♪邪馬台国ドンと来い！♪137
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仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩`Д´)
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└-'￣. | |＿二二._｣｣__ノ
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
出来るだけソースを出して後はお好きに！
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪136［転載禁止］©2ch.net･ https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1522673515/l50 倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國
其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里 名日瀚海 至一大國
官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國
有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家 南至投馬國
水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都
水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里 男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東 其風俗不淫
男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
其地無牛馬虎豹羊鵲
兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
有屋室父母兄弟卧息異處
以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐
其行來渡海詣中國恒使一人 不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚 不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹
出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
尊卑各有差序足相臣服
収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾 其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里 景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰
制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使
送汝 大夫難升米次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順
汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印靑綬
引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
答汝所獻貢 直又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠鈆丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜 金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年 詔賜 倭難升米黄幢 付郡假授
其八年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與 個人的に直読で文意が通っているつもりですが
改行等に問題が有ればご指摘ください。
弟子＠名無史が対応しますw 弟子タソ～サボタソ～阿波タソ～日本海論者タソ～肥国王家タソ～葛城タソ～岡上タソ～名無しタソ～(^O^)ノ
, - ―‐ - ､
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ', さあみんな集まってー！
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ 祭りがはじまるよー！！
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ 後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた倭人の一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか 【肥国】
倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫（天津国） が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫（天津国）が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。
筑紫が博多湾沿岸国家なら、肥国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前（佐賀県）と肥後（熊本県）に分割される。
おそらくその過程には、本来は肥国の中心の一つであったであろう筑後山門の出身の卑弥呼が筑紫も含めた倭国女王になったことが関係しているだろう。
卑弥呼は倭国王を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の天津国は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。
肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
ただし肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師（くまそたける）の墓は肥前河上にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は必ずしも良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。 【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神橿日姫（神夏磯姫）の時、外部勢力である景行天皇とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清している。
景行天皇の孫の仲哀天皇が息長帯姫（神功皇后）とともに神橿日姫ゆかりの筑紫橿日宮（香椎宮）に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮の王（五十迹手、熊鰐）が出迎えたが、仲哀天皇は筑紫橿日宮で急死してしまう。
景行は神橿日姫と共闘していたが、仲哀の妃の息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神橿日姫の末裔とされる田油津姫を殺し、武内宿禰とともに筑紫の全権を掌握し、朝鮮半島に出兵する。
倒された側の耳垂や田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫も八咫の鏡を保有していた神橿日姫の末裔と伝えられており、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国すなわち邪馬台国の末裔による内紛に他ならない。
その中でも、筑後・筑豊・肥前に拠点を持つ肥国邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神橿日姫、田油津姫までで終わりとなる。
仲哀の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は、仲哀の本来の皇后（大中津姫、仲哀と同じく景行の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人も殺害し、仲哀の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である応神を天皇にした。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは各王朝の祖先神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、後世の天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め、政治的権威も強かった（宇佐神託事件など）。 おいこら！わざとだろw
誘導サンクス (o^^o)v ＞弟子タソ～サボタソ～阿波タソ～日本海論者タソ～肥国王家タソ～葛城タソ～岡上タソ
こいつらが最近のコテ連中なの？
九州派と畿内派にわけた上でどういう連中なのかちょいと解説お願いできませんか おお、元気なお方じゃ。
まずは自論を開陳してくれたら助かるのう。
ふむ、わしがくまモンの事を語ろう。
やつは邪馬台国九州論者じゃ。
狗奴国は畿内じゃと言うとる。
記紀は狗奴国の物語だともな。
邪馬台国はのちにヤマトから熊襲と呼ばれる人々が中心となって作った国じゃよ。
これでよろしいかな？
ではこれにて…ゲフンゲフン_(┐「ε:)_ｺﾃｯ 【邪馬台国の周辺の国】
それぞれの中心地は
1番 斯馬国は肥前国杵島郡(武雄）
2番 己百支国は肥前国彼杵郡（佐世保）
3番 伊邪国は肥前国松浦郡（伊万里湾沿岸）
4番 都支国は肥前国小城郡
5番 彌奴国は肥前国三根郡
6番 好古都国は肥後国八代郡？（女王国連合に属さぬ南方の芦北国、球磨国に睨みを利かせていた？）
7番 不呼国は肥後国宇土郡
8番 姐奴國は肥後国益城郡？（狭野尊の幼名を持つ神武天皇の本地？）
9番 對蘇国は日向国臼杵郡
10番 蘇奴国は肥後国阿蘇郡
11番 呼邑国は日向国児湯郡
12番 華奴蘇奴国は肥後国菊池郡？
13番 鬼国は肥後国合志郡？
14番 爲吾国は肥後国山鹿郡？
15番 鬼奴国は肥後国玉杵名郡
16番 邪馬国は筑後国八女郡
17番 躬臣国は筑後国御井郡 ？
18番 巴利国は筑後国夜須郡？
19番 支惟国は肥前国基肄郡
20番 烏奴国は筑前国御笠郡
21番 奴国は筑前国那珂郡 くまモン師匠 乙
|∩`Д´) / '⌒☆
【倭人伝に見る、諸国名、倭人名考察】
【張政による漢語化 当て字による 和語の固有名詞,人名】
對海／卑狗 卑奴母離 ・ 一支／卑狗 卑奴母離
末盧國／官無し、載斯烏越船の母の港？
伊都／爾支 泄謨觚 柄渠觚 ・ 奴／兕馬觚 卑奴母離
不彌／多模 卑奴母離 ・ 女王／壹與
＊對海 一支 国名は魏の東夷概念図や漢古文書を踏襲＝表意文字である
張政は遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状 の倭人船に同行で来日の査察者
（卑奴母離は現地任命の官ではなく同行者の可能性が高い）
帰国は壹與の遣使 巳百支王／伊聲耆 掖邪拘等二十人 と送政等還因詣臺
つづく |∩`Д´) / '⌒☆
【梯儁 漢語化当て字 による 和語の固有名詞 人名】
投馬／彌彌 彌彌那利
邪馬壹／伊支馬 彌馬升 彌馬獲支 奴佳鞮
狗奴／狗古智卑狗
梯儁は郡史だが卑弥呼に金印紫綬の皇帝の使者
魏の正規軍として卑弥呼王宮まで行軍したと考える。
＊投馬国は魏の東夷概念図や漢古文書を踏襲＝表意文字である
王名
左 梯儁による国名 ／ 右 郡の聴取による当て字名）
女王,邪馬台／卑弥呼 ・ 奴王／（難）升米
都支王／（都市）牛利 ・ 巳百支王／（伊聲耆）掖邪狗
支惟王？／（載斯）烏越 ・ 狗奴王／卑弥弓呼
東夷伝各国の諸国名、官名、職名が中国漢字由来のものが多いのに対し、
倭人伝における、倭人名、諸国名は
一字一音が多く漢字＝表意文字文明の影響を示すものは希少。
弥生渡来人は中国文化から遠いと考える。
【漢語化当て字 による国名 列記】
斯馬國 巳百支國 伊邪國 都支國 彌奴國 好古都國 不呼國 姐奴國
對蘇國 蘇奴國 呼邑國 華奴蘇奴國 鬼國 為吾國 鬼奴國 邪馬國
躬臣國 巴利國 支惟國 烏奴國 ＝梯儁
末盧國 伊都國 不彌國 奴國 狗邪韓國 狗奴國 ＝張政または不明 邪馬壹國
末盧、伊都、躬臣は表意文字？ 巳百支、好古都は扶余系外来語の可能性。
邪馬壹国 も 明らかに金印紫綬時の王宮を見た中国人 梯儁の命名だが
邪馬 は倭人国の音に同じ、壹 は王宮の楼閣の表意文字
邪馬国 にある王の 臺 によって、女王国＝連合国名に当てた と考える。 >>14
だから、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着したとウソブているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？
いつ言うんだおまえは！ >>24
＞巳百支國
已百支國だよね？ 已と、巳と、己は紛らわしいけれど 畿内説的余傍国の推定値
1番 斯馬国 志摩
2番 已百支国 伊吹（五百木）
3番 伊邪国 伊勢
4番 都支国 多藝
5番 彌奴国 美濃
まではいいと思うんだけどな >>26
写本のミスも考慮して、どちらの可能性もあると思う。 まあ写本のミスはありうるとしても、現存本の記述は
「已」百支国であるという確認です
美濃国不破郡の「イフキまたはイホキ」（伊福貴、伊夫伎、五百木）地方
（現在の岐阜県大垣市）は景行天皇の子「イオキイリヒコ（五百城入彦）」が
遣わされ統治者となった地方
現存地名としては、伊吹山の伊吹です 已百支国は愛媛の五百木とも思えるし、伊邪国は徳島の祖谷とも思えるし、
都支国は岐阜の土岐とも思える。 >>30
＞已百支国は愛媛の五百木とも思えるし、
ただ、愛媛の五百木は愛媛県喜多郡内子町五百木で、かなり小さな地名だし
国名としてはいかがか、と
それに、読みも「いよき」だし
>>27のは、旧郡レベル以上の地名で選んでいるつもり 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg >>33
＞半時計回りに周旋5000里
周旋は、一周しないというのを、できればコンセンサスにして欲しい
三国志の他の周旋（32箇所）は、全てワンウエイで、出発点に戻っている例はないそうだ
狗邪韓國まで七千里、そこから海を渡りながら島伝いの列島が周旋五千里で
合わせて一万二千里（実測値じゃないよ）という、つじつま合わせに見える 古代九州固有の和名を現代地名の音と被せて比定を試みる場合
それが、表意文字であるなら、領主の個人名や歴史上の史跡や逸話など
が 起源になっている可能性を留意すべきだと思う。
倭人伝の地名は、その漢字の当て字を作った、使譯が梯儁と張政の二人で
帯方郡での奏上と漢籍からの引用で、中国語化の出展が推測可能なのである。
例えば邪馬国の場合、後世の逸話がありそうな
八女より（ミ）ヤマが古い通用していたはずだろう。
現代地名の多くは、主に戦国領主の名前からとられている。
この件、表意文字地名の用例でもっとも重要と考えるのは、後の筑紫と言う地名。
この筑紫によって、記紀の朝廷九州起源とするのは短絡、逆接かと思う。
新唐書
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、
凡三十二世、皆以「尊」為號、 居筑紫城。
宗像や筑紫は九州でも 日本に漢字が定着する５００年近い時期の名詞かと思う。
記紀は、卑弥呼時代の九州や銅鐸時代～倭の五王の時系列王名、年号を知らないｗ
そういう役人が、裴世清に筑紫城出自を紹介したのである。
この筑紫城が４００年～５００年当時の固有名であれば
奴国や伊都のような卑弥呼時代の九州地名ではなく、畿内方面の氏族名であり、
朝廷が 宗像や筑紫の氏を与えて九州統治に配流または任命した、
それによって その地名となったとするのが順当だと思う。 >>35
知り得る 倭国は小さいが
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
であって、北は沿海州にも倭人の漂流を確認してるし
南は、會稽東治之東 まで倭人圏を想定していて
はっきり言って、中原よりでかい可能性を想定している。
漢代からの概念図では、九州島南北３月行は６千里、に侏儒國＝種子島
さらに東南１２月行は２万４千里でなぜか小笠原を知っていることになってる。
日本海の向こうに浮かぶ島だが、太平洋も見たことはあるよう。
時の皇帝のメンツで、魏志を自慢してるが、
倭人伝の 現存してない漢籍からの 資料は梯儁と張政よりも案外詳しいと思うよ。
まあ、小笠原から生還は凄すぎだけどｗ
詐欺師の徐福時代辺りから、凄い探検家が居たんじゃないかな？ >>37
平底円筒罐(円筒土器)の出土から沿海州方面との交流はあっただろうが、
中国との交流は一切ないね。
三足や耳の付いた中国系生活土器の器種や器形が一切伝わっていない。
あほです。 >>34
＞三国志の他の周旋（32箇所）は、全てワンウエイで、出発点に戻っている例はないそうだ
実際に最後が奴国になっているよ。 >>38
＞三足や耳の付いた中国系生活土器
？
と、いうのは、古代日本の土器として進化なのかな？
現代でも、土鍋と茶碗で万能だよ。
卑弥呼には英国風ティータイムでも有ったのか？
縄文土器は原始共産制的、食物共有祭祀の権威拡大で装飾が進んだが
弥生土器は、穀物の私有や通貨的流通、開墾地の私有化で
機能本位に土器の必要美に回帰してるんじゃないかな。
三足土器形態の無意味性を取り入れる、火器形態が日本にあったのか？
かまどと違う中国で滅びた土器使用法の何かが日本に伝わらなくて残念だったね。
日本の炊飯器が中国に伝わったのは最近だぜｗ
あほの広鼻レイシストさんの国にも、日本式の田んぼが普及すると良いね。 >>39
＞実際に最後が奴国になっているよ。
その餘傍国最後の次有奴国は、
彌奴國 姐奴國 蘇奴國 華奴蘇奴國 鬼奴國 烏奴國 などのような
○奴国の欠字ではないかと考える人も多い
魏志倭人伝の国の記述は、北から南へ配列されているし、
餘傍国は「其戸數道里（中略）其餘旁國遠絶、不可得詳。」とあることや、
「次有奴國、此女王境界所盡。」とされていることは、最後の奴国を九州北部の奴国と
同じ国だとした場合矛盾することになる
「○奴国」の欠字は、個人的には「有奴国」だったんじゃないかと思っている
「次有有奴国」だったのが写本の過程で「有」が落ちたのではないかと考える
紹興本で「検察諸國諸國畏憚之」となっているのが、紹煕本では「検察諸國畏憚之」と
なっているのと同じ変更が想定できる >>41
欠字とするなら、この奴によって
後漢書は女王宮のある極南界を倭奴国
としている。 これかな？
誤読だろう
まあ、同名もアリだが、当て字なら
わざわざ同字はないか？
周回もだが、南北順も不同で良いかと。 倭奴国か。
金印に記された文字は「委奴國」。
師升の国、後の奴国は伊奴国とでも称してたんじゃないか？
この伊奴国で始まったコメ作りの新しい農法を「伊奴作り（稲作り）」と呼んだのでは。
記紀に出てくる「稲城（いなき）」というのも稲の束を積んでどうこうではなく、この伊奴国式の新たな築城法だったのではとも考える。 邪馬台国は今の福岡と大分の辺り一帯
近畿は東鯰国(鯰＝魚是さかな辺に是)読み＝とうし
近畿説の人はなぜか東鯰国を無視する >>34
＞三国志の他の周旋（32箇所）は、全てワンウエイで、出発点に戻っている例はないそうだ
解釈の問題です、実際は出発点に戻っている例がありますよ。 >>47
＞解釈の問題です、実際は出発点に戻っている例がありますよ。
できたら、どの部分なのか原典で教えてもらえますか？
自分でも、検討してみたいので >>48
＞馬韓も出発点に戻ってるよね
馬韓の条には周旋の文字はないよね
国名についても
有爰襄國、牟水國、桑外國、小石索國、大石索國、優休牟涿國、臣濆沽國、
伯濟國、速盧不斯國、日華國、古誕者國、古離國、怒藍國、月支國、咨離牟盧國、
素謂乾國、古爰國、莫盧國、卑離國、占離卑國、臣釁國、支侵國、狗盧國、卑彌國、
監奚卑離國、古蒲國、致利鞠國、冉路國、兒林國、駟盧國、內卑離國、感奚國、
萬盧國、辟卑離國、臼斯烏旦國、一離國、不彌國、支半國、狗素國、捷盧國、
牟盧卑離國、臣蘇塗國、莫盧國、古臘國、臨素半國、臣雲新國、如來卑離國、
楚山塗卑離國、一難國、狗奚國、不雲國、不斯濆邪國、爰池國、乾馬國、楚離國、
凡五十餘國。
同じ国名はないし、戻ってないよね？ >>44
＞帥升の国は後の伊都国の方なんじゃないかな。
個人的には、倭面土国王を倭メタ国王と読んで、米多郷（吉野ヶ里付近）とする説を支持している
その辺りだとしたら、末慮国から「東南陸行五百里」で行くのにちょうどいい
こういう古い情報が紛れ込んでしまっているから、魏志倭人伝の旅程情報が
錯綜してしまっているのだと思う >>50
韓伝、乙です。
これに感じるのは、一海が三回あった件同様というか、
倭人伝に無駄に反復される次有が無いこと。
おもえば周回説に嵌まった原因もこれ。
音読を前提とする、経典や詩でもないのに
無駄な反復？
朝飯頂いてから、法華経読んで考えてみるかな？
ｸﾏﾗｼﾞｭｳ訳で。ではまた >>40
じゃあ何で中国土器・陶磁器にはある単耳、双耳、直耳などの耳が
縄文・弥生土器には一切伝わってないの？
. >>14
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着したとウソブているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？
早く言えおまえ！ >>46
で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？
で、徐福集団が渡来定着したとウソブているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
. >>53
＞倭人伝に無駄に反復される次有が無いこと。
これは単に国の数が多いことが一点と、国名が順不同だからの二点が理由じゃないかな
こう書くと2番目の理由の方が大きそうだけれど、50回も次有を書いてたら
これだけで100字使っちゃうから、そういうのは避けたいんだと思う
倭国の餘傍国は、実際に順番に国があるように聞いたんだと思う
のちの、東海道や東山道なども、一列に国が並んでいるし、日本では地理表記の上で
そういう配列を意識しているところがあるのかも >>47さんは居ないのかな？
起点に戻る周旋を教えて欲しいんだけど 最後にまた奴国が登場するからね。
キナイコシは魏志倭人伝をなんでも否定しすぎ。
いっそのこと、邪馬台国と卑弥呼も否定したらどうだ？ >>59
＞最後にまた奴国が登場するからね。
最後の奴国が、北部九州の奴国だとすると「此女王境界所盡」と矛盾するんだよ
不彌国は、女王（国）の境界の内側になるのかい？ それとも外側？
基本的に、帯方郡を出てから、狗邪韓國以降ずっと、
南または東（総じて南東方向）に順に国が紹介されていて、
邪馬台国まで来たところで、「女王国以北はその戸數道里を略載しうるが、
その先は、詳らかに得べからず」と書いてあるその先で、戸数も道里もばっちり
書いてあった奴国に戻るのは、道理に合わないんだよ そう思いたいだけでしょ。
要するに魏の使いが行かなかった国が周りにある。 倭奴国は倭の極南界と同じで、倭の南北は狗邪韓国から倭奴国。
東西(たぶん西の方)に少し情報が増え、東は海を越えて(おそらく本州に)倭種がいる。 >>62
＞東は海を越えて(おそらく本州に)倭種がいる。
本州に渡るのに、関門海峡は千里もないから、本州を
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種 にあてるのは無理だって
さらに言えば、九州から山口に渡るのは、渡海ではなく水行になる
その点でも本州は東渡海千餘里の先ではない >>64
＞「女王國東渡海千餘里復有國皆倭」は四国だろ
本州に渡ってしまえば、そこから四国は島伝いで千里もないんだ
本州、四国、九州は、全部一塊で倭国だろう
魏略逸文（前漢書 卷二十八下 地理志 燕地 顔師古注）では
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」となっているし、
これだと、狗邪韓國が倭の北岸で、そこから渡海千里の対馬なんかも倭種だと読める
対馬、壱岐も含めて、いわゆる本土の周りの千里渡って行くような島嶼も、
皆倭種である、程度の意味だと思う 関門海峡そのものが知られていないから、筑紫からおよそ東に千里という、ざっくりとした表現だと思うよ。
キナイコシは常々、対馬海峡を千里×3で表現してあるのが適当な数字だと言っているのに、筑紫から東に行く時だけ関門海峡がどうとか持ち出すんだよね。
ダブルスタンダードだよ。 >>66
＞関門海峡そのものが知られていないから、
こういう論証なしの憶測は無意味だと何度言えば
＞対馬海峡を千里×3で表現してあるのが適当な数字だと言っているのに、
これは、一日で漕ぎ渡れる「渡海」が一律千里とされている、という主張で実測値ではない
といっている訳だ
＞筑紫から東に行く時だけ関門海峡がどうとか持ち出すんだよね。
まず「渡海」と「水行」の区別が付いてないだろう？
「渡海」は途中で寄る陸地がない、何かあったら死ぬよりない持衰が必要な命懸けの航海
「水行」はいざとなったらすぐに陸に逃れられる比較的安全な沿岸航海
関門海峡を越えるのは、「水行」だよ
渡海「千里」の前に、渡海じゃなくて水行だ
適当な思いつきで書いてるわけじゃないんだよ
＞ダブルスタンダードだよ。
いつも言われてるから使いたかったんだねｗｗ 畿内説は地理説明にも関わらず伊勢湾渡って渡海とか言い出す割に、関門海峡は水行とか言い出すからな 四国が島と認識するのは難しい。
瀬戸内海は海岸水行とは違う迷路航海。
魏の船で中国人が、は無理。
記録が無いなら、機内説に根拠無し。
日本海ルート。 で、東の海は？ >>68
＞畿内説は地理説明にも関わらず伊勢湾渡って渡海とか言い出す割に、関門海峡は水行とか言い出すからな
関門海峡を沖から見た写真を探してきたから、ちょっと見てごらん
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/09/e3/cf/be/kanmon-kaikyo.jpg
橋がなかったら、浅い湾があるくらいにしか見えないだろ？
海流が激しい時間帯なら、河口に見えるだろう
海が向こうに抜けている様子は沖からでは見えないから、
それが「海峡」であり「九州と本州が別の島」ってことは見た目では分からないんだよ
だから、北部九州から山陰へ向かうのは沿岸航行であり水行なんだよ
東渡海千里は、畿内説スレのテンプレでは、縄文時代から黒曜石を取りに行っている伊豆諸島の
神津島とかでもいいとしているね
個人的には、隠岐の島や佐渡、五島列島など、本土周辺で1日で漕ぎ
渡れる島全般でいいと思っている
魏志倭人伝は冒頭で「倭人在帶方『東南』大海之中」で書き始めていて、
方角は、南、東南、東、で済ませているっぽいので、あまり考えてもしょうがないところ
魏略では対応部分が、冒頭に続けて
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」と書かれており、
「東」は付いていない >>70
＞個人的には、隠岐の島や佐渡、五島列島など、本土周辺で1日で漕ぎ
＞渡れる島全般でいいと思っている
※個人の感想です。 >>71
＞※個人の感想です。
個人の感想でもあるが、これが一番真実に近い
後漢書では、
自女王國「東度海千餘里至拘奴國」 雖皆倭種 而不屬女王
となっていて、魏志倭人伝で、女王国の南にあった狗奴国が
東渡海千里になっている
方角は、そこまで信じられるものではないと思うよ 狗奴国が伊予あたりに移動しただけだろ。
伊予の河野氏の祖と伝えられる人物の名は河野越智彦＝狗古智卑狗。 >>74
＞違う国じゃない
拘奴國と狗奴国が別の国とか言ってたら、
隋書の俀国は倭国じゃないし、新唐書の日夲国も日本国じゃないし、
どこの国のことですか？ってことになるだろ
音訳なんだから、多少の文字のゆれは当然に同じ国と見ないと >>73
＞狗奴国が伊予あたりに移動しただけだろ。
それは無理があると思うな
伊予に、クナ国を思わせる地名、まったく残ってないでしょ？ >>75
何科根拠があれば認めてやるけど、似た字というだけじゃだめだよ >>77
＞何科根拠があれば認めてやるけど、似た字というだけじゃだめだよ
別に>>77に認めてもらわなくてもまったく構わないんだが？ｗｗ
魏志倭人伝
其南有「狗奴國」 男子爲王 其官有狗古智卑狗 「不屬女王」
後漢書
自女王國 東度海千餘里至「拘奴國」 雖皆倭種 而「不屬女王」
ちゃんと対応してるだろ？
魏志倭人伝
「女王國東渡海千餘里」 復有國 「皆倭種」
後漢書
自「女王國 東度海千餘里」至拘奴國 雖「皆倭種」 而不屬女王
と、ニコイチになっているけれど >>77
＞何科根拠があれば
あえて言えば「ヒト科」？ 畿内説と言うのは倭人伝を解読するというスタンスにとっては唯のアラシ。
倭人伝が語る邪馬台国とは全く無関係の記紀や考古学資料にこじつけているだけ。
無駄で不毛な議論をもっともらしい歴史学の真実に見せかけて飯のタネにしてる。
この九州の邪馬台国と本州＝大和朝廷の歴史は並立して同時期に別の場所にある。
邪馬台国や倭人伝の話をしてるわけで、アラシは無視、何が考古学だよｗｗｗ
２５０年の奈良と九州、記紀と三国志、論拠が違うだろ？
半島系じゃない、ネットの歴史家は呆れてるんだよｗ
理解してないのは、戦後レジーム引きずってる学会だけだぞ？ アホ。 >>72
作成年は魏志倭人伝よりも後漢書の方が後ではなかったか？
だから両年の間に狗奴国が邪馬台国の南から東に移動したとも考えられる
東遷したのは狗奴国かもな 東遷はBC600あたり、250～300年は
朝廷による、九州平定と半島進出。
日本史 知らんのか？ >>80
＞畿内説と言うのは倭人伝を解読するというスタンス
この「解読するというスタンス」っていうのが、
九州説の捏造の根源なんだよ
魏志倭人伝は別に暗号書でもパズル書でもないんだから、
「解読」ではなく、素直に読めばいいんだよ
「こうだと考えれば」「こう読める」式の不自然な仮定を置くのが
九州説の無理読みの源泉
やれ短里（東夷伝里）だの
やれ島巡り仮説だの
他では一例も見られない特殊読みを前提にしなきゃいけない時点で、
トンデモ説なんだよ
魏志倭人伝は、大陸から見て遠絶で、行き来も盛んではなかった土地のことを、
不十分な情報を元に、大陸の伝説的な世界観に合うように記述されている不正確な文書だと
認めた上で素直に読めばいいんだよ >>80
笑いどころはここですか？
つ＞ネットの歴史家
要するに、素人のチェリーピッカーのことだろ？ >>70
地理説明で陸続きのところを渡海と説明するのはおかしいという話だから
常識的に考えて取るにも足らんような小さい島をまた国有りなんか書く必要ないしな
別に倭国に限った話じゃなしに島国や海に面してる国ならだいたい本島の傍らや無数の島々があるしな
よっぽど大きい島や国が存在しない限り書く必要ないわ >>83
畿内説スレのテンプレ見たことあるか？
こう読める、こう解釈すれば問題ない、こうすれば矛盾はないとか、そんなんばっかだから 単なる思いつきで方法論がないからね
九州説にチェリーピッカーと言ってる本人がチェリーピッカーというもうね。 >>84
畿内説スレのスレ主は桜井市教育委員会のプロ歴史家らしいぞw >>86
＞常識的に考えて取るにも足らんような小さい島をまた国有りなんか書く必要ないしな
隠岐の島や佐渡、五島列島や伊豆諸島の人に謝れ！
渡海千里にあたる距離に、それなりの大きさの島があり、
それなりの大きさの島にはそれぞれ国がある、という表現だろう
何度も書くが、魏略では、魏志倭人伝冒頭部分に続けて、「東」抜きで
渡海千里の表現がある
魏略逸文（前漢書 卷二十八下 地理志 燕地 顔師古注）
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」
魏略は逸文しかなく、このあとの部分がないが、
この後、魏志倭人伝に準じる記述が続くのであれば、
渡海千里で渡っていく対馬も壱岐も倭種の国という記述になる >>92
＞前漢書によるとアフガニスタンとイランまでは万一千里
西側の諸国は
史記「大夏去漢 萬二千里」
北史「蒲山國，故皮山國也。居皮城，在于闐南，去代一萬二千里」
「悉居半國，故西夜國也，一名子合。其王號子。治呼犍。 在于闐西，去代萬二千九百七十里。」
「權於摩國，故烏秅國也。其王居烏秅城。在悉居半西南，去代一萬二千九百七十里。」
「渠莎國，居故莎車城，在子合西北，去代一萬二千九百八十里。」
漢書で「烏弋山離國，王去長安萬二千二百里。」とあって、この烏弋山離國（たぶんアレクサンドリア）が、西の果ての日の沈むところのそば、という扱いになっている
それぞれの時代で、一番遠くが萬二千里程度にされてるんだよ
つまり観念的な距離だってことだ >>87～>>91
こういう自演は意味がないから止めようや >>14
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？
で、中国江南地方から肥の国に渡来定着したとウソブているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？
さっさと言えよおまえ！ >>85
だから、お前さんが何を言っても気にしないって言ってるだろうがｗ >>46
で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？
で、徐福集団が渡来定着したとウソブているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
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