邪馬台国畿内説 Part350
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1527325137/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>835
＞景初３年（２３９年）銘入りの三角縁神獣鏡が出てまっせ
まあ正確に言えば纏向じゃなく畿内に相当する場所だけど＜
畿内なんて、存在しなかったし、
河内や摂津や山城は、大和ではないし、
倭国の「東征毛人５５国」の中の別々の一国ずつだよ。 >>849
そうか
九州説は実在してなきゃ何とでも言えるのか
まあ他の時代と比べても極端に違う短里なんてあった可能性は低いけど >>849
帰納って言葉の意味を知らないで書いてるでしょ
それはそうとう恥ずかしいことだよ >>851
古墳の被葬者が女性は
邪馬台国の位置に特に関係ないという事が理解できない九州コシ そもそも漢字も伝わっていない当時の倭国に
「里」で長さを測ることが定着していたとは思えん
魏の勅使「一支国から末魯国が千里ぐらいじゃな」
邪馬台国の案内役（へえ。。。そのぐらいなんだあ）
魏の勅使「ところで案内役殿、末魯国から奴国まで何里ほどかの？」
邪馬台国の案内役「ええっとですねえ
（里って確か大陸で長さを測るやつと聞いたことがあるけどお・・
でも１里がどれほどの長さか詳細はよくわからんのよねえ
でもわかりませんと言ったらバカにされそうだし・・
むむむ適当に言っとけ）5百里でございます」
魏の勅使「ふむ さようか」 >>855
あのなあ、卑弥呼は女性だったんだよ？
キナイコシが探しているのはヤマト王権の痕跡であり、邪馬台国や卑弥呼ではないようだね。 >>858
いや別に構わんけど
まあ畿内説スレ」だし一応はね >>857
倭人は長さを図ることに慣れていないから、魏の使いが体感でおおまかに測ったんだよ。 >>860
その畿内説という名称と、嘘だらけのテンプレが炎上の原因なんだよ。 >>836
＞別に発掘する必要もないね
女性被葬者なんて１００以上の畿内の古墳にあるだろうなんてちょっと考えればわかる＜
それなら、「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や、
「其死、有棺無槨、封土作冢」に適合する墓を見つけてから、大和説でも唱えてな。
九州には、日本で唯一適合出来る祇園山がある。
＞平腹の被葬者が女性なんて邪馬台国の何の根拠にもならない＜
大和の古墳に、卑弥呼の墓に当てはまる墓がなければ、大和説は、×。 >>859
古墳から女性が出れば邪馬台国か？
なら畿内からはたぶんもっと出るから畿内はもっと邪馬台国になるな >>863
＞九州には、日本で唯一適合出来る祇園山がある。
平原遺跡も当てはまるし、平原遺跡の方が卑弥呼の崩御の年代に近い。 >>864
見つけてから言ってね。
3世紀の女王墓が畿内にあったら考え直してもいい。 >>862
大和説って言い出したら邪馬台国＝大和国を連想さす気だやめろと
お前らは絶対騒ぎ出す >>838
＞なら短里が７５〜９０ｍだなんて事をどうやって証明する？＜
一寸千里の「谷本論文」や、
魏志などでの、「距離説明対象の区間がはっきりしている」記録群からの、
１里の距離の「可能性のある範囲」。 >>868
だって見つかっていないのに言い張っていたら、ただの妄想と区別できない。 >>867
たいていは畿内説側がヤマトだからと主張しているようだが？
九州説のせいにしないでくれよ。 >>863
仮に古墳から女性の遺骨が見つかっても
それが卑弥呼かどうかはっきりわからなければ何の意味もない >>872
うんだから大和説でも構わないよ
むしろ好都合なくらいだ >>855
＞古墳の被葬者が女性は
島の山古墳の前方部埋葬主体の被葬者は、女性と推定されてるよ
それから、西山塚古墳の被葬者は手白香皇女の可能性が高い
平原1号墓被葬者が女性というのと同等以上の推定だから十分でしょ >>841
＞（尺寸系単位系と里歩系単位系）だからどっちかいらんだろ
同じ距離を表す単位で違う表記が混在してたらややこしいわ
メートル法でいうなら１０ｍ＝１０ｃｍみたいなもんだ＜
測定対象が違うかったから、始めから、両方が必要であった。 >>871
畿内のどっかの古墳から女性の被葬者が見つかって
卑弥呼発見！邪馬台国は畿内で決着とかオレら言い出したらどうする？
しかも古墳は１００基以上あるから女性被葬はほぼ確実にある >>876
それだと他の時代は１歩＝６尺なのはどういう説明になるんだ
歩で測る測定対象が魏の時代だけ６分の１小さかった？ 話題逸らしの手法
◎鏡の話、里の話に持ち込む
◎九州vs畿内を煽る >>879
なんだ桃の種すら出ない九州は羨ましいのか？ >>876
＞測定対象が違うかったから、始めから、両方が必要であった。
これをまじめに書いてるんだったら、どうしようもないな >>881
律暦志やほかの証拠を見るにどうやらそうではないらしいけど >>843
＞どうやって計算したの？ 見当もつかない＜
周髀算経では、谷本計算で。
魏志などでは、
計測の起点と終点が明確な地点間の「地図上などでの距離」を記載里数で割り算して、
１里の距離の範囲」を出した。 >>839
＞およそ、成人男性の測定長の長さ。
これ、本気か？
歩は複歩だぞ？
成人男子の身体尺としての歩がもともとなんだから、
成人男子の測定長の歩が尺と同じくらいってのは、あり得ないぞ >>885
谷本計算も正しい物としては扱えないね
当時の技術で８０ｋｍ相当の距離を直線で正確に測れた事が前提になるから >>844
＞別に証明する必要もないからね
畿内の全ての古墳には女性が埋まってない事を証明しろというのは
悪魔の証明だろう ＜
関係がない。
「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や、
「其死、有棺無槨、封土作冢」に当てはまる墓を提示して貰えばよい。
それが嫌なら、
「邪馬壹國女王之所都」論争を諦めて退散してくれればよい。 >>889
当てはまる墓ならいくらでもあるだろう
畿内は古墳の宝庫だし >>847
＞魏志倭人伝は短里が使われている
なぜなら魏志倭人伝の里は短里で書かれているからだ
はい循環論法＜
魏志の里数記載の明確な距離例や周髀算経の１里距離を計算して、
それをプロットすると、
大体「７５ｍ〜９０ｍ」位の中に収まり、
長里の「４３４ｍ」位とは明らかに違う里数が求められる。
それを短里と呼ぶ。
はい、どこにも循環論法なんかになっていない。
なぜなら魏志倭人伝の里は短里で書かれているからだ
はい循環論法 >>848
＞罵るけど反論できないのは園児以下 w ＜
「南→東」などの嘘吐き騙しの指摘に、
罵るけど反論できない大和説者は、
園児以下。w >>892
魏志倭人伝や周髀算経の距離が短里で書かれているらしいという事を
魏志倭人伝や周髀算経が短里で書いてあったからと証明にするのは
循環論法 >>853
そうか。
大和説は、実在していても、知らん振りして何とでも言いくるめるのか？。
＞まあ他の時代と比べても極端に違う短里なんてあった可能性は低いけど＜
周髀算経などや、魏志などの史書群の里記載が根拠だけど。 >>854
大和説者って、帰納って言葉の意味を知らないで書いてるでしょ？。
それはそうとう恥ずかしいことだよ。 倭人伝里を実際の地図で解読してるだけだから循環論法じゃないな >>855
＞古墳の被葬者が女性は
邪馬台国の位置に特に関係ないという事が理解できない九州コシ＜
卑弥呼や壹與は共立女王だから、
彼女らの墓の被葬者は、まず、女性でなければならない、
という事が理解出来ない大和説の・・・・アホ。 >>856
＞じゃあ大和とでも言えばいいのか ＜
畿内なんて「存在もしない嘘」を付くよりは、まし。 >>899
古墳から女性の骨が出てきても
それが卑弥呼かどうかわからなければ何の意味もない >>857
＞そもそも漢字も伝わっていない当時の倭国に
「里」で長さを測ることが定着していたとは思えん ＜
当たり前。
「夷人不知里數、但計以日」だったから。
「里」を測定し、記録したのは、魏使ら。 だからこそ、三種の神器のような王であった証が重要となる。 >>858
＞邪馬台国大和説でいいのでは？＜
邪馬台国なんてなかったし、「南≠東」だから、×。 >>905
墓から三種の神器が出てきたら
そりゃニセモノだろ >>860
＞いや別に構わんけど
まあ畿内説スレ」だし一応はね ＜
「畿内」なんても存在もしていなかったから、×。 >>861
＞倭人は長さを図ることに慣れていないから、魏の使いが体感でおおまかに測ったんだよ。＜
倭人は里を知らなかったから、
魏の使いや郡使らが、一寸千里や簡易三角測量や記里車や、歩測や日数換算などから、
大体の近似値計測を、測ったんだよ。 >>864
＞古墳から女性が出れば邪馬台国か？
なら畿内からはたぶんもっと出るから畿内はもっと邪馬台国になるな＜
古墳から女性が出ただけでは、邪馬壹國にはならんな。
「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や、
「其死、有棺無槨、封土作冢」などに適合しなければ。 >>868
＞別に見つえる必要性を感じないね ＜
「「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や、
「其死、有棺無槨、封土作冢」などに適合する墓を、
大和で見つけられなければ、
祇園山が見つかっている九州説の勝ちだよ。 >>896
短里で距離が書いてある「らしい」書物群は短里の証明には使えんよ >>912
畿内の箸墓古墳は１４４ｍで径百歩（１４０ｍ）と書かれてる魏志倭人伝に適合するなあ
そんで１歩は短里ガーとか言ってくるだろうから>>828 >>841な >>913
魏志倭人伝が信用できないなら、邪馬台国論争に参加しないで、空想の国の話でもラノベ板でしてくるといいよ。 当時の遺跡が唐古・鍵くらいしかないのに
どこが邪馬台国なんだ奈良は？
三雲・井原・平原と延々と時代が続く遺跡でも見つけてこいよ畿内バカは 唐古・鍵は集落遺跡で
三雲・井原・平原は墓だからな 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528141524/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>873
＞仮に古墳から女性の遺骨が見つかっても
それが卑弥呼かどうかはっきりわからなければ何の意味もない ＜
祇園山は、墳頂の箱式石棺は、盗掘されて空っぽ。
しかし、「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や、
「其死、有棺無槨、封土作冢」に合っているし、
墳裾の第１主体の甕棺の殉葬者は、剣や鏡片を持った成人女性と判断されている。 >>874
＞うんだから大和説でも構わないよ むしろ好都合なくらいだ＜
「南≠東」などから、×だよ。 ＞しかし、「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や、
＞「其死、有棺無槨、封土作冢」に合っているし、
考古学者は否定
>>875
＞島の山古墳の前方部埋葬主体の被葬者は、女性と推定されてるよ
それから、西山塚古墳の被葬者は手白香皇女の可能性が高い ＜
「南≠東」だし、
「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や「其死、有棺無槨、封土作冢」
に合わなければ、始めから×だよ。 畿内説は物証に乏しいだけでなく
ディベートも弱い・・・妄想だから >>931
アンチの投稿は内容に乏しい
頭も弱い・・・こんなふうに ＞ 2009年歴博の発表によると、箸墓の周壕から出土された土器のススを放射性炭素年代法で測定したところ240~260年に箸墓が築造されたという結果がでた。
歴博の（一方的な）発表は学会で承認されている訳ではありません。
毎日新聞 2009年6月1日
「箸墓は卑弥呼の墓」（暦博年代測定 信憑性疑問も）
発表後、司会者の同協会理事が「（発表内容が）協会の共通認識になっているわけではありません」と、報道機関に冷静な対応を求める異例の要請を行った。
（新聞記事は東京都立中央図書館などの新聞縮刷版で確認できます） 畿内説 九州説
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
事実はこうだから ＞＞＞＞＞ 俺の考えはこうだから
九州説は間違いだ ｜ 畿内説は間違いだ
｜
越えられない壁
＞ 一大率は刺史の如くとの説明があるが、刺史は魏の官職で地方を監察する行政長官である。
ネタ本は、渡邉義浩「魏志倭人伝の謎を解く」ですね。
私見では「一大率」＝「（中国の）刺史の如き（性質の官）」は渡邉義浩のいうところの倭国への好意です。
さて「自女王国以北 特置一大率 検察諸国 ・・・ 常治伊都国」
（渡邉義浩は女王国以北について見解を述べていない）
女王国以北とは山城・近江・若狭ですか？それとも「以北」を「以西」の誤記としますか？
「以西」にすると一大率の検察範囲が山陰・山陽・四国・九州地方にまで及んで伊都国に居る一人の大率には広すぎます。当時は乗馬の習慣はありませんでした。移動手段の整った現代でさえ検察・警察は都道府県に設置されています。
（女王国を倭連合国とすると以北は朝鮮半島です。（念のため）） >>933
その理事は箸墓が卑弥呼の墓だと言ってるよ
w >>935
一大率の検察範囲がどこだとか
倭人伝には細かいこと書いてないし >>938
統属してる諸国と読めばいいんじゃないの
対馬国から伊都国まで >>900
＞＞歩は複歩だぞ？
＞根拠なし
いまだにこれを言うバカがいるとは思わなかったわ
「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩
https://f.jigen.net/img/fn/k/1/70/27497o1.png
#1歩（あゆ）む。足をふみ出してゆく。
#2歩（ある）く。歩行する。
#3止は左足の足あと、𣥂は右足のあしあと。左右の足あとを連ねて歩行の意とする。武は半歩、歩は六尺、合わせて「歩武堂々」のようにいう。足を地に接して歩くことは、その地の地霊に接する方法で、重要な儀礼に赴くときには歩するのが常法であった。（字通）
#4右の足＋左の足。左と右の足をふみ出すことを示す。（漢字源）
https://jigen.net/kanji/27497
説文解字
步，行也。从止𣥂相背。凡步之屬皆从步。
行くなり、止と𣥂の相背に従ふ、凡そ步の屬は皆な步に従ふ。 実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ
長さとしての歩は、古代中国の周代に制定された。
右足を踏み出し、次に左足を踏み出した時の、起点から踏み出した左足までの長さ
（現代日本語でいう「2歩」）を「1歩」とする身体尺
周歩＝約 1.35 m
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
隋歩＝約 1.77 m
唐歩＝約 1.56 m（１歩＝６尺から１歩＝５尺に変更） 伊能忠敬の歩測では、複歩で約138センチで秦漢代の一歩とほぼ等しい
単歩で69センチだな
現代では、歩測は複歩で150センチになるように調節する訓練をするそうだ
この場合は単歩で75センチ
ソースも付けておこうか
http://www5a.biglobe.ne.jp/kaempfer/kodomo/taiken/hosoku/hosoku.htm
さらに、年齢別の単歩の集計結果も見つけたので、貼っておく
男性は、15歳から49歳の範囲で、70センチを超えてるよ
https://pt-matsu.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/a94943a9de0a8cbd0c25e72e0ba1dd7b-1.png 伊都國には王がいて女王國に従属しているから
女王國ではないよ
里数が書いてない國が女王國の構成国 >>905
＞三種の神器のような王であった証
三種の神器の組合せは、そこらの普通の豪族の古墳の副葬品にも見られる
皇統の専有物ではなく、広く首長層で共有されていた葬送儀礼の一部
ちょっとググればすぐに見つかるよ >>917
＞当時の遺跡が唐古・鍵くらいしかないのに
拠点集落だけで10以上あるし、集落遺跡は200以上
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf >>929
＞「南≠東」だし、
ここで話題にしている島の山古墳の被葬者が女性であるかどうかにはまったく関係ないだろ？
本当にザラコクは論理的なものの考え方とは無縁だなｗｗ >>933
＞毎日新聞 2009年6月1日
それ、もう10年近く前だろ？
その後もいろいろな研究、計測が積み重ねられて、その年の炭素で育ったのが
確実な植物試料による計測結果がつい最近も公表されてただろ？
歴博以外の独立した2機関の計測だから、歴博の計測は信用できないというのは通らない >>877
＞畿内のどっかの古墳から女性の被葬者が見つかって
卑弥呼発見！邪馬台国は畿内で決着とかオレら言い出したらどうする？
しかも古墳は１００基以上あるから女性被葬はほぼ確実にある＜
「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」や、
「其死、有棺無槨、封土作冢」に合わない墓は、
卑弥呼の墓としては、認められない。 >>878
＞それだと他の時代は１歩＝６尺なのはどういう説明になるんだ ＜
おそらく、周朝の換算ではなく、秦國内での換算習慣。
＞歩で測る測定対象が魏の時代だけ６分の１小さかった？＜
尺寸系は、成人男子の身体の各所の平均的寸法で、
大体「家屋」位の大きさ以下のものの計測に使用。
里歩系は、田畑や集落の大きさ以上のものの計測に使用。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
