邪馬台国畿内説が破綻したのは何時か

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 11:20:34.93

２０１３、、、、

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 19:06:04.44

>>251
＞ちょと出張中だから日曜日まで待ってな。

日曜日過ぎて、月曜日になったけれど、待ってるから教えてね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 23:02:50.68

来週の日曜日？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 00:29:32.64

２０１３？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 02:16:11.61

世界線が違う？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 09:39:50.06

しー、一般人と、違う世界が見える人なんだよ（小声で）
そっとしておいてあげなさい

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 16:24:41.59

リーディングシュタイナー

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 17:37:32.33

>>256
九州説の信者は神話と歴史をごっちゃにする既知外だとよくわかるレスだね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 17:52:15.42

畿内説は西暦700年以前はすべて絵空事にしてしまいそうな勢いだからね。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 17:55:22.43

>>265
笑わせるｗ
オマエの考えでは700年が神話と歴史の境なのかｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 18:04:56.85

畿内説の誰かだよ。
で、君は記紀のどこまでが神話で、どこからが史実だと思う？
批判するだけなら楽だよねえ？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:46:40.92

>>267
＞記紀のどこまでが神話で、どこからが史実だと思う？

横レスだけど、私見を述べると
倭の五王の最後、雄略天皇からこっちは、文字記録が残っていたと考えてよい
（現代まで残っているという意味ではない）
そのあたり以降が、確実な有史時代

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:47:03.66

その前は、いわゆる応神王朝までは、それなりに確実な存在と見てよいが
日本書紀の暦法が元嘉暦から儀鳳暦に変わるところ以前は、暦年のついた
記録は残っていなかったことがほぼ確実

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:47:22.56

そして、景行天皇から応神天皇までの部分は記紀の系譜が
最も混乱している部分で、史実をどこまで反映しているかは疑問

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:47:40.36

ある程度の尤もらしさをもって遡れるのは、纏向遺跡付近に宮都を置いた
崇神天皇まで、ということになる

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:47:57.14

そして、日本書紀そのものの記述では、神武天皇が東征を開始する前の時点で
自天祖降跡以逮于今「一百七十九萬二千四百七十餘歳」と述べていて、
天孫降臨から神武まで179万2470年と書いているから、神武より前は
全て神話、ということになっている

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:48:16.66

一方、古事記では、上中下の3巻構成で、中巻の最初が神武天皇、
下巻の最初が仁徳天皇となっているので、神武天皇の前までの上巻が神話、
下巻の仁徳天皇以降は確実な歴史、という扱いになっている

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:49:03.39

いずれにしても、九州説が大事にしている日向三代は、何がどうあろうと
神話の範囲だよ

神話をもとにして、歴史を語ろうとするのは、危ういというか無理がある

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:49:49.85

>>267
＞批判するだけなら楽だよねえ？

で、>>267は、批判と逆質問以外の何を書き込んでくれるのかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 21:23:44.20

>>271
卑弥呼じゃないじゃん

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 21:29:09.60

>>274
一万何千年なわけはなく、古事記上巻に書かれたのが筑紫の王家についてなのだから、その実年代はそれほど古くない。
神武が3世紀くらいの人物なら、その直前の2世紀くらいまでが神代になる。
それは伊都国や倭奴国の時代であり、記紀では筑紫に王家がいたと書いてある。
これは神話ではなく、ただの歴史書だ。
中国から見た九州北部の倭が、記紀では筑紫にあった倭だ。
筑紫が九州北部なのだから、当たり前と言えば当たり前。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 23:51:43.80

>>276
＞卑弥呼じゃないじゃん

>>267の「記紀のどこまでが神話で、どこからが史実だと思う？」に対する回答なんだから、
記紀の人物について答えるに決まってるじゃないか

そして、多くの人が卑弥呼だと想定する倭迹迹日百襲姫命は崇神紀の登場人物

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 23:57:44.43

>>277
＞一万何千年なわけはなく、

よく読んで！
一万何千年なんてスケールではなく
「179万2470年」だよ
つまり、日本書紀の編纂において、天界から降りてくるとか、鰐から生まれるとかいうのは、
完全に神話の世界として、初代天皇に位置づけた神武天皇とは切り離してしまっている

ここらでうろついてる九州説の人たちより、よっぽど理性的な態度だよな！

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 00:01:54.94

九州の倭王でもある応神天皇までは架空の存在に落とし込めて、次の仁徳天皇からを史実とするということだね。
九州の倭王である日向三代を架空の存在として、神武からを人皇とするのと同じパターンだ。
上巻から中巻にかけて、中巻から下巻にかけて、同じ仕掛けを繰り返し使っているわけだ。
それにまんまと引っかかり続けていると。
しかし九州北部、もっとはっきり言えば筑紫に紀元前から王権があったことは考古学的に明らかなんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 00:03:36.24

>>279
＞つまり、日本書紀の編纂において、天界から降りてくるとか、鰐から生まれるとかいうのは、
＞完全に神話の世界として、初代天皇に位置づけた神武天皇とは切り離してしまっている

典型的な誉め殺しだねえ。
過剰にもてはやすことで現実性をむしろ剥奪したんだね。
よほど畿内政権にとって筑紫倭国は目の上のたんこぶだったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 00:03:46.94

>>277
＞神武が3世紀くらいの人物なら、その直前の2世紀くらいまでが神代になる。

崇神天皇が3世紀で神武天皇は、記紀の系譜では9代前、宝賀寿男氏の古系図の
研究からの推定では５世代前に当たるそうだ
１世代20年で回せば100年前、30年で見れば150年前になる

神武天皇は2世紀か1世紀半ばくらいになるよ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 00:18:30.02

欠史八代を飛ばすんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 07:27:08.91

>>282
８
＞崇神天皇が3世紀で

応神天皇が文献志的（百済王との対比）にも考古学的（須恵器の編年）にも４世紀末、３９０年が妥当。
ならばせいぜい３～４世代遡って１０代崇神。
崇神は４世紀前半であり、古事記の没年干支が正しいなら３１８年没であろう。

＞神武天皇は、記紀の系譜では9代前、宝賀寿男氏の古系図の
研究からの推定では５世代前に当たるそうだ

それは賛成。
だから神武は卑弥呼時代になる。

ヒミコとはヒメ（踏鞴五十鈴）媛だ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 07:43:49.07

たまたま時代が同じだけで、地域が違うんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 07:45:51.91

神武が卑弥呼と同時代なら、その直前の日向三代が1-2世紀の伊都国(倭奴国)にいた倭の男王70-80年。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 08:05:39.34

>>284
＞ならばせいぜい３〜４世代遡って１０代崇神。

記紀の系譜が正しいとは言わないが、記紀では「6世代」だ

3～4世代と考える根拠はなんだ？
それが自分の論旨に合うから、では話にならないぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 08:06:56.11

>>286
＞神武が卑弥呼と同時代なら、

神武は卑弥呼の５世代前くらい
日向３代はもっと前

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 08:08:34.72

>>285
＞たまたま時代が同じだけで、地域が違うんだろう。

倭国内は交流が盛んだから、時代が同じなら畿内を差し置いて
九州が倭国を代表するのは無理だって

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 09:42:09.61

>>289

逆だろ。
筑紫を差し置いて畿内が外交を結ぶことは不可能。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 09:44:34.18

>>288
日向王家の神武が倭国大乱で筑紫を脱出した後に卑弥呼が共立されたんだろ。
だから卑弥呼は記紀に登場しない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 09:53:59.73

>>288
神武は卑弥呼よりずっと後の時代の人だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 10:41:19.03

>>292
少しは上のレスを読んでくれ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 11:10:16.16

>>290
＞逆だろ。
＞筑紫を差し置いて畿内が外交を結ぶことは不可能。

筑紫を差し置いて、ていうのが意味不明
この時期、筑紫最大勢力の奴国（比恵・那珂遺跡群）は、
既に畿内の出先・衛星国のようになっている

卑弥呼を共立した、一つの倭国の枠組みの中の、玄関口としての
位置づけくらいのものだぞ、その頃の北部九州は

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 11:12:06.45

>>294
＞この時期、筑紫最大勢力の奴国（比恵・那珂遺跡群）は、
＞既に畿内の出先・衛星国のようになっている

最大勢力なのに出先？
言っていて矛盾に気がつかない？
畿内の文化を(他の地域の文化と同様に)筑紫が吸収しただけだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 14:11:48.41

>>293
見当違いの議論だな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 15:12:05.90

神武が卑弥呼より後ということは流石にないだろ。
その後の4世紀末までに崇神も景行も応神も入れなきゃならない。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 22:01:36.95

>>295
＞最大勢力なのに出先？

きちんと引用しような

「筑紫」最大勢力だ

奴国は二萬餘戸
投馬国は五萬餘戸
邪馬台国は七萬餘戸、と魏志倭人伝にも明記されていて、
奴国は倭国の最大勢力ではない

より大きな邪馬台国、ヤマト国の九州における協力者、出先のような立場になっている

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 23:01:11.37

投馬国は邪馬台国と並列だから、女王の支配領域ではないし、領域の合計の人口だから。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 23:01:25.22

>>297
崇神、景行、応神は九州倭国の王で
神武はそこから分かれて畿内に植民したんだよ
神武から欠史８代がき大和王権の先祖で
その後に天武が続く。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 23:03:13.15

>>295
３世紀の畿内に文化とか無いよｗ
出品を比べてみろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 23:58:13.12

>>299
＞投馬国は邪馬台国と並列だから、女王の支配領域ではないし、領域の合計の人口だから。

また、いかなる史料にも書いてないことを、謎解釈で言い出すしｗｗ
投馬国には、不屬女王なんて書いてないだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 23:59:48.85

>>300
＞崇神、景行、応神は九州倭国の王で

この妄想の出所はどこ？
古田史学の会？ｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 00:00:54.27

>>301
＞出品を比べてみろ。

二科展とかかい？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 02:52:25.78

宮が九州にあったからだろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:38:23.64

>>305
＞宮が九州にあったからだろ。

崇神の九州の宮ってどこだい？
行宮って言葉、知ってるか？
応神も九州生まれだが、応神の宮は九州にないだろ？

適当なことを言ってるなぁｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:42:06.30

>>283
＞欠史八代を飛ばすんだろう。

飛ばさないよ？

神武から崇神まで５世代って書いてあるだろ？
直系父子相続だけではなく、同世代の兄弟相続や、従兄弟相続が何回かあり、
大王の代数では崇神で10代になるが、世代数では５世代が相当ってこと

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:47:12.77

>>281
＞典型的な誉め殺しだねえ。
＞過剰にもてはやすことで現実性をむしろ剥奪したんだね。
＞よほど畿内政権にとって筑紫倭国は目の上のたんこぶだったんだろう。

いや？
畿内大王のルーツとして書いているんだから、持ち上げて当然だろ？
それでも、記紀編纂者は「だから九州王朝があったんだー」みたいな
変な妄想は描かなかったってだけ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:48:25.34

ここも迷惑スレだから、九州説が踊って、

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:48:40.73

どんどんスレを埋め立ててくれると助かる

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:49:13.96

さあ、がんばれp(^-^)q！

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:49:49.85

>>1
0001 日本＠名無史さん 2018/04/24 11:20:34
２０１３、、、、

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:50:26.97

こんなスレが、まともな議論目的じゃないことくらいは

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:50:53.78

九州説の人でも分かるだろう？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 07:15:57.13

>>306
＞行宮って言葉、知ってるか？

行宮ということにしたんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 07:16:41.66

>>306
＞応神も九州生まれだが、応神の宮は九州にないだろ？

宇佐八幡宮

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 20:13:27.56

>>315
＞行宮ということにしたんだよね。

『「行宮ってことにした」ことにしたい』んだよねｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 21:35:36.23

>>316
＞宇佐八幡宮

それは応神を祀っているところであって、応神が政務を執った宮じゃないぞ
詭弁にもならない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 21:38:53.96

畿内でまともに八幡様を祭っているところなんてあるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 21:39:22.06

>>318
＞それは応神を祀っているところであって、応神が政務を執った宮じゃないぞ

証拠は？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/03(日) 17:02:20.16

>>319
＞畿内でまともに八幡様を祭っているところなんてあるの？

誉田山古墳のところの誉田八幡宮ではダメなのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/03(日) 17:05:33.34

>>320
＞証拠は？

その前に、応神が九州で王としての立場にあったという証拠や根拠は？

そもそも応神が九州から来たというのも記紀の記述が元だろ？
であれば、記紀に赤ちゃんの時に畿内に行ったと書いてあるのに、
九州で政務を執ったと考える理由はない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/03(日) 19:48:37.79

>>321

そこは大きな祭りとかやっているのか？
九州の八幡様信仰より盛んなのか？
単にこじつけて神社だけ勧請しただけではないのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/03(日) 21:47:25.30

>>323
誉田八幡をこじつけとか…
どんだけ無知蒙昧なんだか…

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 06:39:18.74