邪馬台国畿内説 Part353
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528495001/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 キナイコシが全く九州説を理解せず適当に批判していることがよくわかるな。 基本的な質問でスマン
纒向を大集落とか都市と確定はできているのか
推理の範疇では無いのか >>414
同意
一例から多数列（事例・事実の集積）が見いだされなければ帰納的「推論」とならない
一例から結論付けるのは帰納的「推理」であり結果は不確かなものとなり論理性に欠ける
カキコミをした者は
帰納的推論とか持ち出すレベルまでいたっていない
ただケムに巻くために使ったのであろうが、大和説はそんな似非手法の者が多い 一例（倭人伝）から確率が高い（島巡り仮説）と結論付けてるのがザラコク
他例を沢山出せないなら推理でしかないと言ってるのが畿内説 >>459
ザラコクは理解できないと 南＝東の嘘つきだマシと連呼する
かと思えば出発した時の方位と言う
大平洋ルートで畿内をザラコクはどう思うのか
不彌国（北九州）から南へ投馬国（宮崎）
投馬国（宮崎）から南へ向かい黒潮で紀伊半島南部
紀伊半島から陸行で畿内邪馬台国
帰路は不明だがたぶん瀬戸内航路 魏使の2回目以降の訪問も瀬戸内航路
推理でスマソ 思い付きだが
魏使は一度しか邪馬台国に行っていない
其の後の外交は邪馬台国の支局（対馬？北九州？）とのやりとり
よって伝聞で得た邪馬台国の情報も倭人伝に記述されている
根拠なし思い付き >>377
＞そんなこと言ってる学者はいないな 馬鹿だと学者にはなれないから＜
大和説学者は、「南→東」などの嘘吐き騙しをしているから、
全員、漢字漢文が読めないアホであるか、・・・・詐欺師なんだよ。 >>384
＞畿内の古墳で使ってる水銀朱の量は、えげつないほど多いよ
桜井茶臼山古墳で、200キロくらい使ってる
50斤=30キロなんて、その1/7強くらいにしかならない＜
桜井茶臼山も、椿井と同じく九州倭国の東征将軍の墓であった可能性が高いから、
新征服地の産物を徴収して、墓を飾ったんだろうなあ。 >>388
＞＞「天地像の推論」であった＜
＞つまり、実測値じゃないってことだろ？ 現実の地理的な推定には使えないって！＜
いや、一寸千里は計測であり、
天地像は、一寸千里の計測からの推論だよ。 >>466
wwwwww
南→東を論理だてて言えない
ｗｗｗｗｗｗ >>446
＞後に筑紫の文化が流入して初めて発展し始めることになる。
わざわざ、遠路遥々九州から御出まし頂かなくとも、（尤も流入させるほどの文化はないがw）
すぐ前の倭国（阿波）の最新最高度の文化が揃っていますから。 ご心配なく。 ＠阿波 >>391
＞>三雲にも第五様式があった、という事は、 第五様式も三雲が先行していて、
それを弥生銀座や近畿が模倣した、という事になるんではないか。＜
＞おまえは真正のアホなのか。
畿内は第一から第五まで弥生土器が揃っていて、九州は第五からなら、
それは畿内の方が古いということだろ。
おまえアホ過ぎ、もう消えろ。＜
おまえは、真正のアホだな。
大和が、第四から第五に、わざわざ変わったのは、
倭国の東征や年代や差から、
大和も三雲の第五を模倣したからだ、
という事になるだけではないか。
おまえアホ過ぎ、もう消えろ。 >>393
＞＞＞（大和説学者は）嘘つき騙しである確率が非常に高いし、＜
＞確率が高いかどうかは、読んでみないことには分からないだろ？
そうやって逃げ続けて、意味のないウソを書き続けるのがザラコクさんクオリティだなｗｗ＜
そうやって、大和説学者の論文の掲載から逃げ続けて、
意味のないから嘘つけヘイトスピーチを書き続けるのが、ｗｗのクオリティだな。 >>461
大平洋ルートが分かりやすい
投馬国
邪馬台国九州説では日向国都萬（つま、都萬神社周辺、現西都市妻地区）説、薩摩国説、五島列島説、等がある。
瀬戸内海航行説の場合、名称の類似から備後国の鞆とする説等があり、
日本海航行説では出雲国や丹後国、但馬国等にあてる説がある。
投馬国は日向にあった。投馬国を中心とした九州勢力が
東征で畿内邪馬台国を制圧しヤマト王権樹立
神武東征 >>454
＞ベンガラは、火山地形に多いんだろ？。
＞中国では火山は少ない。
ベンガラは酸化鉄
どこにでもあるよ
日本の古墳時代頃の最大の生産地は濃尾平野付近
濃尾平野に火山なんてないだろ？ >>472
＞そうやって、大和説学者の論文の掲載から逃げ続けて、
この話題はもともとが、畿内説の貼った論文をザラコクさんが読みもせずに
見当違いの嘘を書き続けてるって話なんだが
こっちはいちいち論拠の論文その他を示してるんだよ
こうやってさらに嘘を重ねていくのが、ザラコクさんクオリティｗｗ >>468
＞いや、一寸千里は計測であり、
でもどこで測ったのかは、言えないんだろ？ｗｗ
当時、きちんと子午線に沿って千里を測れたかというと、無理なんだし、
実際、影の長さの差が南北等距離で等しくなるなんてことはないんだから、
実測してないのは確実なんだよ 以前 太平洋ルートを主張した畿内説の学者が居たと思う
この人も畿内説内部や学会に潰されてしまった
黒潮は激流だから無理とかなんとか いちゃもんつけられた 学会の封建的な体質を変えない限り
学問としての考古学は成り立たなくなる >>461推論としては成り立つ。瀬戸内航路よりマシだと思うがダメ
畿内説のガンコ爺学者が許さないからダメ 「畿内説」の考古学者たちは、なにか出土すれば、すぐ邪馬台国と結びつけて、マスコミ発表を行なう。
そのほうが、マスコミにとりあげられやすく、発掘費などを獲得しやすいということなのであろう。
「かすったら畿内説」主義である。「証明」よりも、「宣伝」主義である。 このくりかえしが、我が国の古代史像を、大きくゆがめている。 >>396
＞素人の唱えるトンデモ説を「勉強」すると脳が腐るぞ ＜
「南→東」などの、
史料事実を否定曲解する嘘つき騙しの大和説学者の唱えるトンデモ説を「勉強」すると、
脳が腐る・・・・になって、
戦争に行かされて、殺されるぞ。 >>481
仕方ない
畿内説の研究者は私利私欲で集まった輩だから
研究者の数は多いが支持する人は少ない
キラリと輝く研究者であって欲しい >>403
＞＞途中で「短里記載から長里記載に変わる」
といういうインチキ男だ、って言うんだよ。＜
＞そんなことを言っている畿内説はいないよｗｗ＜
ほら、ｗｗも、途中から「大和説→畿内説」に変えた嘘つき騙しのインチキ男だ。
＞一貫していっているのは、 「里で書いてある以上は、魏晋里以外にはない」
そして、 「魏晋里と合わないのであれば、それは不正確な数値であてにならない」＜
ほら、大和説ｗｗ者は、「秦漢朝の使用里→魏西晋朝の使用里」
というすり替えをしているインチキ詐欺師だ。 今、5年ぶりに覗いたけれど、5年前と同様に、テンプレートが論破されているね、、、、 公費での海外視察は否定しないが
お遊び無しで頼むよ、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、 >>405
＞魏晋里と合わない上に、規則性がないからね＜
魏志の記載里は、秦漢朝里と合わない上に、
魏西晋朝里は、秦漢朝里の６分の１位にしかならない、という大きな矛盾性があるからね。 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 >>410
＞九州説はきちんと議論のできない人が多いな＜
大和説者は、「南→東」などのような史料事実の否定曲解ばかりしか出来ず、
きちんと議論する事しか出来ない・・・・アホ人間が多いな。 >>411
＞罵るばかりだし ＜
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
議論に負けると、
口先での人種差別的ヘイトスピーチを罵るばかりだし。 >>412
＞九州説は議論でも何でもなく畿内説にイチャモンつけたいだけ、
「南→東」や「大和説→畿内説」などの嘘つき騙しの大和説者は、
議論でも何でもなく、
九州説にヘイトスピーチ的イチャモンをを付けたいだけ。 >>413
＞ウソでもなんでも声闘が習慣の民族だからな ＜
ウソでもなんでも、
人種差別的ヘイトスピーチ声闘が、
キョクウ大和説人種の習慣だからな。 畿内説のやり口に辟易し、口には出さないが関川さんをリスペクトしてる人多いよ >>415
＞＞大分の玖珠と大和葛城の国栖は、音韻も文字も違うから、始めから×であった。＜
＞ならば九州と畿内の地名の類似自体を放棄するわけだな？＜
いや、「音韻も文字も一致」している例は、幾つもあるから、放棄しない。
＞東遷説も放棄でいいね？＜
卑弥呼らの東遷説は、始めから放棄しており、
倭国の「東征毛人五十五國」はあった、という論。 >>417
＞『九章算術』劉徽註序にあるように洛陽城の南北で表の影を測定してますよ
一寸差千里が実用的ではないことは分かっていたんじゃないですかね＜
九章算術は、秦漢里で書かれており、
劉徽は、周髀算経の里を知らなかったし、谷本計算も当然出来なかったから、アホ。
＞果たして数学者に外交情報が公開されますかね？＜
そりゃ、魏使らの記録の存在や周髀算経の記録は知っていた。
＞『海島算経』慶元四年（263年）＝蜀の滅亡
『三國志』太康元年頃（280年）
ですので劉徽は陳寿を知らないかもしれません＜
『海島算経』慶元四年（263年）なら、周髀算経や魏使らの記録は知っていた。 >>497
＞畿内説はザラコク氏に反論せずに人格攻撃ばかり
いやいや、「平安時代」の「藤原氏を送った朝廷」が畿内の朝廷じゃないって言う人は
まともに相手にできないだろ？
旅程記事の方角は、出発方向だって謎理論を使うし >>500
『海島算経』も１里＝１８００尺だよ
短里なんて無い 福永もボケてきた
意地を通すのもいいが、推論を強要しすぎて困る >>509
中傷と捉えるか、意見として捉えるかは自由だから許す >>423
＞＞＞でも、説文解字注の「咫」の解釈とか、
漢籍電子文獻資料庫の後漢書の「其山有丹土氣溫腝」の読点の位置とか、
このスレの議論で解釈の進んだ部分もあるんだよ
少し前までは「漢籍按：「 其山有丹土。氣溫腝」疑為「其山有丹。土氣溫腝」之誤。」の
（夾註）は付いてなかった
私が、英語でメールしてから、この（夾註）がつけられたんだよ＜
＞＞成程。そうだったのでしたか＜
＞>>186は、ザラコクさんの主敵の私の書き込みだよ？ｗｗ＜
ありゃ？、こりゃ大失敗であった。
「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・詐欺師の大和説者のｗｗでは、
何の信頼性もない話であった。」 >>426
＞ザラコクの頭の中で日本の歴史はどうなってるんだ＜
主観的で、倭国の存在や歴史を抹殺盗用造作した記紀よりも、
同時代記録性や客観性の高い歴代中国史書群や、
（大和説学者らの解釈説明ではなく）客観性の高い考古発掘事実の方が、
日本の歴史の根拠になる、
という頭だ。 >>514
せっかく客観的なそれらを主観的に解釈する奇妙な頭だ。 >>431
＞嘘つき騙しはザラコクだろう
九州説はどうも自分らのやってる事を畿内説がやってると喧伝するクセがあるな＜
嘘つき騙しは、「南→東」などの史料事実の否定曲解の、
文部省や右翼マスコミや大和説学会や教育界だろう。
大和説らは、どうも自分らのやってる事を、九州
説がやってると喧伝するクセがあるな。 >>434
＞畿内説者の多くが纏向・箸墓古墳のようですが、ヒミコもトヨも住んだのは葛城＜
畿内もトヨもなかったし、
卑弥呼も「南≠東」に拠って、×。 >>471
>おまえは、真正のアホだな。
大和が、第四から第五に、わざわざ変わったのは、
倭国の東征や年代や差から、
大和も三雲の第五を模倣したからだ、
という事になるだけではないか。
おまえアホ過ぎ、もう消えろ。
大和が三雲の第五を模倣したと？
それが畿内の第四になった？
基地外もここに極まれり。 >>435
＞葛城辺りは対狗奴国の前線だな そんな危険なところに王はいない ＜
狗奴國も「南≠東」に拠って×。 >>517
＞「南≠東」に拠って
そもそも現代人は東西南北の四極で方位を捉えることを当然だと思っているが、これとて自明のことではない。
非常に素朴な段階の生活を考えてみると、 初めは地勢によって方位を決めたのである。
例えば一方にしか山がない地域ならば、山側とその逆側、
それに山を前にしてその左右といった捉え方をする。
地域によっては海や川が基準となる。
地形によってはもっと複合的な基準を持つこともありうるだろう。
しかし行動や交流の範囲が広がると、ある地域でしか通用しない方位観では不便になる。
そこでやっと太陽を仰ぐ。
太陽は、どこから見ても、東から出て、南に昇り、西に沈む。
これによって東西南北の段階に達するが、まだ人類普遍の方位観を獲得したとは言えない。
なぜなら、日の出・日の入りの方角は季節によって変動するので、
どこを正位とするかには選択の余地が残るからである。
太陽によって東西を決定するときには、日の出・日の入りの、
夏至の日の方角を基準とするか、冬至とするか、その中間にするか、
または季節に従って正位が変動すると考えることもありうる。
だから東と西が一直線で結ばれるとも限らないし、東西南北の領域が四等分されるとも限らない。
方位とはかくも人為的なものなのである。
さらに複数の方位観が併用されるときには、それらを組み合わせてより複雑な方位観が形成されることもありうる。 >>517
また理由もなく言い張るだけ
九州説は困ったものだ >>439
＞九州説の妄想スゲーな ＜
大和説者の、「南→東」などの嘘つき騙しや、
「石床」の非存在の隠蔽や、
無ければ巨大建築はすぐ壊れる、という人類の常識の否定の妄想は、
スゲーな。 ちゃんと掘立柱と公表されてるのに
”「石床」の非存在の隠蔽”
などと誹謗する神経が
理解できない >>444
＞＞「石床」がないから、高床や重量建築は無理、って話は、どうなったの？。＜
＞無学痴呆だって証拠になった＜
高床説や、卑弥呼の「居處宮室樓觀、城柵嚴設」だ説は、×だ、て証拠になったな。 >>455
＞魏の里＝短里などとウソツキ騙しの九州説＜
「南→東」などの嘘つき騙しだけではなく、
魏志や魏西晋朝の里＝長里、などと、
６倍位も違うウソツキ騙しの大和説。 >>459
＞一例（倭人伝）から確率が高い（島巡り仮説）と結論付けてるのがザラコク＜
いや、始めから、「島巡り」移動記録は、倭人伝にしかない、と言っているよ。
＞他例を沢山出せないなら推理でしかないと言ってるのが畿内説＜
畿内なんて存在しないし、
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「他例」などという「無いものねだり」をして、口先でヘイトスピーチをして、
議論に勝っているかのように装って、
世間の人々を騙して、国家国粋皇国史観戦争集団に引きずり込もう、としているのが、
大和説者。 >>489
倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 >>491
計算すると、西暦200年頃からだな。。。 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当はもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 >>486
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 畿内説が破綻したことがはっきりした今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。 >>533
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 >>534
最有力の説は、粗末な土間の掘立小屋の遺蹟だね。。。 >>527
＞「他例」などという「無いものねだり」をして、口先でヘイトスピーチをして、
議論に勝っているかのように装って、
「他例」が「無いものねだり」だったら
出せと要求して批判した側が議論に勝っている
だって帰納してないのが暴かれたんだから >>538
ネアンデルタール人ではないのかな。。。 >>529
では、邪馬台国時代の天皇は誰なのだろうか、、、 「石床」の非存在の隠蔽について突き詰めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 この言動を見るに、九州説は狂っているとしか考えられない
>>461
＞ザラコクは理解できないと 南＝東の嘘つきだマシと連呼する
かと思えば出発した時の方位と言う＜
大和説者は、理解が出来ないと、
「南→東」などの嘘つき騙しや、
陳寿の行程説明は、「出発説明＋途中説明＋到着説明」の順次式である事を否定曲解する。
＞大平洋ルートで畿内をザラコクはどう思うのか
不彌国（北九州）から南へ投馬国（宮崎） 投馬国（宮崎）から南へ向かい黒潮で紀伊半島南部
紀伊半島から陸行で畿内邪馬台国
帰路は不明だがたぶん瀬戸内航路 魏使の2回目以降の訪問も瀬戸内航路 推理でスマソ＜
魏帝の命令の、詔書や金印や大量の下賜品を運ぶ、安全最短の原則の魏使らが、
宮崎沖から太平洋の黒潮に身を任せて漂流して、紀伊山地を横断するような、
生命の危険を伴うようなルートを選択する筈がない。
これは、「南→東」の嘘つき騙しにもなっており、×。 言い張るだけ
理由はなにもない
そんな九州説が末期症状が深刻に見えない人はいないだろう >>462
＞思い付きだが
魏使は一度しか邪馬台国に行っていない
其の後の外交は邪馬台国の支局（対馬？北九州？）とのやりとり
よって伝聞で得た邪馬台国の情報も倭人伝に記述されている
根拠なし思い付き＜
張政らは、
「卑彌呼以死、大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」などを実見している。 つまり、北部九州にある
ちっさな墓じゃないことは
確実 >>465
＞丹は伝聞で魏使は見ていない どうだ＜
魏使らは、
其四年、倭王復遣使大夫伊聲耆、掖邪狗等八人、
上獻生口、倭錦、絳青糸兼、緜衣、帛布、丹木、hu、短弓矢。
掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬
の「丹木」をおそらく知っているし、
「以朱丹塗其身體、如中國用粉也」も「其山有丹」もおそらく見ているし、
「鉛丹」もおそらく知っている。 >>538
最後の大物主とはアタガタス。
不思議なことに先代旧事本紀には彼の妻の名だけが書かれていない。
何故か、分るか？
彼の妻がモモソ媛だからだ。
つまり崇神時代に殺されたのがアタガタスだと分る。
崇神はアタガタスを殺し、手元にあった鏡を放逐した。
さしずめ鏡に殺神者としての自分が映ったのであろう。
その鏡は伊勢神宮にあり、式年遷宮という形で今も彷徨う。
皇室はこの鏡を怖れ1500年間伊勢神宮を参拝しなかった。
そして国宝・中平銘鉄刀を保持してた和邇氏が天理で祀ってきたのもこのアタガタス。
わしが和爾坐赤阪比古神社をはじめて参拝した時、
こんな辺鄙な神社にわざわざ参拝しに来てくれたことが嬉しいのか、
それとも悲しいのか、あるいは苦しいのか知らないが、
その青白き蛇体がのたうち回っていた。
大物主とは蛇に例えられるがその通りだ。 >>548
＞おそらく知っているし、
＞おそらく見ているし、
＞おそらく知っている。
全部、自分の脳内のかってな空想のみ
ザラコクさんは知らないことを、こうやって捏造しながら生きているんだよな
恥さらしｗ 畿内説を論破されたキナイコシは、追い詰められると、空白の改行を行う癖があるな。。。 >>552
お前らの連投がウザいと思った者は誰でもやる >>477
なんか有名な人が最近
太平洋ルートを見直すべきとか言ってたの見たよ キナイコシが追い詰められた挙句に、議論の場から真っ逆さまに転落してしまった。。。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
