纏向遺蹟とは何だったのか。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 08:05:23.42
邪馬台国ではなかった
0003日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 11:56:17.45
「ここは邪馬台国」とでも書いた碑文でも出て来ればよかったな
0004日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 13:03:25.22
結局、纏向説が学者の研究成果を素人考えで拒絶しなければならないということは
考古事実は纏向説の可能性が無いことを示している
だからここのように荒らしでいやがらせするしかなくなった
0005日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 13:06:00.20
平原遺跡とは何だったのか。。。
0006日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 13:06:25.02
邪馬台国ではなかった
0007日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 13:09:38.75
キナイコシがナリスマシているねｗ
0008日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 13:11:10.29
一度断絶してるらしいから
三輪氏の本拠だったでいいんじゃない。

そもそもヤマト王権
あるいは初期ヤマト王権の正体が不明だから

系図史料と
祖先崇拝や祭祀の実態把握が先で
記録される物部氏三輪氏和邇氏穂積氏などきちんと類別して
それから記紀の記述を元に王権の姿を描くことができればいいのではと。

そもそも共立と言うからには
勢力が
複数あったはずで
そこが具体的に何々氏だったか？
0009日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/06(金) 13:17:17.40
>>8
共立したのが、西日本各地の勢力などと勘違いしないことが、まずは肝要。　　＠阿波
0010日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/07(土) 06:51:29.35
　
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。

また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。

ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。

つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。

というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。

アホの>>1
アホの>>1
0011日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/07(土) 13:41:24.29
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic
0012日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/10(火) 11:07:22.47
纏向遺蹟の真実が暴かれて、邪馬台国畿内説は破綻しました。。。
0013日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/12(木) 22:01:35.93
オラ
唐古鍵の大物主様に命令されて
だーれも住んでいない
奈良湖のほとりでフウフウ送風管を吹いて
鉄器を作って持って帰っただ。

なんか
後世に誤解されるようなことをしたかのう？
0015日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/12(木) 23:02:41.91
お前は銅鐸も溶かしただろｗ
0016日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/14(土) 23:19:16.17
キナイコシ

いくら掘っても

鉄器ゼロｗｗｗ
0017日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/15(日) 20:06:09.23
>>1
え？卑弥呼の宮殿じゃないの？
他に考えられんが。
0018日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/15(日) 22:31:19.48
>>1
2013年が致命的だったね。。。
0019日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/16(月) 00:31:19.64
　
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。

また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。

ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。

つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。

というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
0021日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/16(月) 04:34:08.63
朝貢年

266年　台与　　　　　　　　トヨ津
　・
238年　卑弥呼　　　　　　　ヒメ踏鞴
　・
　・
　・
　・
　・
107年　倭国王・帥升　　　 　スサノオ



つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。

スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。

この屈辱的な史実を日本書紀は書けなかった。

だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらし潤色した。

その結果100歳を超える天皇が誕生した。

そして実際には女王国であった時代も、やたら猛々しい神武東征紀で男王国であるかのように演出した。

さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、 女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。

そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。


これが日本の歴史の真相である。
0022日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/16(月) 21:45:55.32
その頃の大和はど田舎じゃんw
0024日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/19(木) 18:38:41.28
大物主の倉庫
0025日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/20(金) 23:53:50.03
鴨主の父親の説はいろいろある。
父親と盃を交わすと誓約したら、盃が空の彼方に飛んで言ったとも。
つまりは大物主云々は適当に言っているだけで、鴨主の父親は不明。
そもそも、トイレで用を足していたら、流れてきた赤い矢が刺さって子供ができたとか、見知らぬ男が夜な夜なやって来て、みたいな話だろ。
大物主の子どもとしておけば体面がいいとでも思ったんだよ。
実際には大和に大物主なんていなかった。
0027日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/22(日) 09:41:30.45
大物主に失礼だろ。

血が繋がってるかどうかは別として、
大和にいなければ父親にみなすこともできないだろ。
体面だろうがなんだろうが
父親認定するからには大和にいたんだろう。
0028日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/22(日) 09:53:59.24
大和において大物主が架空の存在だったからなんとでも言えたんですよ。
いたら反論したんじゃないですかね。
0029日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/22(日) 09:58:28.35
いたら反論したという根拠は？
0030日本＠名無史さん
垢版 |
2018/04/24(火) 20:23:48.08
大物主の倉庫
0031日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/06(日) 14:46:13.25
こんなところにもゴミスレが

ゴミスレ立てがアイデンティティって、どんな人格だ？
0032日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/06(日) 16:15:32.34
桜井市教育委員会のドン？
0037日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/09(水) 10:18:06.78
>>1
良質のスレッドですねｗ
0040日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/09(水) 22:33:36.58
まあ、物部氏の本拠地だったんだろうな。
0042日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 08:38:46.77
饒速日から神武まで一世とか、間が飛びすぎてるけどね。
0043日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/11(金) 08:01:00.54
ウマシマジが神武とほぼ同世代
ニギハヤヒはその前代で、ニギハヤヒと神武が時間差をおいて畿内に移住した
というのが記紀に書かれていることだから、間が飛びすぎってこともないと思うが？

神武＝崇神って思ってないかい？
0044日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/11(金) 10:00:37.22
饒速日と邇邇芸が兄弟なんだろ。
ウマシマジが饒速日の子で、神武は邇邇芸の四世孫。
2世代はズレている。
0048日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/12(土) 14:30:35.35
あげ
0049日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/12(土) 14:51:25.57
>>45
ホアカリはいろいろと混同されているような存在なので、よくわからん。
むしろご教授いただきたい。
0050日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/12(土) 17:30:10.92
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
0051日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 11:51:38.98
>>49
日本書紀の「本文」では火明は、ニニギの息子で海幸・山幸の弟
始起烟末　　生出之兒、號火闌降命。是隼人等始祖也。火闌降、此云褒能須素里。
次避熱而居、生出之兒、號彦火火出見尊。
次　　　　　生出之兒、號「火明命」。是尾張連等始祖也。凡三子矣。

一書では第二子
焔初起時共生兒、號火酢芹命。
次火盛時　生兒、號「火明命」。
次　　　　生兒、號彦火火出見尊、亦號火折尊。

別の一書では長男
初火焔明時生兒、「火明命」、
次火炎盛時生兒、火進命、又曰火酢芹命。
次避火炎時生兒、火折彦火火出見尊。

別の一書では四つ子の長男
則放火焚室、其火初明時、躡誥出兒自言「吾是天神之子、名「火明命」。吾父何處坐耶」
次火盛時、　　　　　　　躡誥出兒亦言「吾是天神之子、名火進命。吾父及兄何處在耶」
次火炎衰時、　　　　　　躡誥出兒亦言「吾是天神之子、名火折尊。吾父及兄等何處在耶」
次避火熱時、　　　　　　躡誥出兒亦言「吾是天神之子、名彦火火出見尊。吾父及兄等何處在耶」

続く
0052日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 11:52:49.49
続き

また、別の一書では、世代がずれて、ニニギの兄
天忍穗根尊、娶高皇産靈尊女子栲幡千千姫萬幡姫命・亦云高皇産靈尊兒火之戸幡姫兒千千姫命、
而生兒「天火明命」、次生天津彥根火瓊瓊杵根尊。
其天火明命兒天香山、是尾張連等遠祖也。

さらに神名が異なる一書があり
一云、天杵瀬命、娶吾田津姫、生兒「火明命」、次火夜織命、次彦火火出見尊。

最後の一書はまたニニギの兄
正哉吾勝勝速日天忍穗耳尊、
娶高皇産靈尊之女天萬栲幡千幡姫、
爲妃而生兒、號「天照國照彦火明命」、是尾張連等遠祖也。
　　　次　　　　天饒石國饒石天津彦火瓊瓊杵尊、
此神娶大山祇神女子木花開耶姫命、
爲妃而生兒、號火酢芹命、次彦火火出見尊。
0053日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 12:26:30.84
古事記では
此御子者、御合高木神之女・萬幡豐秋津師比賣命、生子、「天火明命」、
次日子番能邇邇藝命二柱也。

と、日本書紀の一書と同じ、ニニギの兄としている

基本的に火明命は、記紀の本文と一書にしか出て来ない

ニギハヤヒは、日本書紀には櫛玉饒速日命古事記では邇藝速日命と名前があるだけで、
系譜は記されていない

これとは別に、旧事本紀に
正哉吾勝勝速日天押穗耳尊.高皇產靈尊女-萬幡豐秋津師姫命,亦名-栲幡千千姫命為妃.誕生二男矣.
兄,天照國照彥天火明櫛玉饒速日尊.
弟,天饒石國饒石天津彥彥火瓊瓊杵尊.

とあり、ホアカリ＝ニギハヤヒとしている
そしてホアカリの位置は、古事記や日本書紀の一書と同じ、ニニギの兄になっている

>>44の言う、ニギハヤヒはニニギの兄というのはこれだろう
0054日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 18:58:11.83
ホアカリ＝ニギハヤヒというのは、旧事本紀にしかないが、これを基本にしてよいだろう

次にホアカリの位置だが
１．オシホミミの子で、ニニギの兄
２．ニニギの子で、海幸・山幸の兄弟
の二通り

２．のニニギの子の伝承は
生まれた子がホアカリ、ホスソリ、ホオリの３人で、
ヒコホホデミが跡継ぎになる、というのが骨子
ただ固有名詞が４つ出てくるので、やや混乱が見られる

そして、跡継ぎとなるヒコホホデミがまたくせ者で、
神武の亦名に入っていたりする

この辺りは古すぎて伝承も様々なバリエーションがあって、決めがたかったのだろう

ニニギ、ヒコホホデミ、ウガヤフキアエズが日向三代でその次代が神武というのが標準だが、
ウガヤフキアエズには説話がほぼないし名前も固有名詞ではない
神武がヒコホホデミを名乗る第２世代でもおかしくない

そうなると、ホアカリ＝ニギハヤヒと神武は同世代になる

なので、ニギハヤヒはニニギの兄だから神武と４世代違うというのも、
そんなに信頼できるものではない
0055日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 20:34:33.77
ウガヤフキアエズはヒコナギサという名前がある。
飛ばすのは正しくないと思う。
ヒコホホデミは代々の称号だったかもしれません。
筑紫の日向の伊都の高祖宮の祭神であり、伊都が倭の王都であったと考えられます。
0056日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 21:15:32.09
代々と言うけど、その前にもその後にも使われていない
系譜伝承の混乱でいろんなところに付着しているだけで、
ヒコホホデミは固有名詞だと思うよう
0057日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 21:26:06.58
日向二代目ヒコホホデミにはホオリ(火遠理命)という名前もあるので、ヒコホホデミが倭王を意味する称号で構わないでしょう。
そうでないと、神武がヒコホホデミを名乗る説明がつきません。
もっとも、そうすると三代目ヒコナギサも同系統の名称なので、それもまた称号でなければいけなくなります。
0058日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 21:33:16.92
欧米みたく
ジョージ祖父と
ジョージⅡ世とか
そんな感じで同じ名前がいてもいいでしょうに。

ルパンとルパン三世。
0059日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/13(日) 22:24:57.46
神武がホオリの孫とは限らない、という話だよ
とりあえず系譜の形にまとめてあるけれど、皇祖神が大勢いるってことで、
遠い昔のことだからある意味、かなり適当だと思っとけばいい

実際、ホアカリの位置も一世代ずれた系譜が並列で書いてある
ヒコホホデミを入れて4兄弟としている一書もある

さらに言えば、ヒコホホデミが倭王の称号なら、ウガヤフキアエズは
倭王ではないことになりはしないかな

記紀の系譜に書いてあるから、は、さすがに神話の領域では
あまりあてにはならないだろう
0062日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/26(土) 05:59:44.66
ゴミスレ立ては荒らし
0063日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/26(土) 14:39:53.09
纒向遺跡は邪馬台国の卑弥呼が都を置いた王都で
大和朝廷発足の地だよ

はっきりしてるじゃないか
0064日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/26(土) 14:56:32.45
卑弥呼とは関係ないな。
0065日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/26(土) 20:27:06.88
卑弥呼が都を置いた王都が、卑弥呼と関係がなかったら大笑いだわ
0066日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/26(土) 20:40:51.09
関係あるという証拠は？
0067日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/26(土) 23:32:13.80
根拠は魏志倭人伝に、邪馬台国＝ヤマト国が卑弥呼の都するところと書いてあること
0068日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/26(土) 23:38:29.73
倭(やまと)は後漢書では対馬海峡にある国で、都は倭奴国(福岡)。
0069日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 14:39:38.00
>>68
後漢に朝貢した帥升等は九州の王だと思うよう
そこから130年後も同じだと言い張るのに根拠がないってだけで
0070日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 15:28:06.44
つまり大和に東遷したと言いたいんだね？
0072日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 18:10:14.51
>>68
後漢書には倭が対馬海峡にあるなんて書いてない
0075日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 23:02:17.35
帥升が筑紫にいた倭王で、卑弥呼が大和にいた倭王なら、どこかの時点で倭の王都が筑紫から大和に東遷していなくてはいけない。
0076日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 01:53:26.18
朝貢年
266年　台与　　　　　　　　トヨ津
　・
238年　卑弥呼　　　　　　　ヒメ踏鞴
　・
　・
　・
　・
　・
107年　倭国王・帥升　　　 　スサノオ

つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。
スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。

この【屈辱的な史実】を日本書紀は書けなかった。

だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらした。
その結果100歳を超える天皇が誕生した。
そして実際には女王国であった時代もやたら猛々しい神武東征紀でさも男王国であるかのように演出した。
さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。
そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。

これが日本の歴史の真相である。
0077日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 02:13:45.91
>>75
帥升は筑紫にいない。
なぜなら筑紫の差別問題は比較的新しく、
160人もの生口（奴婢）の存在を説明できるほど、古く大きな俘囚郷がないからだ。
なによりも筑紫には王権の謂れがない。

それ（古く大きな俘囚郷）を説明できるのは大和朝廷の発祥地である葛城の高天原（御所市高天）しかない。

高天原の日本最古の神社境内にある径百余歩の塚に奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛である。
http://9327.teacup.com/zenyamaren/img/bbs/0001836M.jpg

かつて葛城で土蜘蛛を退治した男がいた。
日向から来た神武である。

それはヒメ（踏鞴五十鈴）＝ヒミコの時代でもある。

高天原にいる神々は実在したのだ。
0078日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 02:31:02.70
九州説自体が極右によって創り出された虚構。

新井白石や本居宣長は、
大和朝廷や古代天皇の中国への朝貢という史実を、
国学者のプライドとして認めることが出来なかった。

だから「当て馬」として九州をあえて出した。

九州説なるものを創作し、馬鹿を集め、議論させる。
議論してるうちは大和朝廷や古代天皇の中国への朝貢という重い荷物を着席させずに済む。
永遠の水入り、永遠の非着席、永遠の中腰を狙ったのだ。

これは天才の発想だ。
0079日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 02:37:19.43
　　　事代主
　　　　　┣━━━━━━━┓
　　　天日方奇日方（鴨王）　ヒメ踏鞴━━神武
　　　　　┣━━━━━━┓
　　　　　建飯勝　　　　渟名底仲媛━━ 安寧
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┃
　　　　建甕尻　　　　　　　　　 息石耳 　　　※ヒメ踏鞴（248年没）
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┃
　　　　豊御気主　　　　　　　　　トヨ津━━ 懿徳
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　大御気主　　　　　　　　　　　 　孝昭
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　阿田賀田須　　　　　　　　天足彦国押人命
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　和邇日子押人命

ヒミコ、トヨをはじめ鴨（神）族の墓は奈良盆地最上座の高天原（御所市高天）にある。
日本最古の神社の境内に径百余歩の塚があり、魏志の記述通り奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛だ。

ヒミコの時代から1700年後、土蜘蛛の末裔たちが高天原の麓で声を上げる。

「人の世に熱あれ　人間（じんかん）に光あれ」
この地が水平社運動の原点となる。

ヒミコ＝ヒメ（踏鞴五十鈴）媛の時代、土蜘蛛＝奴婢を束ねた男がいた。
日向から来た神武である。

だから今でも水平社博物館と神武社が並んでいるのだ。
http://www.progoo.com/bbs/data/himehultukenn/img/40_tn_61c33f808a.png
0080日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 19:11:59.28
>>77
俘囚郷て何？造語症ですか？
人類学や歴史学を学んでいたら奴隷の存在しない古代や原始社会とかあり得ないことぐらいわかるんだがな
0081日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 20:50:06.80
>>80
人権関連の勉強会に参加した時に講師の人たちはみな普通に使っていたが？
俘囚郷は部落の起源だよ
0082日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 21:01:31.36
>>77氏とか>>78氏はガチで逝ってんなら２chによくいるありきたりの既知だけど
昔風の本来のネラー（教養ある遊び人）だとしたら
バカの相手をすることを完全にゲームとして遊んでるタイプだなｗ

２chはこうでなきゃｗ
0083日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/29(火) 07:39:23.64
>>82
この人はいつも「ヒメ（踏鞴五十鈴）＝ヒミコ」を貼って回ってる人だよ
0084日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/29(火) 07:49:26.14
鴨厨さんね。
スレもいくつか立てているね。
0085日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/29(火) 18:06:00.93
>>81
俘囚郷は大和朝廷時代に蝦夷の捕虜を配置した郷のことだから
邪馬台国時代にあるわけないだろ
しかも俘囚は奴隷じゃないしな
0086日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 07:26:33.21
纒向遺跡は初期ヤマト王権の王都で、当時の列島の人的交流の中心
0087日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 07:27:48.55
前方後円墳も、この地に集まる人たちの故郷の墓制を統合する形で纒向遺跡で完成している
0088日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 07:30:01.73
そして、纒向遺跡の建設開始が邪馬台国の時代の直前ということを考えると
卑弥呼が都を置いた邪馬台国の第一候補は纒向遺跡のある大和の地域ということになる
0089日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 07:36:14.11
魏志倭人伝は無視ですか
そうですか
0090日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 09:42:58.51
魏志倭人伝の情報で重要なのは、
「倭国に王権といえる秩序があり、倭王が朝貢した」ことだぞ
次が固有名詞としての「卑弥呼」であり、「邪馬台国」
方角と里程はあまり正確ではないし、風俗情報は貴重だけれど、
歴史においてはマイナーな部分
0091日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 09:46:28.92
魏志倭人伝を「無理やりな謎読み」しておいて、
魏志倭人伝の通りに読めば九州だーって言ってもしょうがなかろうに
0092日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 12:46:42.88
>>90
王権の存在は後漢の頃から明らかだよ。
ただ、女王は珍しかった。
0093日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/02(土) 13:19:47.66
>>90
＞方角と里程はあまり正確ではないし、風俗情報は貴重だけれど、
＞歴史においてはマイナーな部分

邪馬台国ブーム＝商売　としてはその部分こそが胆ｗ

「その暗号を説いて
　あなたも古代史最大の最大の謎に挑んでみませんか？」

・・・とｗ
0094日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 17:10:04.55
暗号書じゃないんだけどねぇ（苦笑）

それを「解読」しちゃうのが九州説の基本ｗ
0095日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 19:50:04.93
普通に読むと魏志倭人伝には九州のことしか書いてないけどね。
それを謎解きして、なぜか大和を持ち出す人たちがいる。
0096日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 19:51:28.96
北部九州倭国

それ以外は海外
0097九州王
垢版 |
2018/06/03(日) 20:12:44.45
>>91
南を東とか謎読みして意味が分からないのは通説の読み方でしょｗ
特に解読したってわけじゃないよ
普通に記述の順序に読んだら卑弥呼は伊都国に居て邪馬台国論は北部九州地域だってなったんだよ。
0098日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 20:29:37.39
>>97九州王
＞邪馬台国論は北部九州地域だってなったんだよ。

ところで、３世紀の北部九州地域の集落遺跡出土の鉄鏃なんてないだろ。　　＠阿波　　
0099日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 20:34:42.91
鉄鏃だらけだな
0101日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 21:06:15.36
平原遺跡からも出てるな
0102日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 21:29:10.91
鉄鏃はそれこそ使い捨て打ちっ放しだからな。
北部九州ではそれがなんてことない小集落でも当たり前に出る。
鉄刀子もね。
0103日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/03(日) 22:53:02.91
>>97
＞南を東とか謎読みして意味が分からないのは

計其道里當在會稽東冶之東
所有無與儋耳朱崖同

に合わせるための南だよ
謎読みでもなんでもない
0104日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 06:28:20.59
>>100九州王
＞佐賀県　吉野ヶ里遺跡
＞福岡県津福市 今川遺跡

ところで、３世紀の北部九州地域の集落遺跡出土の鉄鏃なんてないだろ。　　＠阿波　　
0105日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 08:46:58.57
邪馬台国の卑弥呼は天皇家の人間だった
↓
日本すごい俺すごい

ネトウヨ畿内説の思考
0106日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 08:55:07.32
>>102

そりゃそうさ、防人さんたちだからね。ｗ

北部九州にヒミコと呼ばれた姫様なんていません。
0107日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 12:54:10.21
>>104
吉野ヶ里遺跡は集落遺跡なんですけど？
0108日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 13:36:20.85
＞＞85
俘囚郷は大和朝廷時代に蝦夷の捕虜を配置した郷のことだから
邪馬台国時代にあるわけないだろ

くだらない屁理屈。
奴婢郷でも生口郷でもなんでもいい、太古から福岡にあった例を言え、
王権の謂れとともにな。
福岡の差別問題はは白村江の移配俘囚以降であるからそんな古い奴婢郷は存在しない。
だいたい王権の謂れがない。
0109日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 14:40:10.28
>>107
＞吉野ヶ里遺跡は集落遺跡なんですけど？

申し訳ない。
で、３世紀の鉄器王国？北部九州地域の集落遺跡出土の鉄鏃は吉野ヶ里遺跡だけ？　　＠阿波　　
0110日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 18:29:00.35
>>109
>>100にあるように九州の弥生時代の遺跡から606もの鉄鏃が出土してるそうですから他の遺跡からも出てるんでしょうね。
0111日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 18:50:52.29
>>1百済系渡来人の移民集落
0112日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 18:59:02.00
>>110
＞他の遺跡からも出てるんでしょうね。

たぶん在るんだろうけれど、その「遺跡」を示せないの？　　＠阿波
0113日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 19:04:19.02
>>111
＞百済系渡来人の移民集落

纏向遺跡はとても集落遺跡とは言えないだろうね。
「百済系渡来人の移民集落」は７世紀から。　　＠阿波
0114日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 07:14:14.58
何もないところにいきなり大規模施設の建設が始まるんだから、
大規模な動員をかけられる権力＝王権の存在を直接示している遺跡と
見る以外にないだろ？
0115日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 09:30:23.25
王権だとする根拠は？
各地にあるのだから、地方勢力に過ぎないと思うのだが。
0116日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 09:34:42.85
>>114
＞大規模な動員をかけられる権力＝王権の存在を直接示している遺跡と
見る以外にないだろ？

単なる忌部一族の古墳造営前線基地ですよ。　　＠阿波
0117日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 21:47:53.09
>>116
＞単なる忌部一族の古墳造営前線基地ですよ。

前線基地であれだけ大きな古墳が作れるのであれば、
本拠地ではさぞ巨大な墳丘墓があるのでしょうね！

前線基地で280メートルってことは、
本拠地では600メートルくらいはありそうですね！
0118日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:02:34.80
何もないところにいきなり大規模施設の建設が始まるんだから、
外来勢力が流入したとしか考えられない
0120日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:27:29.96
>>117
＞本拠地ではさぞ巨大な墳丘墓があるのでしょうね！

本拠地（阿波）では、臣下の分際であんなドデカいお墓を農地や住居地に大切な平地を占有するなど以ての外。
湿地帯の奈良盆地だからこそ造ることが出来たんですよ。　　＠阿波　
0121日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:30:07.76
湿地帯にあんなに大きく土を積んだら不等沈下を起こすわ
0123日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:37:17.40
>>121
＞湿地帯にあんなに大きく土を積んだら不等沈下を起こすわ

不等沈下がどうかするの？　　現代の基礎構造物の話？　　沈下すれば盛り上げればよい話。　　＠阿波
0124日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:42:30.75
>>123
アホか
不等沈下起こしたら、古墳はその形状を何百年も保つことが出来んわ
0125日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:53:55.35
＞何もないところにいきなり大規模施設の建設が始まる

作らされた人たちは農業もできずにどうなったの？
0126日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:57:54.13
纒向遺跡は卑弥呼がいた巨大な兵の駐屯地
0127日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 22:58:01.66
>>124
＞不等沈下起こしたら、古墳はその形状を何百年も保つことが出来んわ

古墳は現代と違って人力だから、時間をかけて盛り上げるでしょ。　自然と圧密されていくのよ。
高速道路や堤防の盛り土なども３０センチ毎に何層にも分けて転圧し、沈下しないようにしているでしょ。　
いらぬ心配ご無用。　　＠阿波　
0128日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 23:04:33.78
＞巨大な兵の駐屯地

武器は？
0129日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 23:06:51.11
纒向の集落は4世紀に解散しているからね

武器を持って各地の征伐に出かけたんだろう
記紀でいう四道将軍
0131日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 23:26:40.91
>>127
現代とは違って土壌改良も岩盤への基礎打ちもできないし
盆地を広範囲の湿地帯とするならば上から押された土は
ゆっくりゆっくり四方に広がり続けていくだけだから
古墳築造に要する年数程度では安定しないよ
0132日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/05(火) 23:34:18.85
古墳の重さで軟弱地盤を圧着できるのなら、鉄筋コンクリートのクソ重たい高層ビルでも可能だなｗ
0133日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/06(水) 07:11:47.00
>>131
＞現代とは違って土壌改良も岩盤への基礎打ちもできないし

そんな工法はここ５０～６０年ぐらい前からだろう。
それまでの基礎は栗石敷きや砂利石敷きですよ。
いらぬ心配ご無用。　　＠阿波
0134日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/06(水) 07:17:00.72
>>132
＞古墳の重さで軟弱地盤を圧着できるのなら、鉄筋コンクリートのクソ重たい高層ビルでも可能だなｗ

古墳は現代と違って人力だから、時間をかけて盛り上げるでしょ。　自然と圧密されていくのよ。
だから、現代の短期工事による「鉄筋コンクリートのクソ重たい高層ビル」なら杭打ちや地盤改良が必要となる訳。　　＠阿波
0135日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/06(水) 07:22:54.16
>>130
石飛礫も見つかっていないから、まさに竹槍だけ。
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/06(水) 08:56:41.73
纒向遺跡は巨大古墳が幾つもあり掘りが巡らされており、鋤が沢山出土してることからも、多くの民が土木作業に従事していたのが分かる。

農業中心の集落跡とは違い、かなり特殊。いざ戦になれば、兵として駆り出される人々だったんじゃないかな。



◎纒向には、万単位の人々が暮らし、土木作業を行っていた。纒向集落は、ヤマトの地が外部勢力に征圧され、その結果できた集落。
纒向は、ヤマトの地を征圧した兵と徴用された地元民が万単位で土木作業に従事した大集落。
卑弥呼は鬼道で民を纏める役割を担っていた。

さらに4世紀に突然消失し武器などの遺留物が無いこと（もぬけの殻）を考えると、記紀の四道将軍の記述と合致する。
◎纒向は、4世紀に意図的に解散し、民は兵として全国平定に駆り出されたと推測できる。

纒向遺跡は倭国大乱における畿内征伐の証であり、大和朝廷の全国征伐の証でもある。
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/06(水) 09:00:59.28
>>136
＞纒向遺跡は巨大古墳が幾つもあり掘りが巡らされており、鋤が沢山出土してることからも、多くの民が土木作業に従事していたのが分かる。

単なる忌部一族の古墳造営前線基地ですよ。　　＠阿波
0138日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/06(水) 10:11:33.99
>>136
◎纒向は、4世紀に意図的に解散し、民は兵として全国平定に駆り出されたと推測できる。

というか4世紀前半の景行天皇までは纏向に宮があっただけでしょ。
卑弥呼の時代には纏向に宮はない、葛城にある。

大和盆地最上座の高天原（御所市高天）にある日本最古の神社の境内に、
魏志倭人伝の記述通り、径百余歩の塚があり奴婢（土蜘蛛）が埋葬されている。

https://textream-cimg.west.edge.storage-yahoo.jp/58/b6/1835208-96a8cbd6169180a157075d145f086b7f/24/b0c96b994750a363867d0a717b81e934.jpg
0139日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/07(木) 23:30:57.81
なるほど 高天彦は土蜘蛛だったのか
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 23:55:59.04
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
0141日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 00:08:52.33
>>121
＞湿地帯にあんなに大きく土を積んだら不等沈下を起こすわ

奈良盆地の集落も弥生墓地も古墳（初期）も、河道のそばではなく、
河道の間の微高地や扇状地に作られているんだよ

湿地帯には作られていない

奈良湖うんぬんの戯れ言に影響されるほどの情弱なのかい？ｗｗ
0142日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 02:21:24.56
アンカーも引用も間違ってないか？
もとは泡バカの発言だぞ
0143日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 23:45:31.56
奈良盆地全体が湿地帯と思ってるのは誰の書き込みでもおかしい
0145日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/12(火) 19:39:28.47
>>108
屁理屈はおめぇだよ
邪馬台国時代に遥か後の時代の行政区分である「郷」なんてあるわけないだろ
相変わらず時系列ごとに記憶するのが苦手なんだな
そもそも奴隷だけで集落を構成するなんてこと自体があり得ない
たとえば８世紀の「筑前国川辺里戸籍」を見ると奴隷主と奴婢とで一つの世帯を構成している
当然この奴婢は俘囚でも何でもないし差別されていたわけでもない

古代社会は一つの例外もなく奴隷経済なのだから狩猟採集社会でもない限り奴隷がいたと考えるのが普通
つうかお前奴隷の定義理解できてないだろ？
0146日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/12(火) 19:54:22.10
教養足りてないニワカの歴史オタのオッサンって奴隷と言えば
ハリウッド映画に出てくるような足枷はめられてる黒人奴隷しか連想できない奴いるよな

こういう奴に古代ローマでは教師や医者、会計士や警察は奴隷の仕事だと教えてやると驚く
中世日本でも地頭代や所従といった普段庶民が接することが出来る支配層あいつらも基本的には地頭の奴隷
0147日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/13(水) 08:21:56.69
>>145
＞邪馬台国時代に遥か後の時代の行政区分である「郷」なんてあるわけないだろ

それは屁理屈。
行政区分である「郷」の話しなんてしてない、王権王都には当然奴婢がいる。

＞たとえば８世紀の「筑前国川辺里戸籍」を見ると奴隷主と奴婢とで一つの世帯を構成している

帥升や卑弥呼の奴婢（生口）の話しをしてるのに、後の時代の各世帯を構成してる奴婢の話しをしてどうする。

王権直属の奴婢の話しだ。
さ、九州の王権の謂れと太古の奴婢郷を言ってもらおうか。
言えないよね、おまえはボンクラだからｗ
0148日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/13(水) 18:32:35.62
じゃあお前の言う「九州王権」とやらがすでに奴隷経済の段階から脱していたという根拠は
出来ないのならお前の負けな
0149日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/13(水) 18:57:17.32
http://inoues.net/study/mokkan.html
生産性がはるかに向上しているはずの８世紀ですら
奴婢が人口の１割もいたのだから弥生時代なら猶更多かっただろうな
「戸」あたりの人口規模がやたらデカく直系家族や核家族がほとんど見られないのも
生産性が低い地域にはまぁ普遍的な現象
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/14(木) 18:21:11.35
荒らしウザい
0160日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 18:54:50.64
スレタイに「。。。」がついてる時点で、荒らしスレって分かりそうなもんだが？
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 20:13:17.61
句読点の使い方が間違えているな。
句読点を間違える奴も、荒らす奴も、同じくらい嫌いだ。
曲がった事がきらいでね。
0162日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/16(土) 21:33:37.93
このスレの存在そのものが荒らし行為なんだよ
日本史板に迷惑をかけている

>>161の正義感が「本物」なら、このスレをできるだけ早く倉庫送りにしてくれよ！
0164日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:17:44.30
狂人のキナイコシはテンプレートが論破され時は、悪口しか言わなくなるな。。。
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:18:10.37
今、5年ぶりに覗いたけれど、5年前と同様に、テンプレートが論破されているね、、、、
0166日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:18:35.15
どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、
0168日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:19:31.49
テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は何もないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:20:31.74
改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:20:59.18
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
0171日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:21:17.03
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。
0172日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:21:42.56
名前:岡上 ◆JN/67qb8kM Mail: 投稿日:2017/08/31(木) 21:18:37.45
なんですか、大規模工事の女性墓を探すぐらいが、畿内説では突合というのですか？？？
笑わせないでください。
で、伊都国説への反論では、、、、
0173日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:22:09.53
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。
0174日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:22:38.54
そういえば、岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。
このレベルの低いスレッドには、もったいなかったけれども、、、、
0176日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:23:30.59
倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、
0177日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:23:56.65
キナイコシが連続句読点に過剰反応するのはなぜだろうか、、
0180日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:25:19.72
倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。
0181日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:25:45.51
畿内説を論破されたキナイコシが、反論を諦めて、連続句読点使用者の究明に、話を逸らしているな。。。
0184日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:28:58.77
魏志倭人伝にも倭人が長生きで100年生きるとあったが、それが正しいことが証明されたな、、
0185日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:29:19.63
連続句読点使用者の発する意見について突き詰めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。
0186日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:29:48.93
そうだね、、、
そして、僕たちは最近新しい情報を手に入れたね。。。
0188日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:30:49.71
奈良のあの古墳は、天皇の妹を祭ってあるものなのだもの。。。
0189日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:31:10.50
魏志倭人伝の世界の古墳とは、時代も、距離も、方角も、形も何もかもちがうのだからね。。。。
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:31:29.17
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、
0192日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:32:25.25
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
0193日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:32:42.02
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、
0195日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 10:28:57.10
魏志倭人伝に書かれているものとは帯方郡からの方角も距離も形も違うけどね。。。
0201日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 10:38:58.98
連続句読点は、畿内説を妄信するキナイコシを、完膚なきまで叩きのめしている、優れた考古学者が、インターネット上の投稿で、多用する癖なのではないのかな。。。
0202日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 10:39:45.79
キナイコシって書くのは、伊都クズってことでＯＫ？
0204日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 11:01:07.80
ナリスマシと類似スレ乱立荒らしの常習者で、自分自身を褒める妙な性癖の持ち主だ
0206日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:19:59.86
囲碁でもよくいわれるけども、名局ができるには二人の天才が要ると、、、
0207日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:20:43.60
畿内説者のレベルの低いこのスレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
0208日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:20:53.40
岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、
0210日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:21:35.78
僕たちにとっては、あの博識な岡上氏と間違えられるのは光栄なのだけれども、、、、、
0211日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:28:31.62
思い込みの激しい、キナイコシと皆に呼ばれている、奈良の狂った老人に、いわれのない誹謗をされている本当の岡上氏に、申し訳ないね。。。
0212日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:37:25.06
岡上氏は、テンプレートを貼り付けているあの狂った奈良の老人には脅威のようだね。。。
0213日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:37:57.33
仕方ないよ。。。
端から見ていると学識とＩＱの差がありすぎるのだもの、、、
0214日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:52:12.19
テンプレートを張り付けている小汚い老人は、なぜか、テンプレートの間違いを指摘する人間の多くを、その岡上氏だと勘違いしているふしがあるね。。。
0216日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:52:41.79
句読点連続はインターネットの世界ではよく使われることは教えてあげたし、岡上氏とは違って、僕たちは邪馬台国時代について、あまり知識がないから、間違われるわけはないのだがね、、、
0217日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 18:52:58.62
計算すると、神武天皇の方が800年以上古い時代のようだな。。。
0221日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 20:18:13.53
優れた考古学者が紹介してくれた大物主の倉庫が、、、、
0225日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 20:19:27.49
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、
0226日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 20:20:54.83
名前:岡上 ◆Lv09mLa3HM Mail: 投稿日:2018/05/20(日) 22:58:47.10
パート2、3は消費が早かったですが。。。
どれぐらいで規制かかるんでしょうね？

名前:岡上 ◆Lv09mLa3HM Mail: 投稿日:2018/05/20(日) 23:00:58.76
あのねぇ。。。
岡上病は自粛願います（笑）
0227日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 20:21:10.85
45岡上@yata20162018/01/08(月) 21:48:12.50
>>43
勿論そうですが、それでも一般に共立は180年から190年と考えられてますからね。
卑弥呼が248年以降に死んだと言いたいなら、その辺ともセットにして全体整合性を示してほしいですね。

そろそろ落ちます
0235日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 20:23:55.57
いろんな研究者の言うことがだんだん纏まってきたな。
そろそろ、
邪馬壹國女王之所都は筑紫、
ということで決着がつきそうだ。
0236日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 20:24:15.54
纏向は、３世紀末。箸墓は４世紀。
「南≠東」で、大和は、
「邪馬壹國女王之所都」ではなく、
倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国。
矛盾なくまとまって来たね
0240日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/20(水) 21:03:36.49
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。
0245日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/21(木) 14:13:50.28
爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね 。。。
0256日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/21(木) 14:18:27.95
名前:岡上 ◆JN/67qb8kM Mail: 投稿日:2017/08/31(木) 21:18:37.45
なんですか、大規模工事の女性墓を探すぐらいが、畿内説では突合というのですか？？？
笑わせないでください。
で、伊都国説への反論では、、、、
0278日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/26(火) 08:31:51.16
数秒で次々に作成できるスレッドを、キナイコシは数十時間かけて埋めるために、時間を無駄にしているのではないのかな。。。
0283日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/26(火) 20:28:59.14
　
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。

また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。

ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。

つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。

というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
0291日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/26(火) 23:44:31.87
しまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。
0417日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/04(水) 14:15:43.54
>>1
数秒で次々に作成できるスレッドを、キナイコシは数十時間かけて埋めるために、また、時間を無駄にするのではないのかな。。。
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/09(月) 16:07:02.62
それにしても、魏志倭人伝の一里とは、本当は何メートルなのだろうか。。。
0470日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 12:02:14.08
東遷説と同義の畿内説を論破され、狂ってしまったキナイコシは荒らすしかないのではないのかな。。。
0531日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:25:39.67
今、5年ぶりに覗いたけれど、5年前と同様に、テンプレートが論破されているね、、、、
0532日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:25:54.74
どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、
0534日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:26:29.36
テンプレートに書いてあることの根拠が、本当は何もないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。
0535日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:26:57.10
改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
0536日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:27:14.60
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
0537日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:27:32.16
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。
0538日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:27:49.94
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。
0539日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:28:09.43
そういえば、岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。
このレベルの低いスレッドには、もったいなかったけれども、、、、
0541日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:28:41.31
倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、
0542日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:28:56.77
キナイコシが連続句読点に過剰反応するのはなぜだろうか、、
0545日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:29:54.47
倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。
0546日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:30:09.62
畿内説を論破されたキナイコシが、反論を諦めて、連続句読点使用者の究明に、話を逸らしているな。。。
0549日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:30:55.75
魏志倭人伝にも倭人が長生きで100年生きるとあったが、それが正しいことが証明されたな、、
0550日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:31:10.30
連続句読点使用者の発する意見について突き詰めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。
0551日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:31:22.78
そうだね、、、
そして、僕たちは最近新しい情報を手に入れたね。。。
0553日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:31:51.72
奈良のあの古墳は、天皇の妹を祭ってあるものなのだもの。。。
0554日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:32:05.56
魏志倭人伝の世界の古墳とは、時代も、距離も、方角も、形も何もかもちがうのだからね。。。。
0555日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:32:54.87
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、
0556日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:33:54.44
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0557日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:34:09.66
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0558日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:34:24.42
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0559日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:34:39.80
テンプレートは嘘をちりばめて、その全てのことに言い訳しなきゃならないのだからね、、、
0560日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:35:09.59
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0561日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:35:24.32
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0562日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:35:39.51
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0563日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:35:54.68
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0564日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:36:09.41
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0565日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:36:24.89
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0566日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:36:54.49
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0567日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:37:09.51
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0568日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:37:24.51
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0569日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:37:39.69
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0570日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 18:37:54.48
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0571日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 19:52:04.91
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0572日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 20:56:26.38
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0573日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/10(火) 21:21:35.87
纒向遺跡に大乱の跡などないよ。
魏志倭人伝には兵士が鉄鏃などを用いたとあるけど、纒向にはないもんな。
超辺境だったんだよ。
0574日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 13:24:10.43
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0575日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 13:26:26.78
>>573
＞纒向遺跡に大乱の跡などないよ。

そりゃそうだろ？
寺澤先生の見解でも、纏向遺跡の建設は倭国乱の収拾のための
卑弥呼の共立を契機とするものであって、倭国乱の終結後の建設だもの

当たり前じゃん？
それが何か？ｗｗ
0576日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 13:26:53.98
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0577日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 16:30:51.31
>>575
乱に関係がなかったのなら、卑弥呼共立に参加する必要がないよね。
寺澤というのは妄想家なの？
0578日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:28:08.53
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0579日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:34:15.55
>>577
＞乱に関係がなかったのなら、卑弥呼共立に参加する必要がないよね。

乱の当事国であっても、国中くまなく戦場になる訳でもあるまいにｗｗ
どんな想定をしているんだ？
近代国家の、国家総動員の総力戦と、古代の騒乱は訳が違うのは理解できるか？

例えば、記紀の崇神天皇代の武埴安彦命の乱や、垂仁天皇代の狭穂彦命の乱は
皇位を争う国家を二分する騒乱だったけれど、基本的には局地戦で決着がついている

乱の収拾後に、荒らされていない新天地に新しい王都を築くんだから、
乱の跡があると思う方がある意味おかしい

＞寺澤というのは妄想家なの？

よくもまあ、そういう失礼なことがナチュラルに書けるよな
>>577より妄想のひどい人は、そうそうそこらにはいないと思われ
0580日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:34:35.65
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0581日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:35:31.63
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0583日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:36:32.97
奈良盆地内の集落遺跡の消長を追うことで「拠点集落を核とする小共同体」と、
「水系単位でまとまる複数の小共同体からなる大共同体（クニ）」が抽出でき、
それが後の律令制での「郡」の単位とほぼ重なる
0584日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:37:02.22
そして、そうした大共同体が銅鐸祭祀などへの対応により、
「３つの大共同体群（国）」に分かれることが見て取れる
0585日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:37:42.20
その３つの国は
１.「平群」「層富下」「層富上」の大共同体群（クニグニ）からなる北部の「国」（仮称「ソフ（層富）」国）、
２.「山辺」「磯城上」「磯城下」「十市」「高市」の大共同体群（クニグニ）からなる東南部の国（仮称「ヤマト」国）、
３.「曽我」「葛城上」「葛城下」の大共同体（クニグニ）からなる西南部の国（仮称「カツラキ（葛城）」国）
0586日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:38:12.01
この２番目の、奈良盆地東南部の大共同体群が邪馬台国＝ヤマト国だと考えるのが、
寺澤先生の持論

纏向遺跡は、この地域に作られた王都であって国（邪馬台国）ではない
0588日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:39:50.04
　突帯文様式の遺跡は一見して、菩提山川と大和川を結ぶ盆地の南部に
0589日本＠名無史さん
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2018/07/11(水) 17:40:08.81
　集中する様子がわかる。とくに突帯文様式単純の遺跡（J 型）は、
0590日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:40:25.62
　唯一、秋篠川上流の西隆寺下層を除けば、大和川本流（初瀬川水系）以南に
0591日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:40:37.91
　ほぼ限られており、おそらくは朝鮮半島－玄界灘沿岸地域ルートで伝来し、
0592日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:41:24.19
　北部九州の穀物センターにおいて定着を果たして初期の不完全な農耕文化の
0593日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:41:39.67
　揺籃を開始した突帯文系様式は、瀬戸内海ルートで河内潟に入り
0594日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:41:54.32
　河内平野への入植を介して大和川を溯上して初瀬川をさらに遡上したことがわかる。」
0595日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:42:00.99
カタカナ用語が出てきたときは眉唾なんだよ。
勝手な造語で適当に言いくるめる時の手法だからね。
0596日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:43:18.85
そもそもからして、奈良盆地の集落は、河内平野への入植～大和川を遡上～初瀬川へ、と
河内の集団が奈良盆地へ伸張して行ったものと見られる

最初から本質的に同根･同祖だね
なぜ纏向遺跡では河内の土器が少ないとか訳の分からないことを言ってまで
別集団だと考えるのか？
一体で一つの邪馬台国だよ
0597日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:44:15.03
「こうした突帯文様式の遺跡と遠賀川系の第Ⅰ様式の遺跡のあり方には興味深い
0598日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:44:30.75
　関係がある。前期１段階の遺跡の分布は突帯文様式の遺跡分布よりも収斂されている。
0599日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:44:47.84
　奈良盆地における突帯文様式集団と新たな遠賀川様式集団との社会的諒解関係は、
0600日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:45:03.84
　決して対立的に領域を界した存在ではなく、親和的、双方開放的な関係であったものと
0602日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:46:15.37
>>579
＞乱の収拾後に、荒らされていない新天地に新しい王都を築くんだから、

新天地といっても全く新しいところではなく、すでに両勢力の支配下の範囲だろ。
纒向の場合はそうではなく、直前まで筑紫にあった倭国の直接の支配下にあった気配がない大和を持ち上げているんだよ。
それはむしろ落ち武者が新天地に活路を求めたようなものだよ。
そしてそれらしき記述は神武東征として読み取ることができる。
その場合、直前まで対して発展していなかった地域に突然新しい勢力が生まれるシナリオを想定できるんだよ。
0603日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:46:21.56
突帯文様式（土器）も北部九州の穀物センターが起源だし、
遠賀川系の畿内第Ⅰ様式（土器）も九州の遠賀川（崗之水門）由来

畿内と九州に交流はないってずっと意地になって言い張ってる人がいるけど、
縄文末期～弥生初期も、土器様式から九州と畿内の交流は見て取れるよね？
0604日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:47:02.64
>>596
＞河内の集団が奈良盆地へ伸張して行ったものと見られる

だから考古学的根拠がないだろ。
0605日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:48:46.40
>>603

何だかもうグタグタだな。
それなら畿内は九州北部の土器に塗り潰されただけだろ。
0606日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:53:25.31
>>595
＞カタカナ用語が出てきたときは眉唾なんだよ。
＞勝手な造語で適当に言いくるめる時の手法だからね。

カタカナ用語って「ヤマト国」のことか？
まあ、ソフ、カツラギ、も含めてのことなのだろうけれど、これらは文書によって
いろんな漢字で書かれているから、典拠に合わせていちいち変えていたらかえって
分かりにくくなるだろ？

だから代表的な音をカタカナ表記しているだけで、別に新しい概念を提示している
訳ではないぞ？

素人は、層富と狭穂と添が同じ場所だって分からないだろ？
勝手な造語っていうのは言いがかりだな
0607日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:55:11.01
「第Ⅲ様式は、（中略）A–1 群の萩原は一分西畑からの分村と考えるべきであろうが、
0608日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:55:24.76
　一分西畑じたいが生駒西麓製土器の搬入の多さから、「河内」大地域の集団との
0609日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:55:45.46
　関連を考慮するのであれば、この時期での生駒西麓開発との関係を等閑視することも
0611日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 17:57:04.13
寺澤先生の論文「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」では、
絶対年代は扱わず土器形式での編年だが、畿内第Ⅲ様式は弥生中期１段階にあたる
その時期にも「河内」大地域集団が奈良盆地内に入植している可能性が見られる訳だ

繰り返しになるが、河内と大和を別勢力と考える理由はないよね？
0612日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:00:02.72
>>605
＞何だかもうグタグタだな。
＞それなら畿内は九州北部の土器に塗り潰されただけだろ。

編年って言葉知ってるか？
>>603で書いてあるのは、畿内第Ⅰ様式について、だぞ？
要するに、弥生時代の始まりの頃の話

その頃には、稲作の受容=弥生化と合わせて、九州の土器が伝播しているってこと
その弥生の最初期から、九州と畿内の関係があるのに、弥生終末期には無関係って
言い張る神経がおかしい
0613日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:01:42.97
「第Ⅳ様式の集落は大部分が第Ⅲ様式からの継続である。
0614日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:02:00.37
　つまり、この段階の弥生時代農耕集落は極めて安定した自然的、社会的環境のもとに
0616日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:03:16.54
　絵画土器が盛行し、とりわけ盆地南半部の拠点集落では大形の棟飾り付の高床建物や
0617日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:03:32.68
　楼閣 ･ 楼観風の建物を描いた絵画土器が伴う。拠点集落では中期１からの石器製作や
0618日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:03:49.12
　木器製作が常態化し、拠点集落では吉備から伊勢湾沿岸地域までの遠隔地の搬入土器が
0619日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:03:54.37
纒向も無人だったわけではないから、どこからか人は入らないとねえ。
でも、その後に河内と直接の交流があった根拠がないんだよ。
「可能性」で誤魔化すなよ。
さらにマクロに見れば、弥生時代全体を通じて、九州北部に根付いた文化がひたすら東に伝播しているように見えるけどね。
河内から大和とか、吉備から大和とか言うけれど、吉備も河内も筑紫から大和への通過点だろ。
0620日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:04:00.50
　顕在化し、鉄製品、青銅製品（中国鏡片や銅剣）の流入も多くはこの時期であろう。」
0621日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:04:48.07
第Ⅳ様式の時点（弥生中期）の時点で
「吉備から伊勢湾沿岸地域までの遠隔地の搬入土器」や
「鉄製品、青銅製品（中国鏡片や銅剣）の流入」があるってさ

大和には何もないことにしたい人がいるみたいだけれど
0623日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:06:21.19
>>621
筑紫の勢力が流入して畿内が筑紫の文化に塗りつぶされたんだね。
わかります。
0624日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:06:40.20
>>619
＞纒向も無人だったわけではないから、どこからか人は入らないとねえ。
＞でも、その後に河内と直接の交流があった根拠がないんだよ。

逆だ
「直接の交流があった根拠がない」というのが、根拠なしのただの言いっぱなし

実際、纏向遺跡の祭祀遺構では、河内の土器も出ているし、直接の交流がないと
どの口がいうのか？っていうのが、本当のところだよ
0625日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:07:49.73
また、大和には宮殿がないから邪馬台国じゃないって言ってる人がいるけど、
「大形の棟飾り付の高床建物や楼閣 ･ 楼観風の建物」を描いた絵画土器が出てるって
まあ、ないことにしたい人は、絵じゃん、て言うんだろうけどさ

池上曽根遺跡の時点で、大建築があるんだし、それこそ縄文時代の三内丸山遺跡でも
臍組みの大建築が作られてるんだから、宮殿クラスを作る木造技術は普通にどこでもあったんだと思うよ

柱穴しか遺跡に残らないから、何が宮殿かってのは分からないし、分からないうちは
「畿内にないだろう」って言い続けられるけどね
0626日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:08:49.20
>>620

「この時期」の絶対年代が問題なんだよ。
卑弥呼の家来の侵入か、卑弥呼政権の消滅による流入で説明がついてしまうんだよ。
そうでなければ、その時代の変動の原動力がむしろ説明できない。
つまり、九州説を否定する根拠になってない。
0627日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:10:04.31
>>622
＞無関係というより、纒向が一方的に筑紫に搾取されていたのでは？

だ～か～ら～、編年って知ってるか？
ここで話題にしているのは畿内第Ⅰ様式の時代
弥生時代が始まったばかりで、人口の増加も富の蓄積もない頃に
搾取も何もないだろうが

この頃には纏向のあたりには縄文時代の古い祭祀跡くらいしかないぞ
0628日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:11:08.23
>>623
＞筑紫の勢力が流入して畿内が筑紫の文化に塗りつぶされたんだね。
＞わかります。

>>622と同じ人だと思うけど、時代の流れってものを考えなさい
バカ丸出しだぞ
0629日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:16:01.68
>>626
＞「この時期」の絶対年代が問題なんだよ。

カギカッコの最初>>613に
「第Ⅳ様式の集落は大部分が第Ⅲ様式からの継続である。」
って書いてあるだろ？

この時期は、畿内第Ⅳ様式の頃
まあ、弥生時代を大きく分けて、その第Ⅳ期の畿内の土器が畿内第Ⅳ様式ってことだから
九州には九州の第Ⅳ様式期があるんだけれどね
0630日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:17:53.24
弥生時代を細分する際に、純粋に土器の様式による区分として使うと
Ⅰ期、Ⅱ期、Ⅲ期、Ⅳ期、Ⅴ期の五時期区分である。これによると全国を対象に
横のつながりに大きな違いが出ない。
弥生時代を「日本で食糧生産に基礎をおく生活」が開始された時期と定義すれば
(佐原　真　一九七五)、いままで縄文時代晩期とされていた最古の水田跡の時期として
早期、あるいは先Ⅰ期が設定される。
二通りの区分の対応は前期＝Ⅰ期、中期＝Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ期、後期＝Ⅴ期とする地域が多い。
実年代については、研究者により微妙な違いがあるが、ここでは、一例として
佐原真の説(佐原　真　一九九〇)をあげる。
すなわち、
先Ⅰ期＝紀元前(以下前と略す)三、四世紀、
Ⅰ期＝前二、三世紀、
Ⅱ期＝前二世紀、
Ⅲ期＝前一世紀、
Ⅳ期＝一世紀、
Ⅴ期＝二、三世紀である。
0631日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:18:45.16
V期の後、庄内期に入り、研究者によっては庄内式土器の時代から、古墳時代に入れる
0632日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:20:14.70
>>626
＞卑弥呼の家来の侵入か、卑弥呼政権の消滅による流入で説明がついてしまうんだよ。

この「卑弥呼の家来の侵入か、卑弥呼政権の消滅による流入」ってのが、
まったく根拠がない妄想なんだから、説明がつくもつかないもないだろうにｗ
0633日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:22:05.31
再度「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」から引用
寺沢先生の考える、大和の時代区分は以下のとおり
（１）縄文晩期後半期（突帯文様式）～第Ⅰ様式前半期〔前期１〕
（２）第Ⅰ様式後半期〔前期２〕
（３）第Ⅱ様式～第Ⅲ様式期〔中期１〕
（４）第Ⅳ様式期〔中期２〕
（５）第Ⅴ様式期〔後期１〕
（６）第Ⅵ様式〔後期２〕
（７）庄内様式～布留０様式期〔古墳初期〕

この中で、大きな画期が２回あって、
一つが（５）第Ⅴ様式期〔後期１〕に入るところ、
もう一つが（７）庄内様式～布留０様式期〔古墳初期〕で、
ここから古墳時代に入るというのが、寺沢先生の持論
0634日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:23:08.16
（４）第Ⅳ様式期〔中期２〕までは、各拠点集落は安定的に維持されており、
大きな社会変動はないように見られる

仮称「ヤマト国」の拠点母集落の「唐子･鍵遺跡」では、
「M–3群の唐古 ･ 鍵遺跡では銅鐸をはじめとする青銅器生産の痕跡が明らかであり、
　銅鐸を保有する祭祀集団としての中核的な集落に成長していることが想定可能である。」
0635日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:24:10.98
それが、
「中期２の最期には外縁付鈕銅鐸や扁平鈕式銅鐸の埋納が集中して行われたと
　考えられる。さきに示した中期１後半以降の各群保有の銅鐸に加え、この時期には、
　唐古 ･ 鍵遺跡（M–3群）でも扁平鈕式銅鐸の破砕片が出土していることや
　多遺跡での深樋式銅剣切先の埋納を重視すれば、他の拠点集落を含め、この時期に
　埋納行為があったことを否定できない。」
と、弥生中期の終わりと同時に、銅鐸祭祀に一つの画期があり、銅鐸の破砕が行われたようだ
0636日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:25:06.70
それが、（５）第Ⅴ様式期〔後期１〕に入ると
「拠点集落のなかには、環濠の繞る位置や集落本体じたいの異同の認められる事例が
　存在することである。」
「周辺小規模集落においても、以前に比べれば第Ⅳ様式から第Ⅴ様式への変遷には
　変動が大きいことである。集落の消長は47 ヵ所におよび、新出例もほぼ同数の45 ヵ所に
　およぶから、まさに集団の解体 ･ 分割（移動 ･ 分村）と統合（編入）が集落単位の
　消長 ･ 新出という形で盛んに現象したことになる。」
「奈良盆地における高地性集落の初現であることである。」
と、倭国乱の影響が奈良盆地に及んだことが見てとれる
0637日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:25:48.48
纏向遺跡に倭国乱の戦乱跡がないって言ってた人、読んでるかな？
0638日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:26:42.00
（６）第Ⅵ様式〔後期２〕の時期は、そうした高地性集落の多くは廃絶し
「これらの河川の下流部での集落の新出にも注意すべきである。
　こうした上流の扇状地部や下流の低地部での集落の再盛傾向は、第Ⅴ様式のはじめに
　政治的状況の影響を受けて一端リセットされた集落構成が、再び本来の社会経済的
　基本動向に沿って、新たな耕地拡大と整備をはかった結果として理解できるであろう。
　こうして、大和弥生社会は再び安定した盛期を迎えたかのようである。」

ここまでが、奈良盆地において（１）縄文晩期後半期（突帯文様式）～第Ⅰ様式前半期〔前期１〕に集落形成が
始まってからの、盆地内での自生的な発展の過程
0639日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:28:21.39
それが次の（７）庄内様式～布留０様式期〔古墳初期〕で、
「弥生時代から古墳時代への変化は、集落と遺跡群（小地域）の動態上
　じつに画期的である。」
「集落の消長と出現に見るギャップは極めて大きく、集落の後期２からの継続性は
　ほとんどないといっても過言ではない」
「とりわけ重要なのは拠点集落の断絶性である。典型的な拠点集落17例中７例が
　ほぼ廃絶に近く、10例が大幅な衰退と縮小を強いられている実態が明白（中略）
　拠点集落は基本的に消長を遂げる」
「突線鈕式銅鐸が埋納されたのもこの頃である。（中略）小形長頸壷などから
　第Ⅵ –2 様式から庄内０式の可能性が高く、埋納は庄内０式であったと考えられる。（中略）
　「見る」銅鐸の埋納や破砕片の出土がこの時期に集中しており、弥生的青銅製祭器による
　マツリが終焉を迎えたことを物語っている」
「高地性集落もまた消滅する。」

「さらに重大な画期的事態が突発する。纒向遺跡の出現である。」
「纒向遺跡の出現は、奈良盆地の弥生時代社会の終焉を宣言すると同時に、
　古墳時代という全く新しい政治的状況の現出を記念すべき画期的な事件で
　あったといえよう。」
0640日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:29:14.35
要するに、寺澤先生は庄内期の始まり（庄内０期）に、
纏向遺跡が作られ始めることをもって「古墳時代の開始」と考えている
「九州だったらいいな説」の古墳時代は４世紀からという立場とは
相容れない認識だけどね

寺澤先生が「ヤマトの在地勢力がそのまま発展して大和王権になったのではない」と
強調するのは、この庄内０式期の画期が、奈良盆地内での自生的な発展ではないと
考えていることによる
0641日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:30:33.85
再び、寺澤先生の論文の引用に戻る
「奈良盆地の初期農業共同体社会の内的発展の根底らの崩壊という現象は、
　常識的に見れば、地域と共同体を荒廃させ、経済とその根幹にある人 ･ もの ･ 情報の
　ネットワークを寸断 ･ 解体させることになりかねない。
　そうした多大なリスクを払って実現された事態とは何か。盆地全域が崩壊ほどの
　前代未聞の巨大な自然災害でもない限り、歴史に残るほどの大事件を想定せずおれないであろう。
　それは、今までみてきた古い大和弥生社会が、新たなより巨大な歴史的運動によって
　呑みこまれていくというストーリーでしかない。それはまた、緩慢な社会 ･ 経済的、
　祭祀的結合を貫徹していた安定した農耕集落が、今まで経験したことのなかった
　巨大な政治的権力の渦中に身を委ねることになったと考えることが最も合理的な
　理解である。」
0642日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:31:20.47
そして、結論として
「私は北部九州（２世紀までの倭国中枢であった、私の言う「イト倭国」勢力）や
　２世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を
　維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成（私の言う「新生倭国」の誕生）と
　考えている。」
0643日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:32:02.33
この政治的談合による倭国の再編成により、弥生以来の奈良盆地の体制は消滅し、
纏向遺跡に王都が建築された、というのが寺澤先生の所論であり、
纏向遺跡が置かれた「仮称ヤマト国（狭義のヤマト）」が邪馬台国だとしている
0644日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:32:27.88
集落遺跡の消長を基礎にして、奈良盆地内の動向をつぶさに見ていった上での
結論であって、何が出るとか、何が出ないとか、「九州だったらいいな説」が
気にすることは基本的に論点に入っていない
0645日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:32:46.21
でもまあ、庄内０式が４世紀だとは「九州だったらいいな説」の人も言わないだろう
0646日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:33:11.93
その庄内０式の時期に、纏向遺跡の建設が始まったのが「新生倭国」の誕生であり、
そこからが古墳時代という新しい時代
0647日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:33:41.38
そして、古墳時代に入った新生倭国の中心が置かれたのがヤマト国であり、
それが魏志倭人伝に「邪馬臺國、女王之所都」と書かれた、というのが
考古学者の見解ってことでいいでしょ
0648日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:34:15.67
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0649日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:35:13.62
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0650日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:35:38.85
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0651日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:36:59.92
>>637
＞纏向遺跡に倭国乱の戦乱跡がないって言ってた人、読んでるかな？

鉄器を用いた直接の戦闘の痕跡はない。
九州における激しい戦乱の余波に過ぎない。
落ち武者が流れて来て占領した程度の話。
0652日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:40:13.58
>>640
＞要するに、寺澤先生は庄内期の始まり（庄内０期）に、
＞纏向遺跡が作られ始めることをもって「古墳時代の開始」と考えている

だからそれが邪馬台国と同関係するんだ？
それは畿内ローカルの発展史であり、全国のどこでも多かれ少なかれそういうストーリーは書ける。
それが卑弥呼より後の可能性や、九州の王権と並行していた可能性を何ら否定していない。
0653日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:40:51.02
畿内説にあるのは、律令制以後にしか確認できないヤマトという言葉への憧憬だけ。
0654日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:49:15.46
>>643
＞この政治的談合による倭国の再編成により、弥生以来の奈良盆地の体制は消滅し、

妄想？
0655日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 18:53:10.10
>>640
＞寺澤先生が「ヤマトの在地勢力がそのまま発展して大和王権になったのではない」と
＞強調するのは、この庄内０式期の画期が、奈良盆地内での自生的な発展ではないと
＞考えていることによる

誰がどこから纒向に侵入したんだ？
0656日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 19:59:53.71
纏向遺跡の位置づけは
「後述する「倭国乱」の動向と、その収拾の結果として誕生する倭国新政権の
　大王都 ･ 纒向遺跡の出現前夜の緊張感…（後略）」
0657日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:01:02.90
>>651
＞鉄器を用いた直接の戦闘の痕跡はない。
＞九州における激しい戦乱の余波に過ぎない。
＞落ち武者が流れて来て占領した程度の話。

妄想乙、としかｗ
九州の戦乱とかいうやつは、首のない「甕棺墓」死体とかだろ？

甕棺墓は時代が違うよ？
0658日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:06:22.23
>>652
＞だからそれが邪馬台国と同関係するんだ？

だからそれ（纏向遺跡の建設開始：庄内0期）が、女王之所都の建設開始だろ？
関係するもしないも、そのままで邪馬台国の都そのものだよ

＞それは畿内ローカルの発展史であり、全国のどこでも多かれ少なかれそういうストーリーは書ける。
＞それが卑弥呼より後の可能性や、九州の王権と並行していた可能性を何ら否定していない。

それこそなんとでもいえるよね？「卑弥呼より後の可能性」とか言い出したら？
「後の可能性」ってやつを、きちんとした根拠を付けて論証して見せてくれ
話はそれからだ

「九州の王権と並行していた可能性」
これも可能性だねぇｗｗ
妄想は楽しいかい？

庄内期から、九州最大の拠点、奴国の比恵那珂遺跡群で、畿内様式甕の生産が
始まっているし、九州も畿内を中心とする秩序の中に位置づけられているよ
それをもって、寺澤先生は卑弥呼の共立を「談合」と呼んでいる

九州に畿内と並立する独立王権を想定するのは無理がある
0659日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:12:49.25
>>657
＞甕棺墓は時代が違うよ？

甕棺墓は長期にわたって使われているけど？
0660日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:13:02.31
>>653
＞畿内説にあるのは、律令制以後にしか確認できないヤマトという言葉への憧憬だけ。

残念ながら、古墳時代に汎列島的に作られ続ける前方後円墳が完成するのが
纏向遺跡の地なのは誰も否定できない
そこに、古墳時代の始まり、弥生時代終末期の中心があったんだよ
そして、弥生時代終末期=卑弥呼の時代だ

「やまと」の地名は、「かわち」とセットだよ
やまとの方は、倭、大倭、大和という変遷を経て当て字になっているけれどね

河内との対比で言えば、山外だろう

大和川水系の一体の勢力のうち、信貴山、二上山の外が山外：やまとで
その川の下流の開けた内側が河内：かわちなんだろう

その意味では、本拠地はもともと河内側だったんだろうね
地名が作られた当時は
0662日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:14:19.25
>>658
＞庄内期から、九州最大の拠点、奴国の比恵那珂遺跡群で、畿内様式甕の生産が

だからさ、それと卑弥呼の前後関係を明らかにしてないじゃん。
わかる？
畿内説はいつも年代をごまかして話をしている。
0663日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:15:30.02
>>660
＞残念ながら、古墳時代に汎列島的に作られ続ける前方後円墳が完成するのが
＞纏向遺跡の地なのは誰も否定できない

邪馬台国と関係ないだろ。

>>660
＞「やまと」の地名は、「かわち」とセットだよ

邪馬台国と関係ないだろ。
0664日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:19:14.14
>>655
＞誰がどこから纒向に侵入したんだ？

誰もどこからも纒向に侵入なんてしないよ

各地で巨大な墳丘墓を作るほどに成長した首長の連合体が、
寺澤先生の言葉では「談合」することで、卑弥呼を倭王に共立し、
その卑弥呼のための新しい都を纏向の地に新しく作ったんだよ

その際には、奈良盆地内の集落秩序がガラガラポンで、再編されている
そして、新しい王都に各地の人が集まって祭祀を行っていた
その祭祀の集大成が、前方後円墳祭祀であり、その祭祀用の供献土器が
布留式土器の精製器種三種ってこと
0665日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:20:31.77
>>663
＞邪馬台国と関係ないだろ。

同じことをつぶやくだけになってるぞｗ
意味のある反論は不能ですか？

邪馬台国=やまと国と読むんだから、関係ないどころかそのものだよ
0666日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:22:46.43
>>662
＞だからさ、それと卑弥呼の前後関係を明らかにしてないじゃん。
＞わかる？
＞畿内説はいつも年代をごまかして話をしている。

西新式土器とか、庄内並行期って言葉くらい聞いたことがあるだろ？

畿内説が年代をごまかしているんじゃなくて、編年研究の成果を
九州説が都合が悪いからという恣意的な理由だけで、
「あーあー見ない聞こえない」って言い続けているだけだよ
0667日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:24:39.43
>>659
＞甕棺墓は長期にわたって使われているけど？

甕間編年も、しっかりしたのが作られてるよ
長く使われたけれど、卑弥呼の頃には100年単位で届かない

ザラコクさんみたいに、祇園山古墳が作られる頃まで、
甕棺墓制は続いていたって言うつもりかい？
0679日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:28:22.61
>>664

>>640
＞寺澤先生が「ヤマトの在地勢力がそのまま発展して大和王権になったのではない」と
＞強調するのは、この庄内０式期の画期が、奈良盆地内での自生的な発展ではないと
＞考えていることによる

自生じゃなくて誰かが纒向にやってきたんでしょう？
0683日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:29:08.51
>>666
＞畿内説が年代をごまかしているんじゃなくて、編年研究の成果を

だからね、卑弥呼との前後関係を明示してよ。
0689日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:30:24.65
畿内説はスレを流して逃げているだけだな。
相手に理解させるのではなく、教条主義的なものを呟いているだけだ。
0744日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:45:58.36
>>661
ざっと読んだがあなたは最後の結びのこの文章をどう読んだのか？

「こうした小共同体の安定した強固にすぎる程の紐帯とそ れを安住させ得る自然条件の卓越性、それゆえの保守的 基盤と非闘争性をもつ大和の弥生社会が、
いわゆる「ヤマト王権」と呼ばれる政治的連合体の権力中枢を内的に 生成させ、国家形態を「王国」にのし上げ得るだけの母 胎にはたしてなりうるのだろうかという疑問をもつにい たった。
そもそも私は、橿原考古学研究所に入所し自らこのテー マを追い始めた1976 年頃から、大和弥生社会の自然的、 社会的、
そして文化的安定性とそれゆえの緊張関係の欠除、いわば内陸後背地の保守的地域がそうした王権機構を生 成するような母胎にはたしてなりえたのか、というこの 疑問が終始脳裏を離れることがなかった。」

寺沢氏は、纒向を邪馬台国のみならずヤマト王権と直結するものだということにすら疑問を呈しているではないか。
つまりは、ここにいるキナイコシが纒向学を理解せずに歪曲して都合のいい部分だけ曲解して畿内説をでっち上げるために利用しているだけだということがわかった。
纒向学というタイトルには、邪馬台国畿内説との決別の思いが込められているのだろう。
0756日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:48:37.29
畿内説に纒向学の第一人者が終止符を打ったから、もう畿内説は本当に終了だね。
0767日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:51:55.92
>>756
＞畿内説に纒向学の第一人者が終止符を打ったから、もう畿内説は本当に終了だね。

そして
0778日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:55:56.15
寺沢氏の論文を読め。
畿内説は無理であることが示唆されている。
0779日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 20:56:48.62
>>744
＞大和弥生社会の自然的、 社会的、
＞そして文化的安定性とそれゆえの緊張関係の欠除、
＞いわば内陸後背地の保守的地域がそうした王権機構を生
＞成するような母胎にはたしてなりえたのか、というこの
＞疑問が終始脳裏を離れることがなかった。

だから、
0792日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:00:07.05
寺沢氏は、箱庭的な纒向学の限界を理解している。
纒向の外からの、おそらくは筑紫の王権の外圧なくして纒向のような盆地に変化は訪れない。
そのことを明確に指摘しているのに、不肖の弟子が畿内説にしがみついて掲示板を荒らしているだけ。
おそらく彼は神武東征のモデルとなった筑紫から大和への侵攻も視野に入れているのだろう(直接の証拠がないので明言はしないだろうが)。
0798日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:02:05.87
二万戸を擁する奴国を脅かした筑紫倭国の戦乱なら、西日本全体に大移動をもたらすに十分だろうね。
0819日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:07:46.46
旧稿でも私はこのように書いた。
「従来、ともすれば 進化論的な継起的発展観によって、先験的にヤマト王権 の核となる政治的権力を大和(あるいは大和を中心とす る畿内南部)の弥生時代社会のなかに発見これ努める傾 向がなきにしもあらずであった。
たとえば、邪馬台国論 が畿内説と九州説で論議が二分されようとも、最終的に は畿内大和は勝利を手中に収めて「ヤマト王権」の面目 を保たねばならない先入観があったのである」と。
しか しこうした学界の傾向は37年を経た今でもさほどの転換 はない。

また、旧稿で最後に掲げた三つの課題、
(一)大和にとっ ての外的強力とはいかなる地域のいかなる集団であった か(権力中枢の系譜)、
(二)彼らの征服活動に興ずる必 然性とその対象としての大和とりわけ東南部の重要性、
(三) 農業共同体再編の具体化と階級的支配関係の実体につい ては、その後の論攷で私なりの一応の答えは用意するこ とができた。
0827日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:10:21.61
うむ、役に立った。
畿内説が終了したことを確認できた。
0828日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:10:28.04
結局、九州説は、
編年の成果を認めない
魏志倭人伝の無理読み（短里、帯方郡起点の水行など）
だけなんだよな
0829日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:11:00.14
九州説は、根拠なく、意味のないことをつぶやき続けるだけだな
0830日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:11:28.09
根拠をいくら示されても、見ない聞こえないって言うだけｗ
0831日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:12:38.82
寺沢氏は、大和にとっての外圧である筑紫と、筑紫による征服「東征」を明確に意識している。
0833日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:15:08.01
「(一)大和にとっての外的強力とはいかなる地域のいかなる集団であったか(権力中枢の系譜)、
(二)彼らの征服活動に興ずる必然性とその対象としての大和とりわけ東南部の重要性、
(三) 農業共同体再編の具体化と階級的支配関係の実体については、その後の論攷で私なりの一応の答えは用意することができた。」

師の本心がわからぬか。
0834日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:17:07.87
「権力中枢の系譜」
弥生文化上陸の地である筑紫に成立した倭国王権と、東征による権力の移動だろう。
それは内行花文鏡により明確に示されている。
0835日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:19:19.69
大和が筑紫による征服の対象であったこと、それが大和における農業共同体の再編と階級支配の成立につながったことを示唆しているだろ？
0836日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 21:22:36.90
これにて畿内説は完全に終了だね。
纒向学は、大和が邪馬台国ではなかったことを前提に進んでいくだろう。
それは、卑弥呼より数百年の後に奈良盆地が権力の中枢となる過程を明らかにするだろう。
0837日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 22:17:03.44
寺澤さんはどこにも筑紫勢力が制圧したなんて書いてない
0838日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 22:51:22.67
キナイコシの文章誤読力に脱帽。
0839日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 22:55:01.17
いくら論文読めと勧められても
当人が誤読してるようじゃなぁ。
0840日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/11(水) 22:59:20.51
>>837
では大和にとっての外的強力とはいかなる地域のいかなる集団であったのか？
0842日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:07:25.42
　しかし、征服など物理的強力を 前提とした「東征論」や
0844日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:08:00.04
　政治権力の直接的移動を想定した「東遷論」に与するものではない。」
0846日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:10:18.10
武力制服ではない方法で筑紫などから入植したんだよ。
記紀では親族であった饒速日を頼って神武が大和に入り、現地の姫を娶っている。
0857日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:16:38.93
>>846
＞武力制服ではない方法で筑紫などから入植したんだよ。

神話とは一線を引いて論じないと科学にならないと何度言えば
0868日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:20:11.04
倭国が伊都にあったということだろうか
0872日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:20:46.03
吉備との連合を寺沢氏は批判したが
0876日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:21:38.96
伊都の倭王権
0884日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 11:25:59.23
筑紫にあった倭国が拡大した過程だね
0945日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 13:25:56.45
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

MHM
0970日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 17:13:12.50
このスレ、タイトルはいいけど、テンプレが欲しいな。
次スレは誰が立てる？
0974日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 17:13:56.01
>>971
迷惑なのはお前と絨毯爆撃。
10011001
垢版 |
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