>482
結局は呉座氏もそっちの方向に進んでってことでOK? >>557
歴史研究書と大河ドラマの区別も付かずこっぴどくバカにされてた先生登場w 取り巻きみたいな連中がね...。
本人が保守傾向強いから、そっち方面のうざい人がここぞと持ち上げてるのも気色悪い。 呉座はケントの「儒教に支配された中国人と韓国人の悲劇」を批判してたけどあれそんなおかしいか?
買って持ってるけど内容は石平や宮脇淳子が言ってた事をまとめた様な内容だったんだが…
二人は呉座よりも中国大陸の文化や歴史の専門性高いだろ? >>564
恥かくから人前で言わない方がいいよ、それ。 支那と呼んで何が悪い、chinaがどうたらこうたら
とかいい出しそうw 呉座の文章からはDT臭がする
かわいい女の子相手にマジレスして泣かせそう >>564
武士は儒教に支配されてないからね
陽明学テロリストとか糞じゃん 呉座を批判すればかっこいい病だと思われるからツッコミどころいっぱいあるのに批判できないんですね、わかります 非童貞のDaimon先生は勝ち組ってことですね
勝ち組なのに愚痴ってばかりだけど かっこいいかどうかは知らんがアイドルのファンじゃあるまいし
呉座氏に憧れてる人ほど呉座氏の研究を
根掘り葉掘り調べて批判ようとするもんじゃないの?
聖書のように崇めて暗記して物知りハカセになりたいの? >呉座氏の研究を根掘り葉掘り調べて批判
このスレにそんな甲斐性のある奴なんかいないだろw
研究はわからないからDTだの何だのくだらないネタで「学者を批判してる俺、カッコいい!アウッ!!」ってオナニーしてるだけw アンチにいないかもしれないけど取り巻きも太鼓持ちばっかりだよね
裸の王様だね そもそもDT云々の話で盛り上がってるのは取り巻き連中の方じゃん >>584
あの侘助とやらも一般人みたいだけど呉座の鍵付きツイートを見られるのはどういうコネがあるんだろうな? >>586
日本史を語る有名人を批判したら逆に本人から恫喝された。
東洋史のお騒がせ大先生からいちゃもんつけられた。
保守思想丸出しで専門外の現代史について呟き叩かれた。
なんてことが起きたあたりで、鍵ついたらしい。 まだ鍵のないときのツイートだけどこれは外したかな?
Yuichi Goza@goza_u1
中国通は習近平の全権掌握を説くけど、毛沢東のような建国の父ならともかく、実績のない太子党が反腐敗闘争ぐらいで江沢民以上の権力を行使できるはずがないというのが歴史家の感覚だと思うのだが >>585
特にリプライしたことのない俺も呉座の呟き見れてるから特にコネとか関係ないと思うぞ まあ>>552で言われてるように、他へ厳しいこと言う人への視線は厳しくなるのは道理。ヒット作もある人ならなおさら。
信者は「呉座先生はHG先生みたいに適当なこといわないもん!」て思ってるようだが、鍵かけてなければ今頃どっかで炎上してたかもしれない程度のことは言ってるんだよ。それは認めろよと。 過去のツイログより
Yuichi Goza@goza_u1
磯田さんの研究は全般的に史料批判が足りない印象がありますね。
「武士の家計簿」みたいな一次史料を発掘した時は上手くいくのですが二次史料だと… >それは認めろよと。
こいつ誰に向かって言ってるんだ?
脳内にだけ居る呉座信者?w いるね、脳内に造り上げた「パヨク」「ネトウヨ」の虚像と毎日一生懸命戦ってるかわいそうなキチガイw >>594
で、君は批判すべきことは批判したことがあるんですか? 14:大学への名無しさん [] 2018/09/16(日) 21:46:13.46 ID:LS5eYn7E0
慶応大学SFC学部に進学した親切な高校の先輩から
絶版になった菅野の講義録中世を
値切って2万8000円で売ってもらった!!
先輩にこれ使ったら絶対に早慶受かるから
がんばれよ!って言ってもらって、お墨付きだし、
ラインでレア本だから3万5000円って言われたのを
交渉で、安くしてくれて本当にありがとう
先輩はまじ神っす!!
お年玉貯めてたのほとんどなくなったけど、
早慶合格のための支出だし
仕方ないぜ
この参考書もってないここのやつらざまあw
あと、最近出た石川のCD講義付きのノート上、下二冊めっちゃ分かりやすくていいな
実況中継の日本史の知識が体系化されていくのがわかる
石川の実況中継テーマ史の新発売
キター
ソースはアマゾン! >呉座氏の研究を根掘り葉掘り調べて批判
このスレにそんな甲斐性のある奴なんかいないだろw
研究はわからないからDTだの何だのくだらないネタで「学者を批判してる俺、カッコいい!アウッ!!」ってオナニーしてるだけw 過去ツイート見ると古市憲寿をやたらバカにしてたね
「院生のくせに学者面する」とか 関係ないけど、なんかそんな感じのタイトルの漫画なかったっけ?
魔少年DT? ディーティー ? >呉座氏の研究を根掘り葉掘り調べて批判
このスレにそんな甲斐性のある奴なんかいないだろw
研究はわからないからDTだの何だのくだらないネタで「学者を批判してる俺、カッコいい!アウッ!!」ってオナニーしてるだけw 佐々木高氏?(導誉)
高氏(高 師直らの一族)?
混同するから、フルネームで書いてくれ 次の一般書は「童貞の日本中世史」で前の2冊を上回るベストセラー間違いなし 日本史の大先生が中国思想の私訳に手を出して、あちこちで大笑いされてるね。
とにかく珍妙な解釈が多くて、あきれられてる。
呉座さんもあまり手を広げたりしないほうがいいと思うんだけど。 呉座の黒歴史
ツイッターで三浦瑠麗や山口敬之をほめてた >>614
近代史やりたかったけど思想的な立ち位置を考えるのが面倒だったからあきらめたって
だから一般書の中で近代史を引き合いに出したがるのか 応仁の乱を400字で説明せよといわれたら、どう書いたらいいのでしょうか?
模範解答を教えてください。 学術的に正しい答えと受験で正しい答えで少し違ってないか
受験用ってことでいいんだよな? 将軍家の後継争いと諸大名の家督争いに大名間の紛争が加わって複合的に揉めた件と、決着が付かないまま長く続いた件、
これが戦国時代の始まるきっかけとなった件を組み合わせて文章化するんだっけ
実際のところ、ここで問題になった、家督争い中の大名たちって、他の有力大名間の争いに介入された代理戦争みたいなのが多くって、家督争い事態は原因じゃなく結果っぽい感じなんだよね
それとか、大名らの派閥争いの果てに将軍側近らが幕府を逐われて将軍の力が落ちてたので争いを止められなかったどころか、それでも大名家の家督に介入しようとして事態を悪化させてることとかは、
その辺は盛り込まないのが受験的にはただしいんかな
大名間の争い自体は室町時代を通してずっと続いてるから応仁の乱だけに限ってないんだよね
あと、戦国時代の幕開けは応仁の乱じゃなく明応の政変だって説が今では有力だと思うけど、このへんに触れちゃ駄目なんじゃないかな
模範解答書ける人ってここに来てるんだろうか? >>623
お前さんこそ流れ読めよ
学術的に正しい答え書いても受験では不適切だから、ゴザの本読んでもダメ。完全にスレチなんだよ >>624
だから読んで勉強しろって事なんだが?コピペ解答欲しいのか?本読んで勉強すら出来ないって言ってるようなもんだぞ? ってか呉座の本を参考に自分なりに解答出せばいいだけじゃね?全然スレチじゃないと思うが たがらな、新しい知見は受験で使っちゃダメなんだよ
呉座の本をまとめて書いたら模範解答から遠くなってしまうからスレチなんだ 磯田が大河に出演したけど、室町の大河やったら呉座が武士役とかで出る可能性も微レ存? 公家っぽい雰囲気はあるかもしれない
各勢力の解説役として出てもらおう 某作家先生が国紀なる歴史関連書を出版されたわけだが 陰謀の日本史読んだが茣蓙は井沢の本しっかり読んでるな。 講談社のモーニング編集部に文句言うとはいつから漫画評論家になったんだ?
35 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f318-zhOP) [sage] :2018/11/28(水) 19:18:34.23 ID:dMQuCJin0
呉座先生が朝日のコラムで先週の新九郎に続いて今週はアンゴルモアとバンデット取り上げてたな
バンデットが事実上打ち切りだったことに関して、キングダムだって最初は人気いまいちだったんだからもう少し長い目で見てもよかったのではという苦言だった。 漫画って若年世代に歴史に興味持ってもらうには最適だからじゃないの? 日本文化センターも、
磯谷とか茣蓙とか、中身ないやつばかり抱え込んでどうするつもりなんだろうな?? >>637
これ本当なら、そういう人が現役の東大教授ってどうなの・・ 磯谷と本郷はマスコミに媚びるあまり素人目にもおかしなところが多々あって、ちょっと茂木みたいになりつつあると感じる マスコミに媚びるなんて批判は本当は能力がある人に対してするもの
磯谷というのは知らんが本郷の場合は媚びる必要のないところでもダメなんだから実力相応のことをやてるだけ
買いかぶってはいかん >>635
1968年和歌森太郎先生解説 作画カゴ直利氏・宮坂栄一氏 の 漫画「日本の歴史」の刊行は画期的。 >>634
読者につまんねぇと言われたら終わりなんだよなぁ
人気皆無の産廃にページ割くのはアホ >>632
ガイジクラスタの難癖は何の意味もなし
ネトサヨの悪書にはだんまりの戦後体制ポチの批判に等何の意味もない >>631
売れているし内容も素晴らしいね
他人へのマウント取りに歴史研究(笑)ごっこしてそいつら崇めてマンセーしてるチンカスガイジクラスタとは大違いだ 印税おさめる百田神
ツイカスで批判オナニーしてヘブン状態の歴史(笑)クラスタの脳障害
どちらが有益かは明らかなんだよなぁ >>624
学術(笑)別に正しくありません
>>630
典型的な土百姓だろw
バカの癖に賢者気取りだからな >>613
ネトサヨ歴史ガイジのが笑い者だよ
>>615
あのチンカス共をほめてたとかネトサヨっすね
>>616
自虐アメポチ史観ではないと反日本歴史人民共和国では生きていけないからな
>>618
学術(笑)的にもウンコっすわ >>604
マンセーしたら俺も歴史学者病の信者くん
>>608
フェミナチ食うだけの下半身直結オカマフェミナチと処女ドブマンコフェミナチの逆恨み
>>606
フェミナチこじらせんなよ鉄臭いぞ
>>605
下半身直結はレイパー
在日疑惑の>>599
>>602
実際馬鹿だろ呉座カスもアホなんだけどなネトサヨ同士仲良くしろよ >>597>>599>>601
どうした底辺ネトサヨ
呉座カスもネトサヨなんだし仲良くしろよレイパー素人ネトサヨ >>593
呉座カスも同根
歴史ゴロはだから嫌われる 以前ツイッターで特撮のマッドサイエンティストのセリフにある「学会を追放」というのは現実にはありえないという話があったな
でも本郷が相手にされてないということは学会で追放はなくても村八分はあるのか
呉座が「歴史学者は研究対象に似てくる」と言ってた伝で行くと中世人に近い中世史学者も村八分好きなんだろうな >>637
どの部分をさしているんだろうなあ…
というかかみつくならやわめじゃなくかため本をかみつけよと
版元都合で書いているような本にあーだこーだ言っても仕方がないだろ そもそもナナメ読みと題している本じゃんかw
具体例も出さずなツイートに乗っかかったところで本郷だから
ただ頭ごなしに批判したいだけなんじゃ?と読めなくもないかな >>656
元のネタとしては、追放されるのって学会からじゃなくて学界からじゃないの?
誰がどうやったら追放なんてできるのか分からんけどさ 私を追放した学界に復讐してやるんだああぁぁああ!!
世界征服の基礎はまず練馬から! you tubeに上がってるジュンク堂でのスピーチ見ると
本郷氏自身ネタかわからんが「学界で無視されてる」って自嘲してるよね ミソジニーこじらせ呉座はクリスマスの予定はないのか? 呉座って胡散臭いよなぁ
ケンカ売って炎上させて売名してる三流学者だろコイツ
人間的にもクズっぽい 応仁の乱で武士酷使「ブラック企業のよう」 呉座氏が背景を解説
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181223-00000010-kyt-l26
ベストセラーとなった著作「応仁の乱」で知られる呉座勇一・国際日本文化研究センター助教の講演が22日、
京都府亀岡市余部町のガレリアかめおかで行われ、応仁の乱で大きな影響をもたらした丹波地域の動きを解説した。
呉座助教は、京都での戦闘が長期化し、いかに補給路を確保するかが勝敗の鍵となったと説明。
「都に至る主要ルートだった丹波は最重要となり、東軍の細川方が激戦の末、死守した」と語った。
また、応仁の乱後、丹波の武士が蜂起した「延徳の丹波国一揆」にも触れ、「細川家は財がなくなり、
乱の時に酷使し、疲弊していた武士からさらに年貢を取り立てようとした。今でいう“ブラック企業”のようだ」と話し、
一揆が鎮圧された後、細川家は内紛で弱体化したという。
呉座助教は「東軍の勝利とされるが、細川家は何も得をしていない。勝者なき戦争だった。
教訓は現代にも通じ、争いをできるだけ回避する努力が必要ではないか」と締めくくった。 中世史学者には非モテが多いのか
ゴザも亀ちゃんも平山優も
平山先生なんてもう50代なのに 平山先生はツイッター見るといい人そうだけどな
定時制の先生が本業ということは研究だけじゃなくて日本語の通じないDQN相手の授業や生徒が万引きなんかしたら謝りに行ったりしなきゃいけないからいい人じゃなきゃ勤まらない ??668
一人称がアタクシの時点でめんどくさそうな人に見えるけどな 平山は自説への反論本を出した人間をツイッター上でコキ下ろしてたのが印象悪かった ツイッターでこき下ろすのはともかく、自説に反論つけた人の陰口言う人の話はどの分野でもよく聞くだろ
俺はむかし理学部で生物やってたけど、だれそれが云々とかって、たれが誰の悪口言ってる系の噂はけっこう聞いた気がする
仲が悪いからと自分の学会立ち上げて喧嘩してる人さえいたみたいだぞ まさか本郷がツイッター中世史学者ムラで嫌われてるのは非モテの多い中で既婚者だから? 幼稚な呉座dis連投が来たのは、百田信者の逆恨みっぽいな あんだけ百田本をdidってりゃ百田信者にdisられて当然
自業自得 >>678
ツイッターで勝てば官軍ばりに公開処刑したから印象悪いと思われたんだよ
真田丸での考証と再評価ブームで一般のファンも取り巻きも増えて以降
なんだかなあ…って感じに変わった
勝頼ageさえできれば他はどうでもいいのかばりの考察も批判されだしてる
対織田関係なんてひどいもんだぞ、まじで で、呉座先生が書いた正しい日本通史の本は一体いつ出るんだい? まさか、人の本にイチャモンつけるだけで、自分は日本通史の本を出さずに逃げるなんて
恥ずかしい行為はしないよね? >>684
だから呉座ぐらいでは出せないってww
井沢で20年かけて明治だぜ。
週刊ポストは太っ腹と言うのもあるけど、あれは最初の時に出雲大社のことをかいて、
想像を上回る規模の建築物があったとの伝承が証明されると予言して、ちょうどいいタイミングで巨大な柱が伝承通り出たから予言が当たったと言って、そのまま続いているのだからな。
呉座は中世の専門家だろう?
聖徳太子くらいの時代から、応仁の乱みたいな傑作を書いて読者をひきつけないと
いけないからな。
少しきついのではないかな?
聖徳太子の時代の専門家なら、最初に傑作を書いて、あとから勉強しながら(井沢も時々勉強と称して休載していた)書き続けるという手も使えるけど。 個人で通史の本を出してる人って何人いるんだよ
たいていの通史は各巻ごとに担当者分けてるし、ものによっては一冊一巻の中でも複数担当者で分担してるじゃん
戦後に出た通史本/シリーズの中で一人で全部書いてるものなんて全部あわせても一桁に収まらないか? >>689
やっぱり通史は個人で出すべきだろう?
料理と同じで複数の人間が絡むと面白くなくなる。 徳富蘇峰とか何十年かけて「近世に限った」通史を完成させたか 東洋史には「アジア史概説」と「中国史」とその他中世から近代まで断代史を何冊も書いた宮崎市定というバケモノがいたのに 京都市民が「長男の京大進学」を喜ばない事情
https://toyokeizai.net/articles/-/256080?page=3
井上:うちの研究所に勤める若い人でね、呉座勇一さんという歴史家がいる。
『応仁の乱』という本を書いていまして、これが約50万部も売れた。
これね、僕自身驚いたんですが、京都のある飲み屋で聞かされた話ですけど、
そこへ飲みに来ているおじいさんたちが、「あれ、読んで面白かった」と語り合っていたと。
あんまり面白いという種類の本じゃないんですがね。
何が面白いのかというと、「あの本にうちの先祖が出てくる」「ああ、うちの先祖も出てくる」と。
「うちの先祖、卑怯なことやってたんやなあ」とかいうような話で盛り上がっていたんですって。
私はこれ聞いてね、京都はそういう街なんだなと。ほんとかどうかわからないけど、
そういう自慢話をし合うような街なんだなと思いました。
で、どうです??フランス人でね、たまたま出会った人同士が「ナントの勅令の頃は
どうだった」とかいう会話は、ちょっと考えにくいですよね。 >>689
某学者さんも恐れ多くて通史なんて書けないって言ってたけど当然だよな。日本の歴史は長過ぎるし一生かけても書けるかどうか… 網野さんが「日本社会の歴史」を書いたのが最後になるんじゃないか?
あれ程の知の巨人でも社会史という分野を限った通史しか書けなかったわけで、今後はまともな学者ほど通史とか書けなくなるだろう。
まともな学問を知らない妄想狂のコピペ売文屋ならともかく。 これから通史をやるとしたら、
週刊誌の連載形式かリレー小説形式でないと無理だな。
黄門様みたいに世代をまたいでもかまわないという太っ腹な御大尽はいないだろうし、
新聞みたいなところだと組織で作るから面白くなくなるだろうし、
週刊誌の連載にしろ、リレー小説にしろ料理と同じで最初の一口が勝負だから
聖徳太子の時代くらいで固定客を確実につかまないとダメだろうな。
トンデモスレスレの清張みたいな人がいれば良いのだけどな。
そのあたりの兼ね合いがかなり難しいよな。 呉座や亀ちゃんがまともな学者が相手にしない百田をdisるのは「俺は右翼じゃない!」という絵踏みたいなもんだろうな
2人とも普段自民党寄りのリツイートをまましてるから政治的右派ではあるんだろうけど 呉座さんもいくら名指し非難されたとはいえ、ここまで監修の人を
貶さなくても良いだろうにww
どう見てもコンビニ500円本のノリで作られた本だぜww
もう少しやんわりと「今は出版不況の時代だからねぇ、監修に時間を
書けるゆとりがなかったのだろうな」と相手を少し思いやっても良いだろうww
そのうえで監修者として名前を貸すリスクはわきまえろと言えば良いだろうに。
真面目に学術本のノリで非難するのだからなww
もっとも俺はコンビニ500円本の世界もありだと思っているけどな。
百田本は歴史の入門書としてはふさわしいと思うよ。
だからさぁ
業界全体でもっと盛り上げてやれよ。
百田のパロディ本で左翼バージョンを作るなりしてさぁww 呉座氏がどう評価しているか、個人的に知りたい中公新書↓
平川新『戦国日本と大航海時代 - 秀吉・家康・政宗の外交戦略 (中公新書)』2018
服部英雄『蒙古襲来と神風 - 中世の対外戦争の真実 (中公新書)』2017 しかしコンビニ500円本の歴史物は本当に監修が出鱈目だよなww
アレを見たらマジでおいらでも本を出せると勘違いしてしまうレベル、
おいらが監修をしたほうがマシじゃないかと思うからな。
マジで何回か購入して、500円でも損をしたと感じることが間々あるからな。
思えば最初のPHPの佐藤勝彦の宇宙論系統の解説本の出来が良過ぎたから、
つい掘り出し物を期待して衝動買いしてしまうおいらが悪いのかもしれないがww >>703
ちょっと賛否が別れそうな2冊。
ところで最近ゴザ氏が書いてる『日本国紀』批判の文章みると、
この人、結構井沢元彦の本読んでるよなと思った(たぶん『逆説』以外の歴史ミステリーも)。 思ったんだけど、呉座さん自体が若い頃に井沢に軽く影響受けてたとかいうことない?
呉座さんはマルクスの階級史観的な歴史観を強く否定しおられるけれども、
年代的にマルクス主義批判していたので有名だったのって、やっぱりつくる会とか井沢だった
んだよね。彼らは歴史学の専門でもないけれども、その指摘自体は有用だった。
実際、ちくま新書が出している近代史の『講義』シリーズを読むと、つくる会の連中がいっていた
ような戦前に対して肯定的な記述が散見される。これって一昔前だったら
ちょっとありえなかったでしょ。戦前=悪、みたいだったから。 井沢の本とかは、ちょっと歴史に詳しい中高生あたりが読むと、
教科書的な通説がひっくり返るようなワクワク感はあったからなあ。
大学生になって歴史学学ぶと、井沢が使ってた史料がうさんくさい野史だったり、
意図的に必要以上に歴史学界を貶めていたり、その知識がかなり古いことが分かるんだけど。 >>715
でも社会人になると、井沢の手法も宣伝として有りかと笑い飛ばせるようになる
のだけどなww >>714
当時井沢氏が言っていた内容の多くは、専門書や学術論文のほうが先行してたはず
一般向けに降りてきてないのが多かっただけ。
その狭間を利用してのし上がったのが井沢なんじゃないかな 天智天皇がどこぞのお山で行方不明になって、沓が片方だけ残されてたっていう話。
暗殺事件の示唆だとかいう井沢説、あれも真面目に唱えていた研究者はいたのか気になる。 呉座を執拗にdisってた奴消えたね
本当に久野だったのか?w 最初は久野のことを研究者扱いしてたけど、今は自称歴史家の久野さん?だからな
日文研の京大関係者から久野の表面的な経歴じゃなく本当の情報を得たんだろう >>714
ゴーマニズム宣言にも影響を受けてたと思うな
ツイッターでもよく小林よしのりに言及してたし >>715
学界の大御所の説には逆らえないみたいなことも書いてたよね。
史学科入って、若い先生が有名な老先生(中公の通史を執筆するような人)の説を一刀両断にしていて、
「この先生は学界で大丈夫なんだろうか?」とハラハラしていたアホらしい思い出。 呉座さんが中公新書のほうの『承久の乱』のレビュー書いてるな >>718
暗殺というか暗殺されそうになったから富士山に逃げてきたという
伝承があって富士山麓の神社に天武は数回なぜか勅使を下向させてるんで
(天智が逃げてきたかどうかの確認?)
ちょいと注目している研究者が複数いるっていう話は聞いたな 「本能寺の変」や「関ケ原の戦い」などを巡り、世にはびこる様々な陰謀論や俗説を、専門家の視点から“ガチ検証”した『陰謀の日本中世史』(角川新書)が11万部のベストセラーになっている。
著者で日本史学者の呉座勇一さんは「歴史『を』ではなく、歴史『に』学ぶのは危険」と訴えます。「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは?
https://withnews.jp/article/f0180806000qq000000000000000W02k10101qq000017768A つまりワンピースやスラムダンクから戦術・戦略のヒントを得るのは良いが平家物語からだとダメだってことか 平家物語って、粗筋は史実だけど細かなエピソードは創作やら脚色が多くて、教訓を引き出すには問題があるからしかたない
三国志演義を教訓にするのと同レベル だから平家物語から教訓を引き出すには問題があるとして
じゃあワンピースやスラムダンクから引き出すのはいいのかって話してるんだけど 茣蓙はやはり井沢から学んだんだな
言ってる事がいろいろ被ってる >>731
何言ってるんだ
井沢も呉座も先達の偉大な歴史研究者達から学んだんだよ
井沢はそのことを公言してないだけ 史記やら貞観政要から政治の教訓を引き出すのはダメなの?
そうすると江戸時代の政治家はほとんど落第になりほう
少なくとも家康が漢籍の出版事業を始めたあたりから400年くらい日本人は歴史に学ぶのが好きだから構造的問題かもしれん 史記ですら相当な規模で脚色やフィクションが入ってるしな
引き出して大丈夫な教訓もあるだろうが、デタラメな教訓を創作しちゃうリスクは大きいだろう >少なくとも家康が漢籍の出版事業を始めたあたりから400年くらい日本人は歴史に学ぶのが好きだから
中国の古代の史書が教訓を書き記す意図を含んで作られてるのではないかとは思う
が、逆に教訓に沿うように話を作ってることもあるのでなんとも。 だからといって何で「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」になるんだよ?
平家物語を物語として読めばいいだけのことでしょ >>734
それじゃ史実なら教訓を引き出してもOKってこと?
呉座氏が主張してるのは脚色やフィクションが入ってるものはダメってことじゃないよね
そういう誤読してる人が滅茶苦茶多いんだよな >>734
ですらって言うか、かなりフィクション要素強めな方だと思うが 「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、
事実ではない、と考えられている。現実の義経は、
非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」
これ読んでちょっとビックリしたんだが
まあ一般的にはいまだに逆落としが事実と思ってる人も多いんだろうから
この表現でいいのかもな >>737
その呉座当人が早速「○○だから日本軍部は失敗した」という歴史物語に
学んだ教訓を開陳してるのはギャグなのか本当に気が付いてないのか
まあ説得力は出るよねやっぱりw
著書を読む限り呉座氏は基本的にそういう人みたいだけど
批判自体は概ね妥当だけど自分自身も向きが逆なだけで同じ轍踏むというね 結局呉座界隈は今年もバレンタインチョコももらえてないのか >>734
斉の桓公と司馬遷では、足利義満とわれわれくらい時代が離れている
まるで、その場にいたかのように描写するのが司馬遷の得意技だが、結局は一種の歴史小説 世界史板でこの話をすると、「史書に書かれていることは全て事実」と主張する変な原理主義者が現れて厄介なのだが、ここは日本史板だからいいだろう(笑) 歴史に事実以外書かない、脚色や創作は禁止、という考えが定着したのは新しいことで、
ほんの百年前ぐらいでも歴史をストーリー=物語として扱うのは珍しくなく、
特に伝記とか、脚色も創作もないものの方が少なかった 現在でもそういう部分はまだまだ残ってると思うけどな でもさぁ
本当に確実な事実のみで歴史教科書を作ろうとしたら、
関が原まではほとんど何も書けないぜww
壇ノ浦の合戦なんか、壇ノ浦で合戦があって源氏が勝っただけしか書けないのだし。 学者の研究で、ある程度以上の確からしさがあると認められてる範囲なら十分だろ
それ以上の確実度なんて不可能だし 確実な部分以外はできるだけ蓋然性が高い内容で補完するようならいいんだけど
往々にしてそこで物語的チョイスと作為が混入するからな 呉座氏が言ってるのは物事は複雑なんだから単純化して教訓にしてはいけないって話であって
史実か創作かで線引きしてるわけじゃないのよ
「歴史に学ぶな」の部分をなぜか「創作された歴史に学ぶな」と余計なもの加えて理解してる人多いよね >>740
そもそも「教訓」以前に日本軍部が鵯越に学んで奇襲を多用したという「歴史物語」自体が初耳なんだけど
学者でも在野でもいいけどそんなこと主張してる人がいるのだろうか?
呉座さんオリジナルじゃないのかと、そしてこれ自体が「偽史」ではないかと問い詰めたい 奇襲を好んだという話は聞いたことがあるけど、その拠り所が鵯越って話は記憶がない
もっとも、奇襲を好んだって話自体の真偽も知らんけど。
好んだってのと多用したってのでも違うしなあ 中国の思想では倫理と史実とは密接に癒着してる
歴史に学んで行動しようとするのは漢字文化圏では古代以来の伝統 >>755
『失敗の本質』じゃね? 山本五十六や牟田口廉也 >>90
いやいや、そうでもないよ
「相対性理論は間違っていた!」とか、その手の本は多い
「聖徳太子はいなかった!」というのとノリは同じ 歴史学は、まだマシなほうだ
素人が最も強気な分野は、なんといっても経済学 >>762
正直、経済学は偉い学者さんの分析よりも素人の直感のほうが
往々にして正しいことが多々あるからな。
特に20世紀はインテリが推奨した社会主義・共産主義系の
統制経済よりも、素人が本能的に黙認していた自由主義・資本主義のほうが勝って
しまったのだし。
ただ統制経済は戦争をやると異常に強いのだけどな。
短期的には自由主義、資本主義陣営を圧倒してしまう強さが
あるのだよな。 >>764
呉座は大御所先生避けて斬ってるふりだから 文学とか哲学とか○○思想とか○○文化論とかの人文科学の先生も歴史的事象に妄想とか陰謀論とか個人の感想レベルの実証的でない見解を垂れ流してるからな
しかも本論じゃない脇道の部分だから見つけにくいし学者の肩書があるから百田より有害
呉座もそういうのを斬ってほしい >>767
呉座は斬る相手選んでる
百田なら害ないから 近現代史、軍事史の専門家を自称してるのに、太平洋戦争の記述で
中世史の呉座に間違いを指摘されてプライドがズタズタなんだろう 有名人と(相手にされてないけど一方的に)論争してることにすれば売名できるからね 知力も教養も雲泥の差だからまともに歴史を議論すれば勝負にならないから
産経新聞系のサイトのironnaで東京裁判史観というレッテルを貼って
読者に、呉座=左翼という印象を与える作戦ね 久野と小谷野のイメージが被る
どちらもネットで有名人を口汚くののしって目立とうとするが相手にされてない >>778
>どちらもネットで有名人を口汚くののしって目立とうとするが相手にされてない
あんまり変わらんだろw 久野が頼みの綱とする産経新聞は数年前から歴史戦って企画をぶち上げてたけど
経営がやばいらしいな ポスドク問題が深刻なこのご時世に
修士卒でその言動から学者としての能力に多くの疑問符がつく人物が
何故にfらん大学とはいえ専任講師になれたのか
おそらく別の面で何かしら優れた能力を持っておりそれを大学側が評価して採用したんだろう 『日本国紀』監修者・久野潤氏の問いかけに答える
2019年02月21日 06:01
http://agora-web.jp/archives/2037360.html 久野の再反論は4月ころかな
お友達の八幡や有本と協議するのに時間がかかるからな 『日本国紀』で呉座さんも久野さんも話題になれるウィンウィンの関係と言えるでしょう 最近は右からの実証主義へのイチャモンばかり注目されるけど左も結構いってる
慰安婦や沖縄戦の集団自決の軍命令の有無なんかでの
「史料絶対主義に陥ると歴史は記録を残せる強者だけのものに独占されてしまう!」
なんていう批判には呉座はなんて答えるんだろうね? キチガイほど声がでかくて話にならないから基本放置だろ
イスラム国に道理説いて通じるか? でも本郷和人センセと日文研の親玉の井上章一や磯田センセは仲良いよなあ・・・
呉座センセや亀ちゃんはなんで目の敵にしてんのかね 近現代史で流行りのオーラルヒストリーというのは史料至上主義へのカウンターだろうな
半世紀以上たって主観の入りまくった証言が紙の史料並みに信頼できるかわからんが
中世ではオーラルは無理だろうけど オーラルヒストリーも広い意味で実証主義のうちだろ。
「記憶の変容」だって研究テーマになってるんだし。
少なくとも文献史料至上主義がある種のバイアスをもたらすのは確か。
ていうかさ、ウヨ系の人たちって中国歴代の正史を「勝者の歴史」として批判するのは大好きなのに、敗者の側の声を拾い上げようとする試みをも批判するのって矛盾してねえ? >>788
前者が既婚者グループで後者が高齢非モテ独身者だからじゃね? >>789
百年ほどもあれば外的揺籃によって激変しちゃうから、ひとせだい(自己体験か本人からの直接伝聞)でもないと信用できないだろうしな
つか、本人の記憶でさえ再編されてネジ曲がるんだから >>793
20世紀、21世紀の本人の主張でさえ、かなり怪しいからねぇww
ひとたび成功してカリスマとしてもてはやされると、あることないこと色々
伝説ができるし、本人も悪乗りしてあることない事ホラを吹きまくるからな。
往年の名投手、金田正一なんか200キロの剛速球を投げたことになっているのだしww 亀ちゃんつくる会のアカウントなんかとキレずに普通に会話したら歴史修正主義者の仲間とか言われないの?
著書読むと後書きで特攻隊の純粋な愛国心になみだしたとか民主党政権批判とかネトウヨではないけど右寄りなこと書いてるからな
https://mobile.twitter.com/kamedatoshitaka/status/1100931141941379072
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) なんか二流私大の史学科出あたりが学校で聞きかじったことを
オウム返ししてるみたいなレスが続いてるなw
特に>>786とか 本郷や呉座、亀田みたいになりたかったけどなれなかったから
ネットで陰口たたく可哀想な人たち? 本郷和人センセの本職って
建長元年から建長3年の記録を全て余すことなく記すことだからな
30年かけて
鎌倉時代全部記すのに800年かかるそうな
そら仕分けの退職でさ 久野さんはネットの専門家だからな
那須陽一名義で論文も出されてるくらいだ Motohiko Izawa
@m_izawa
本日発売の週刊ポスト連載「逆説の日本史」(第1218回)は特別編として、《井沢仮説を「奇説」「歴史ファンタジー」と侮辱する歴史学者・呉座勇一氏に問う》を発表しました。ウソと誤解に満ちた「通説」を正します!!呉座氏への公開質問状です。 まーた本郷和人センセと親分の井上章一に「石田三成やん」とかからかわれる・・・ 南京芸人シナポチ秦と組んでホルホルしてて草
百田神に嫉妬する前に本出しなさい >>797
百田神に嫉妬する負け戦呉座カスどうした?渾身の悪書も日本国記に惨敗だもんなぁw >>777
レッテル貼ってるのは呉座カスとその奴隷共だろ実際ブサヨじゃん?ブサヨなのが後ろめたいの?w >>777
知力も教養も無ければ議論もできないとか呉座カスとその奴隷共だろ >>767
ブサヨ仲間は斬れんだろそもそも呉座カスも出鱈目だらけで批判されまくってんじゃん
>>765
シナチョンは雑魚だけどな >>764
トンデモは騎馬民族ナンチャラとかだろあと呉座カスだな
>>740
日本軍部など存在しないし失敗したのは連合国の野蛮なガイジと愚民とマスゴミだろ
むしろ軍人様には感謝するべき >>719
どうした奴隷工作員?w
>>710
お前よりはマシだろ
>>705
>>708
>>709
見えない敵と戦う奴隷工作員お疲れ様wwwwwwwww おっ、井沢が参戦してくれて
一敗地に塗れてた久野さん大喜びですか >>814
井沢も呉座に感謝しているのでないのww
逆説シリーズも明治だからな。
明治のあとはもうそんなにないからなww
後のことを考えないといけないけど、なかなか次の飯の種は作れんだろうww
ここで呉座と喧嘩をして、話題になれば少しは食いつなぐことが出来るww 八幡和郎の本をブックオフで100円で買ってきて読んだ
呉座センセはこいつを抹殺すべき
井沢やハゲよりも害悪そのもの 久野のホームグラウンドIRONNA産経新聞も井沢の根城の週刊ポストも部数減少で青息吐息だからね
乗っかりたいよね 正直、喧嘩をすることによってこの業界は盛り上がって飯を食べてきたからなww
朝日vs文春とかww
邪馬台国の論争にしても九州説vs畿内説で何百年も飯を食べているだろうww
今はマジで出版業界は右左問わず青色吐息だからな。
井沢にしても、八幡にしても百田にしても物書きだからな。
面白おかしく喧嘩にして盛り上げないといけないよな。 定常から三百年そこらの邪馬台国九州説が何百年も争い続けられたはずがないだろ 久野なんかを起用してるようじゃ産経新聞も長くはないな 八幡も最初の頃の戊辰戦争のとき300藩がどういう対応をとったかという本は学術的価値は別にして読み物としておもしろかったし便利だったんだがな
元官僚なんだからデータをまとめるのに専念して変なオピニオンを出さなきゃいい 産経は元々弱小だったから落ち目が早いだけで新聞業界全体が落ち目じゃないか 久野さんの昔のブログ見たけど10年以上前から産経新聞の幹部と懇意だったんだね。
Fラン大の講師が産経新聞のサイトに発表の場があるって不思議だったんだ。 >>824
邪馬台国の九州説はいろいろなヒーローが出て盛り上げたからな。
例えば盲目の学者さんとかww
左翼さんも、百田に対抗してヒーローを作れば良いのだよ。 >>833
おぬしww
通だなww
でもなぁ
武田崇元のやっていたことは面白かったけどなww
それに意外とああいったオカルト系は左翼の全共闘崩れが応援していたしなww >>832
明智健三郎という立派な現役ヒーローがいるじゃないか
あの人はド左翼でしょ 後出しジャンケンでグダグダ粘着剤し続けるのはみっともないな 将来を嘱望されてた元エリート官僚が
選挙に落ちまくって金がないのか
ネトウヨ向け本でチマチマ小銭を稼いでる 呉座の著作にもいろいろ問題はあるけど
本郷に比べたらずっとマシだからなあ NHKや朝日新聞は保守的な人間が好むが
いわゆる5chなどで言われている保守はあまり好まないのではないか
特に朝日新聞 梅原猛も保守っぽいことやってるわりには九条の会だったもんな >>845
朝日新聞は全共闘世代の左翼爺さんが主力 呉座と井沢の戦争に亀ちゃんも巻き込まれたというかノリノリで参戦してる 中世の専門家が梅原猛がどうのって話で論争するのって素人がやってるのと変わらないじゃん いや、予備知識なしで読むのは結構きついと思うぞ
この本に限らず、室町時代の社会情勢は複雑すぎる 「この本は、興福寺の坊さん2人が残した日記をもとに、当時の状況を考えようというものです」という主旨を、まず最初にハッキリ伝えるべきではなかったか
主題は応仁の乱というより、興福寺だ 本のタイトルも「応仁の乱」というより、「応仁の乱と興福寺」とか、「興福寺から見た応仁の乱」とかにしたほうが、より正確だった
もっとも、それだと売れなかっただろうが 実際のところ、奈良の話ばっかりなんだよなあ
使ってる史料がそれだから仕方ないんだが
主戦場からは外れている まあそこまで文章がうまいわけではないな
学者だからといっても文章がおもしろい歴史学者は昔からいるし 応仁の乱に重大な影響を与えた支配的要因は、結局のトコ、何だったのかね
今の所、有力要因として興福寺と関東の戦乱が提示されてるわけだよな
斯波家を重視する説と興福寺と。 亀ちゃん先生もツイッター読んだ最初はおもしろい人だと思ったけど、最近は取り巻きに囲まれて調子づくツイッタラーの暗黒面が出てきたように思う 亀ちゃんも呉座さんも
結論言うまでグダグダグダグタ御託並べる癖があって
そっちの御託が長すぎてたまに結論を忘れるってのあるのよね
古市氏の説明するのはいいがそのまんま風呂の話まで発展させて
貴重なページ数十ページ使ってしまって
後が詰まっちゃって明応の政変が駆け足になったりするし 梅原猛なんて特大のウンコなんだよって呉座っちがぶっちゃけちゃえばスッキリするんだjけどね
今からそれ言うと佐藤進一の時みたいに死んだら手のひら返しみたいな批判がくるかもしれないから
タイミング悪いわな 梅原先生は国文学国史学以外の学者には崇拝者が多いからねえ、特に今西錦司を大ボスにした京大山の猿。
まあ師匠の桑原武夫もフランス文学者なのに第二芸術論とかトバしてたし。
今西人脈の学者は自分の専門に収まるのを良しとしないところがあった。 今西理論は時代が時代なら、それこそ世界を破滅に追い込んだかもしれない危険思想に
なりかねん。
ダーウィンの進化論だって、純粋に生物学の理論にとどまっていれば問題が無かったのだけど
社会学その他に応用されて、ナチズムや進歩主義、優生思想に影響を与えたからな。
今西進化論も社会主義、共産主義の方向に影響を与えて、何千万も
人を殺しかねなかった。
本当に今西教授が日本人で、しかも戦後の時代でよかったよ。
今西人脈に政治馬鹿がいなくて助かったよ。 >>848
他者への批判を自分が実践できていない
いわゆる二枚舌 陰謀の日本史なんか特に顕著だね
陰謀じゃないことにしたい方向へのこじつけが強い 久野氏がここに書き込みをして呉座氏を貶めようとしているという陰謀論は呉座氏的にどうなの? 博士号すら持ってない誰かさんにはわからないかもしれないが、
著作のどの個所が他者への批判を自分が実践できてないのか、
陰謀じゃないことにしたい方向へのこじつけが強いのかを
具体的に指摘しない限り、単なるレッテル貼りだから痛くもかゆくもないんだけどなw 陰謀の日本史の後醍醐天皇の正中の変の
「後醍醐は倒幕なんか考えてなかった」はさすがに贔屓の引き倒し
井沢さんと同じように推測に推測を重ねた感じにはなってます 後醍醐が倒幕を考えていたという確実な一次史料があればともかく、
ないんだから贔屓の引き倒しとはいえないだろうね。 いるね、歴史上の人物を自分の好き嫌いでしか考えられない>>872みたいな歴オタ。
しかも自分がそうだから呉座含め他人もそうだと信じ込み、呉座は後醍醐を贔屓してるとか言い出す。
恥ずかしいの一言。 確実な一次史料が無いだけで済むなら
大抵の陰謀論はそれだけで論破できるから
あんな本わざわざ出す意味なんてないよね >>872
いや、推測に推測なら大丈夫でしょ
憶測の上に憶測だからダメなのでは >>872
いやいや、人間ってのは、たいてい、目の前の身近な敵のことで頭が一杯なもんでしょ
本人は倒幕なんて大それたこと考えてなかったのに、宿敵・持明院統を倒そうと必死で工作してたら、いつのまにか流れがそうなってたというのは大いにあり得る 陰謀論者は自説が想像の積み重ねであるのを棚に上げて、
他人の説を「推測にすぎない」「確実な証拠がない」と攻撃する wikipedia>しかし、後醍醐天皇は父である後宇多上皇の「皇位は後二条天皇の子孫に継承させて、後醍醐天皇の子孫には相続させない」という方針に反発する。
この後宇多上皇の方針を幕府も持明院統関係者たちも支持していたから、後醍醐としては倒幕は不可避だったんじゃないのかな >>879
はい憶測に重ねた憶測w
幕府に軍事力で考えを変えさせるのと幕府を倒すのは全然別の話 ツイッター見てると呉座氏とその取り巻きが
正論しか吐いてないだけでなく
素人を見下した感じが出てきてるね
本当に石田三成と愉快な仲間たちになってきた 呉座さんが言うとおり「後醍醐天皇は自分の血統に皇位を継がせたかっただけ」だと
あれだけ関東に促されていた雑訴の興行に消極的なのはよくわからんのよね
もしも本当に皇位を望むなら
関東の意に沿うように雑訴の興行に精を出さなければならないと思うの
せっかく親政の許可得ているのに関東の意向に沿う形跡がないのよね、後醍醐天皇
そのことには呉座さんは触れてないのよ >>874
亀ちゃん編集の南朝研究の最前線で
呉座さんは佐藤進一をぶっ叩きたい余りに後醍醐天皇をかなり高めに評価してしまってるぞ >>879
ということは、後醍醐にとって真の敵は、持明院統ですらなく、兄の後二条と甥の邦良親王だったってことだな 後醍醐本人は、大覚寺統の内部の跡目争いに必死だった
持明院統や、ましてや遠い鎌倉幕府を倒すことなど、考えてもいなかったのではないか 国民民主党と立憲民主党が対立して、自民党を倒すどころじゃないのと似ているな 人間ってのは、身近な敵との争いほど熱くなるもんだよ >呉座さんが言うとおり「後醍醐天皇は自分の血統に皇位を継がせたかっただけ」だと
>あれだけ関東に促されていた雑訴の興行に消極的なのはよくわからんのよね
出た、全然関係ない話をさも関係あるかのようにつなぎ合わせて他人を貶める話法w 呉座氏とその周辺の人たちは敵ばかり作ってそのうち自滅するよ >もしも本当に皇位を望むなら
>関東の意に沿うように雑訴の興行に精を出さなければならないと思うの
はい単なる憶測
皇位は欲しいけど雑訴興行は面倒くさいからしたくないと思っても
全然おかしくないからね、金は欲しいが働くのは嫌と思う人間が大勢いるのと同じで >>882
ご本尊はまあいいけど最近取巻きの一般人が鼻につくようになってきたのは同意 陰謀の〜のp.81
なんだ「タイミング良く」ってw
他の本ならまだしもこれでやっちゃダメだろ >>891
憶測じゃない
後嵯峨から続く徳政と雑訴興行は大覚寺、持明院関係なくしゃかりきになってやってる
理由は関東の覚えめでたくなりたいから
後醍醐天皇だけは雑訴興行が極端に少ない
関東が皇位の選定権握っているのに関東の要求を無視してて
「皇位を自分の血統に継がせたいだけで倒幕なんか考えてなかった」っておかしいでしょ
そもそも呉座さんの説だと西園寺の娘との間に皇子が欲しいからの祈祷で
倒幕の祈祷じゃないんだって話だけと
西園寺は関東申次だから西園寺の娘との間に皇子が欲しいんだろ?
関東の意向を本当に忖度するきなら
雑訴興行に精を出すのが当たり前だろ 呉座の陰謀論批判の骨子は、歴史の中には確かに陰謀もあるが、
すべてを陰謀で解釈するのはよくないっていうことだから
>>896の批判は相手の主張をさも極論であるかのようにねじ曲げる卑怯な批判 >>897
>関東が皇位の選定権握っているのに関東の要求を無視してて
>「皇位を自分の血統に継がせたいだけで倒幕なんか考えてなかった」っておかしいでしょ
別におかしくないだろw後醍醐の中では
武力で皇位を自分の血統に継がせる>>>>関頭の意向に添って雑訴興行する
って理解だっただけなんだし
それに雑訴興行に励めば必ず自分の所に皇位が来るって保証でもあるならともかく、
そんなものはないわけだからね
「当たり前だろ」とかどうも思い込みの激しい御仁のようだ つまり呉座さんが認める陰謀論は良い陰謀論ってことですか
陰謀論者の皆さんそうおっしゃいます 俺の陰謀論は良い陰謀論
あいつの陰謀論は悪い陰謀論 この2冊を読まずに日本史を語るのは、モグリと言われても仕方ない 後醍醐が討幕の陰謀を企てたというのにが疑問点がある
よって正中の変は持明院統の陰謀(´_ゝ`) ドヤッ!
完璧やな 礫川全次「独学で歴史家になる方法」(日本実業出版社) >>912
「東大教授がおしえるやばい日本史」と「承久の乱(文春新書)」ですね、わかります >>915
二つとも視点が違うので二つ買うことをお薦めする
坂井本→後鳥羽天皇を軸にして「朝廷(後鳥羽)の視点でみた承久の乱」といった感じで和歌の解説を交えて後鳥羽の内面に迫る名著
本郷本→北条義時を軸にして「ケンシロウのいない北斗の拳世界の鎌倉幕府の視点でみた承久の乱」朝廷と関東の考え方の違いを交えて朝廷と東国の違いを描いた快著 井上章一
「最近の若い研究者に困ったのが多い。定説に疑問を投げかける際には定説の批判に躍起になるのにその根拠の定説については『揺るがない、圧倒的多数の学者が支持してる』
と定説に疑問をもたない。実証した論文に権門体制論をさも揺るがない定説のようにチョロっと出してくるのはいただけない」
本郷和人
「まあ、東国国家論の旗を振り続けてるのは東大の史料編纂所のバカにされてる学者と五味先生くらいなのでしゃーないといえばしゃーないです」
井上章一
「本郷さんはもっとがんばらなあかんよ、本当に」
日本史のミカタより
本郷センセ、下手すると定年後に日文研に来るかもな 応仁の乱 観応の擾乱 承久の乱
だんだん、時代が遡っていくな >>920
誰が永享の乱と享徳の乱出してくれねーかな
てか
本郷センセとかドンピシャなのにな 永享の乱って、黒田センセの本がなかったっけ? タイトルにはしてないけど。 呉座勇一の「応仁の乱」は、何でこんな戦争が起きたのか、戦争の結果どうなったのかという、単純な疑問にまったく答えてくれない
呉座勇一に言わせれば、応仁の乱は、東軍と西軍のどちらにも、これといった戦争目的はなく、どちらからともなく偶発的に始まった戦闘が長引いたという、無目的な戦争
結果は、一言でいって「引き分け」 要するに、呉座勇一の本を読んでも、肝心の戦争のことは何も分からない
興福寺の坊さん達のことだけは、妙に詳しく書いてある
評価は人にもよるだろうが、個人的な感想としては「看板に偽りあり」 呉座先生、週刊ポストで井沢元彦のことを論破していてすごいな。 ゴザの言うとおりわかった気にさせてくれる本のありがたみがわかるなw >>927
そうだった
「細川勝元が勝利した」と言っていた 応仁の乱は、山名宗全が細川勝元の覇権に挑戦した戦いであった
しかし、この戦いで細川勝元の覇権は揺らぐどこか、かえって強固になった
だから、応仁の乱は細川勝元の勝ち・・・という話だったな? 本郷なんて井沢に負けず劣らずのトンデモなのに評価するやつがこのスレにもいるのか >>934
著書を見ても、ちょっと主観的な推測が多いな
まあ、それが歴史の本の面白さなんだが >>934
トンデモ言うても東大史料編纂所教授だかなあ・・・
日文研の偉いさんとも仲良いし >>932
そもそも、勝元は宗全の娘を正室として入れてて、元々は仲良しだぞ
伊勢貞親ら将軍側近を排除したクーデタの時までは協力関係にあったんだ >>937
学者ってだけで贔屓目に見られるんだよなあ
正真正銘井沢と大差無いんだがな下手すりゃ井沢以下化も
井沢は史料を軽視するかもしれんが本郷は史料を改ざんねつ造するからな 近現代史だと東中野修道とか名越二荒之助みたいな人なんですか? >>938
本郷和人は遊びながら膨大な史料と接触できるから
呉座にとったら高すぎる壁 享徳の乱は峯岸純夫って人が本を出してるけど
享徳の乱なんだけど新田岩松氏文書から読み解く享徳の乱って構成で
構成が呉座センセの応仁の乱にスゲー似てる
因みに刊行は2017年で呉座センセの応仁の乱が後になる 日記や記録を便りにってのは昔からある手法なんだけど
最後の年表の作り方も似てるので
参考にしたんじゃないかな
確かに見やすいし理解しやすくなる >>939
学者の前に公務員である、私見が強すぎなのはよろしくない。 研究は私見の開陳だからね、>>947にはわからないだろうけど >>943
応仁文明の乱の原因を関東に求める点では、石田晴男「応仁・文明の乱」(戦争の日本史9、2008年、吉川弘文館)と共通だな >>942
信じられないかもしれないけど本郷が書いてる記事何でもいいから探してきて
そこに書かれてることの出典調べて本郷の解釈と比較してみればいい
わりとすぐに全然違うことが書かれてる
または全然書かれてないことが書かれてるかのように書いてることがわかる >>947
その場合「私見」の対義語はなんなのか気になるな。
国立大学教員は学部長、学長、文部科学大臣の指揮命令に従って研究発表するべき、ということかな? >>952
ある程度の裁量は認めてしかるべきだが、組織の縛りは当然だろう >>953は無学なのか、憲法の定める「学問の自由」も知らないらしい 学問の自由も知らない人が、他人の著作に間違いがあるといっても説得力はないな。 学問は自由だろう、だが降ってきた人事異動からは自由になれんかったなw >なぜ、家康に「切腹せよ」と命じられたら、大人しく腹を切るのか。
たとえば、もし私が、上司である東大史料編纂所長から「切腹せよ」と命じられても、「なんで俺が腹を切らなきゃいけないんだよ」と、命令など聞きません。
ということは、家康の命令で切腹するのは、家康が新たな天下人であると皆が認めていたからと考えざるを得ないのです。
(本郷和人『壬申の乱と関ケ原の戦い』より) >>956
大学教授に「人事異動」なんてないだろ、知らないなら黙ってろよw 教授になりたかったのう、現実はしがない地方講師でしかない >>952
共通認識とか通説とか一般理解などと異なってるという普通の意味以外にないだろ
共通認識になってない、多くの同業者から賛同を得られていないって意味に過ぎない。はずだが 本郷センセがトンデモ説をまたいった
呉座は井沢や八幡なんかより先に学界内のトンデモ学者を粛清すべきじゃないか?
この件について意見を求められた東京大学教授で歴史学者の本郷和人氏(58)は「論文に書くことはできない」と前置きをすると
「豊臣秀吉、羽柴秀吉が本能寺の変の後で“中国大返し”を行い、すごい勢いで岡山から京都まで駆けつけて、明智光秀を討って天下人になったのだが……」
と歴史上の人物を例に挙げて「秀吉は薬をやっていたのではないか」と持論を展開した。
さらに本郷氏は「秀吉は煙管を手放さなかったが、その中に何が詰まっていたのかは分からない。
薬だった可能性もある。秀吉は60歳で突然衰弱した。それも薬の副作用だったのではないか。
あくまでもそれは“言わないレベルの話”であって、歴史の中に薬は姿を現していたのかもしれない」と続けた。
https://abematimes.com/posts/5904682 >>963
この人は粛清できない
されるのが呉座になる
日文研の偉いさんのお気に入りだ 粛清が学界から追い出すという意味なら
学者は一度学者になればどんなトンデモ説主張したって粛清などできない
犯罪者になったりすれば別だけど
社会学とか見てみろ 追い出されはしないけど、相手にされなくなるはあるかもね。
ていうか、すでに本郷先生がどこかでそんなことを愚痴ってたような。 本郷の「相手にされない」とかは愚痴じゃなくて自慢話だろw
暗に他の学者が自分の何歩も先を行く主張についていけてないと言ってるんだよ
相手にされないことの方が嬉しくって過大に宣伝してんだよ 本郷センセーの奥方も中世史研究者のはずだが、夫の言動をどう思ってるのか 彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演させることを拒む。雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、
「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、奇人には全く思い浮かばない。
「奇妙な論理」より抜粋 呉座先生、八幡氏に相当キレてる模様
「レフェリー顔してしゃしゃり出てくる前に、己の不明を恥じてはいかがだろうか」
http://agora-web.jp/archives/2037900.html >学者の社会的貢献の本筋は歴史学の最新の研究成果を市民に伝えることであって、奇説トンデモ説を論破することではない
じゃあ呉座氏もういい加減にやめて本業に徹っすればいいやん 本郷センセが「相手にされない」ってのは
権門体制論vs東国国家論について99%vs1%な過酷な戦いしとることでしょ
東国国家論の理解者が日文研の面々という皮肉なことになってる
まあ、呉座センセの友人の亀ちゃんは佐藤進一ぶっ叩いてるけどw 下から数えたほうが早い不良研究員だから人員削減のたびに胸を撫で下ろしてるっていうのはさすがにネタ?>本郷センセ >>973
嫁が所長のここ2、3年が立場的に一番苦しいそうだぞ
嫁に「人員の話出たら示しがつかないのであなたが一番手」と脅されてる >>971
本郷センセをぶっ叩く理由がなくなるやん・・
本郷センセは呉座さんよりも明らかに日本に有用なこと本業でやってるし >>973
大学も人気商売なとこあるからな
スター教授は手放さんだろ 本郷センセは古文書どころか現代日本語すら怪しいからな
知り合いにもいるけどなぜかナチュラルにイデオロギーとか全く関係ない日常会話でさえ
意味をゆがめて理解してしまう人が世の中にはいるんだよ
実は本郷センセほどじゃないけど呉座センセもその気があるんだけどね 本郷センセの本業は
大日本史史料第5編の編纂だからね
建長元年から三年の日本語の記録を全て集めることだから
最近ようやく目処がついてきて
本で小銭稼ぎ出来る時間ができたんだから
別にいいだろ
呉座センセみたいに暇ではない なんか舌鋒鋭いと言うには厳しすぎるような
八幡も久野もコンビニ向け雑学本やネットウヨク向けの本しか書けない二流三流の人間じゃん やはりここは
梅原猛や高橋昌明、そして井上章一、さらには磯田道史あたりに
ガチンコしかけて叩き潰されるくらいやってほしい
八幡や井沢やハゲと争ってもそいつらの箔にしかならんのやし ゴザ先生、もう若くないんだから、そろそろ大人の対応をできるようにならないと。 本人たちよりも対立煽る取巻きがウザいのは同意
さき@滋賀県の城 @saki_Historic
ホントここ最近の歴クラ界隈における呉座氏が批判する対象をこぞって袋叩きにする周辺の行動って何なんでしょうか。
「歴史学的に正しくない者はいくら叩いてもよい」という雰囲気を感じて怖い。
自分では何もできない者が呉座氏に便乗しているようにしか思えない。本当に怖い。
2019-03-21 00:02:59 呉座自体が歴史学界では異端の部類だからな
そういう奴の方が正統をことさらに主張して自分より異端なものを叩くのは世の常やで アゴラで八幡に対する反論を見たけど、
本当に呉座は喧嘩好きだよなww
喧嘩好きは喧嘩好きで良いけどさぁww
歴史の楽しみ方は人それぞれだとの感覚は持てよな。 いや、歴史研究者が史料がないから留保してる事象について、
井沢氏とかが「真相を明らかにしないのは歴史研究者の怠慢」って言って妄説を炸裂させるのは、
アレだと思いますわ。
妄想語るのは勝手だけど、わざわざ「敵」を作ってそれを叩くことで自説をすぐれたものであるかのように
見せかけている。まあ、昔からずっとその手法で、だからこそ一般読者はそれを痛快に思ったんだけど。 どうみても幼稚なのは井沢信者の>>989
悔しいのはわかるが 井沢の反論呼んだけど、結構やばいとこまで言ってるんだな。
○○は俺の功績だとか。 >>988
上野千鶴子さんに本郷センセが言われた言葉でもあるんだよね、それ
まあ
軍艦島の徴用で本郷「ここまで調べてないもんはないんだから徴用というよりも雇用でしょ」って返したら
「お前らは史料なきゃなんもできんのか」言われて本郷絶句って話だが 真相を明らかにしないのは歴史研究者の怠慢なんて井沢がどこで言ったんだ?
さすがにそんなことは言ってないと思うぞ 歴史学界が呪術的側面の無視ないし軽視をしていては真相を明らかにできないみたいなことは言ってるが
それと真相を明らかにしないのは歴史研究者の怠慢じゃ意味が異なるだろ >>963
トンデモ説というほどでもないんじゃね?
日本だって普通に麻薬の類はあっただろう
(媚薬、秘薬、毒など表現方法は異なるかもしれんが…)
麻なんて生活用品でよく使われていたものだ
ただそれを今言う麻薬のようにとしても使っていたかいなかったかは
わからないのが実情だがな… >>981
まあ、学者じゃなくて評論家なんだから仕方ないけどな
歴史学者じゃないのに歴史の本を書きまくった先達としては小室直樹が有名だけど、小室直樹の場合は常に現在の天下国家論と結びついていた
根は文系人間なのに、数理経済学とかに手を出すから、そういうことになるんだが >>994
主流じゃないだけで研究がないわけじゃないのに、
自分が知らないだけで存在しないことにしてしまう、
乱暴な人だよな、井沢って このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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