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【北条得宗家】北条時宗【最後の英雄】
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0055日本＠名無史さん
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2018/08/29(水) 07:06:03.46
何で元寇みたいに圧勝としか呼びようのない戦いを素直に圧勝と書くのが気に入らないのか？
モンゴル軍なんて所詮は羊飼いじゃん。
当時のユーラシア大陸は「好鉄不打釘、好人不当兵」と言うように質の悪い軍しか無かったから
無双できてただけで、戦いのプロフェッショナルである日本の武士には通用しなかった。
0057日本＠名無史さん
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2018/08/29(水) 08:52:54.91
>>53
ごめん、間違えた。
19人じゃなくて195人。
この数字には御家人だけじゃなく郎党とかも含まれてそうだな。
0058日本＠名無史さん
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2018/08/29(水) 18:16:20.83
一般市民は無傷だったのか
この当時としては珍しい戦だな
0059日本＠名無史さん
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2018/08/30(木) 07:26:03.01
へー
モンゴルって一般人には手出ししないんだ
ずいぶん紳士的なんだな
0062日本＠名無史さん
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2018/08/30(木) 09:34:25.95
幕府が問題視するレベルの被害は一般人にも無かったってことだろ。
「又日本人死事百九十五人、下郎ハ数ヲ不知有事云云」だからな。
0067日本＠名無史さん
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2018/09/01(土) 22:47:51.16
北条時宗の凄いのは軍事力でモンゴル軍を粉砕したことだけじゃない。
策略も併用したところ。
モンゴル帝国の背後でベトナムに反乱起こさせてモンゴル軍を釘付けにした策はお見事。
0069日本＠名無史さん
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2018/09/02(日) 14:25:47.85
>>67
それ凄く興味深い話だね！日本がベトナムとつながってたって言う証拠になる資料を教えて🙇
0070日本＠名無史さん
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2018/09/02(日) 15:55:00.70
かようにホージョー厨は歴史をねつ造してまで北条アゲを画策するのである
0071日本＠名無史さん
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2018/09/02(日) 18:16:32.81
>>69
鄭思肖『心史,雑文,大義略叙』
「辛巳(1281年)六月, 韃兵由明州渉海,至倭口,遭大風雨作,人与船倶陥,叉大敗而回。
倭遣使責占城不戦而附韃 。占城有悟意,始背元韃。」
0073日本＠名無史さん
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2018/09/09(日) 00:36:02.17
北条最強
0077宗尊親王
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2018/09/25(火) 06:39:55.17
北条得宗家を倒すのや〜
時宗の息の根を止めるのや〜
ブェヘブェヘブェヘへへへ
0079日本＠名無史さん
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2018/09/30(日) 01:22:46.73
北条時宗はスーパースター
0080日本＠名無史さん
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2018/09/30(日) 01:22:49.63
北条時宗はスーパースター
0081日本＠名無史さん
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2018/10/08(月) 00:15:12.38
>>71
日本語に訳して、御願い🙇🙇
0082日本＠名無史さん
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2018/10/08(月) 08:48:58.08
細かいところは自信がないが>>69を訳してみる
>鄭思肖『心史,雑文,大義略叙』
>「辛巳(1281年)六月, 韃兵由明州渉海,至倭口,遭大風雨作,人与船倶陥,叉大敗而回。
>倭遣使責占城不戦而附韃 。占城有悟意,始背元韃。」
「韃」や「元韃」は元、「占城」はベトナム南部のチャンパ王国だから
>元兵が明州か、海を渡り日本の海岸に至ったが、大風雨にあって人と船を失い、大敗して撤退した。
>日本は使者を派遣してチャンパが戦わずに元に従ったことを責めた。チャンパはその意を悟りはじめて元に背いた
だと思う
ただ元の勘違いの可能性もあるし
ググってみるとこの『心史』が信用できるかも疑わしい気もする
0083日本＠名無史さん
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2018/10/12(金) 08:22:49.88
>>82
有り難うございます。もっと明確な資料がみつかると良いですね。
0084日本＠名無史さん
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2018/10/29(月) 04:22:05.37
>>82
仮に行ったとすれば日本からベトナムまでの旅って当時だと凄いだろうな
0085日本＠名無史さん
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2018/11/18(日) 06:15:32.92
北条時宗の評価は元の侵略を避けられなかったことで批判されるようになったらしいですが、
そもそも時宗が努力して外交で？避けられるようなものだったんですか？
国書の内容は色んな解釈ありますけど、従属を望んでいたなら、
どっちにしても拒否すれば戦いにはなっていたんじゃ？
まさか従属しなかったから戦いになったから悪いって意味ではないでしょうし
0086日本＠名無史さん
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2018/12/09(日) 00:31:32.77
英雄
0087日本＠名無史さん
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2018/12/24(月) 17:15:47.96
貴ノ岩しかりモンゴル人は野蛮だわ
0088日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/24(日) 02:54:00.63
モンゴル人の常識は日本人には通用しない
0089日本＠名無史さん
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2019/05/02(木) 22:41:22.60
ご歓談中失礼します
高麗専門の専スレが立ちましたので宣伝に参りました
各地域お詳しい方々とも是非ワールドワイドにお話し出来たらと思っております
ご興味あられましたらお立ち寄りくださいませ

高麗時代史専用スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1556797827/
0090日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/18(土) 02:50:30.54
ふむ
0091日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/25(土) 10:09:26.24
反日NHK史観

元は友好を求めてきていたのに北条時宗は使者を斬ったので戦争になった
0092日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/01(土) 02:15:25.09
円覚寺
0093日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/11(火) 22:08:04.58
時宗の偉大については、鈴木大拙の「禅と日本文化」の第三章に簡潔に書かれている。
圧倒的に強大な異民族に攻められたらどうするか。
異性人との交流などというが、そんな生易しいものだろうか。
インカ帝国の滅亡を挙げるまでもなく、無惨な歴史は多い。
0094日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/20(木) 00:03:37.67
莫煩悩
0095日本＠名無史さん
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2019/06/25(火) 08:09:41.12
宮迫闇営業騒動で大河ドラマ「北条時宗」に影響しないか心配したけど
オンデマンドの総集編は健在でひと安心
0096日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 07:15:38.39
>>91
それよく見るけど実際は使者切ったのって戦争になった後だよね？
0098日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/27(日) 15:40:56.33
細川重男氏の「執権　北条氏と鎌倉幕府」（講談社学術文庫）が出ました。
かつてのメチエ選書から若干加筆修正したものですね。
時宗論とか、どう書かれていますか？　
0099日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/27(日) 16:57:30.36
>>98
ただの再販だと思ってスルーしてたけど加筆修正されてるのか
かなり手厳しく批判してた本だよね
0100日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/27(日) 17:49:33.10
時宗を野蛮な好戦家として評価していたのでしたっけ？
いわゆる反戦似非平和主義の立場かしら？
義時はどう評価されていますか？　京都の帝に逆らったから、好感とか？
0101日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/27(日) 18:52:47.16
前にしか読んでないけどかなり批判的だったような
そんなでもさすがに>>91みたいなことは言ってないってか
流石に本や番組で>>91みたいなこと言ってるのは見たことない
ネット限定のデマかと思ってたけど
0102日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/27(日) 21:29:31.91
元との外交が破談したのは文永の役直前に日本と南宋の同盟が成立したからだ。
朝廷には無断で幕府が極秘に進めてた話だから日本の史書には残ってないげど
元の使者がそう証言してる。
0103日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 21:54:42.80
34歳で死んだんだな　短い
0104日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 07:53:00.83
>>102
日本の史書には残ってない、ってことは元の史書には残ってるってこと？
何処か頼む
0105日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 08:22:24.61
>>102
ってか証言してる元の使者って誰？
文永の役の前でも同一人物や来なかったの含めて６回あるけど
0106日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/28(月) 10:49:03.88
趙良弼って使者だよ。
日本との外交がまとまりかけた時、鎌倉から南宋に渡っていた僧が帰国して日宋間で
同盟が成立したと告げたので決裂したんだって。

北条時宗は南宋やベトナムに呼び掛けてモンゴル包囲網を作ろうとしてた形跡がある。
当時の中国の記録には、「弘安の役の翌年に日本がベトナムに使者を送って、モンゴルの
属国に甘んじてることを叱った。そのためベトナムはモンゴルに対する反乱を決意した」
って書いてある。
0107日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/28(月) 13:24:26.99
へーもしそうなら北条時宗ってかなりグローバルに動いてたことになるね
よく外交無知とか世界を知らないとか叩かれてたけど
（まあ中には戦争前から友好やあいさつ程度の使者をいきなり殺したとか、
使者処刑とか他の国ならありえないとかの前提から間違ってるものもよくあるけど）

文永の役後の使者処刑もその趙良弼の偵察を日本が警戒して
もう使者が偵察して情報持ち帰らないようにするためだったともいわれてるし
日本側も元を偵察してたふしもあるし、意外と情報戦も行われてたのかな
0109日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/28(月) 20:53:43.98
現在の価値観で見る奴はアホ。使者を切ったのは、日本だけではない。
0110日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/28(月) 20:55:48.58
そもそも、先に仕掛けたのは、元のほうで、
対馬、壱岐で一般庶民を強姦、虐殺、誘拐して奴隷にしている。
九州本土での戦は、日本が圧倒的に優勢だったので、一般庶民の被害は少なかっただろうが
対馬、壱岐はそうはいかなかった。
0111日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/28(月) 21:26:38.82
元は南宋が使者に出した文天祥を監禁したし、後には明の使者殺害したし、
元自体が戦時だろうと先に相手が蛮行（南宋も元の使者監禁した）しようと使者には礼を尽くす、なんてことないしなあ
0112日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/29(火) 11:48:03.49
>>110
そう、先に仕掛けたのは元の方

なのに日本が先に使者切って、それが元寇の原因になったって勘違いが広まってる
さらにはそこから、だから元寇は侵略じゃなかった、日本の自業自得、日本は侵略されたことなんてない、
とどんどん勘違いをもとにして拡大してるというよくわからないことになってる
0114日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/30(水) 00:48:35.92
>>102
日本って南宋と元の戦争になんかしたっけ？
南宋滅亡するまで特に関与しなかったような

南宋人の坊さん呼んだり、戦後に南宋人は助命したりしたくらいで
0115日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/30(水) 00:49:17.92
戦後→元寇・弘安の役後
0116日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/30(水) 02:47:42.45
元寇は、対馬や壱岐のような小さな島は、とても住民たちの全部を守ることは出来なかった。
ただし、対馬の場合は、壱岐に比べて、面積が大きく殆どが山岳地帯なので
住民の中に山奥へ逃げ込んで息をひそめていたもの多かったらしい。
実際にグーグルの地図見たら分かるけど、対馬は南北６０キロ、東西10キロにもなり
その9割以上が山岳地なので、2か月くらい山奥に潜伏しようと思えば不可能ではない。
元軍も対馬の山奥まで捜索しようと思わず、沿岸の重要な港を抑えれば
さっさと、壱岐、九州へ進軍していった。
0117日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/30(水) 08:41:42.78
>>113
地獄の内ゲバ祭りだぞ
0118日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/30(水) 09:06:17.52
>>113
日本最初の侵略に対処して終わったら当時としても早死だぞ
0120日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/31(木) 15:17:35.08
>>91
文永の役までの使者のことなら斬られてないから間違ってるし、
文永の役後、弘安の役の前の使者のことなら
文永の役で侵略して対馬壱岐虐殺したけど友好を求めてきていた、
というどっちにしても意味わからん事になるなあ
友好求めてるなら攻めてくるなよと
0121日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/02(土) 03:18:11.67
>>112
どっちにしたって属国にする目的なのは明らかだから
使者切ったんだろう
「屈しませんよ」ってメッセージ
あの時代を考えたら日本の独立を守った英雄だよ
0122日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/02(土) 08:19:50.65
使者を切ったのは、2度目の元寇の前だよ。
つまり、使者を切るよりも前に、元軍によって、
日本の一般庶民への虐殺が行われている。
また、あの当時、元の使者を斬ったのは、日本だけではない。
現在の価値観とあの当時の価値観を同じにするべきではない。
0123日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/02(土) 08:21:19.10
>>112
そんな勘違い、本当に広まっているのか？
0124日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/02(土) 09:17:18.24
元寇のとき頑張って戦ったのは松浦党とか地元の侍で
たまたまその時執権だった時宗が英雄だなんておこがましい
0125日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/02(土) 09:41:19.80
>>119
これ、酷過ぎるよね。
日本が三別抄からのSOSを無視したから珍島が陥落して裴仲孫が見殺しにされたみたいな
印象操作してるじゃん。
裴仲孫は日本に国書を送る前に、モンゴルに「半島南部の支配を認めるなら従属する」
って条件で交渉をもちかけてる。

1261年4月末、三別抄とモンゴルとの交渉が決裂
1261年5月15日、モンゴル高麗の攻撃で珍島が陥落
1261年9月2日、幕府が三別抄からの国書を朝廷に提出

裴仲孫が日本宛ての国書を書いたとすればモンゴルとの交渉決裂後のはずだから、
それから2週間足らずで日本から珍島に援軍を送るなんて物理的に不可能なんだよ。
0126日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/02(土) 09:45:12.10
>>125
訂正

1271年4月末、三別抄とモンゴルとの交渉が決裂
1271年5月15日、モンゴル高麗の攻撃で珍島が陥落
1271年9月2日、幕府が三別抄からの国書を朝廷に提出
0127日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 03:14:13.77
>>123
あくまでもネット上で、だけど広まってるよ
5chでも流石に歴史板ではめったに見ないが、
ニュース関係の板で元寇関係のスレが立つと必ずってほど書き込まれてたし
ツイッターでもその手の論をとなえてる人は良く見る
ツイッターはキーワード検索できるから、検索すればすぐに沢山見つかる
0128日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 07:25:01.84
日本で元寇の研究が殆ど進んでないのが問題。
0129日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 07:43:31.53
大河ドラマでは時宗よりも渡部篤郎の時輔の方が格好よかった
0130日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 07:59:44.62
>>123
昔は5chの書き込み程度でそれもたまにだったと思うけど、
それも見かけることが多くなってきて、
歴史解説系のサイトや動画まで事実のように書くこともあるし、
とうとう子供用とはいえ歴史の本までこんな風に

338名無しさん＠１周年2019/10/14(月) 13:20:51.09ID:eekq0/ho0
>>314
学研の子供用？の歴史の本は内容がピンキリで、本によってはあまり…

たとえば「人物学習事典」の北条時宗の項なんて、

＞国書を受け取った幕府は、要求を無視する決意をかため、十八歳の時宗を執権職につけて、
＞幕府内部の体制を新たにして、危機にのぞむことにしました。
＞その後、何回か元の使者が来ても、時宗は、求めをことわり、
＞使者を追い返したり殺したりしました。
＞そして西日本の御家人たちを九州にまとめ、守りをかためました。
＞一二七四年、フビライは兵力二万五千人をこえる大軍をおくってきました（文永の役）。

とあるけど、文永の役の翌年、一二七五年に七回目の使者・杜世忠が殺されるまで、
時宗が使者を殺したことはないのに、文永の役の前の記述で
『使者を追い返したり殺したりしました。』と書いてしまってる。

この本は『学研まんがNEW日本の歴史』という歴史漫画シリーズの一冊で、
シリーズのうち鎌倉時代を描いた『武士の世の中へ　〜平安時代末・鎌倉時代〜』では
『翌年以降、さらに４回の使節がおとずれたが、時宗は返書をおくらなかった』と
ちゃんと書いてるし、古い方の学研の歴史漫画でもこの点の間違いはないんだけどね…。
0131日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 10:11:59.82
日本を悪者にするため時系列を操作するのは得意技。
NHKを見た人は、珍島の裴仲孫を見殺したと非難されてる朝廷が三別抄からの国書を読んだのは、
すでに珍島が攻め落とされて裴仲孫が死んだ後だったなんて、誰も思わないだろ。
0132日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 10:33:23.52
学研の人物学習事典の監修はこの人かな
出してる本からみると専門は江戸時代なのかもしれないけど…

https://ja.wikipedia.org/wiki/大石学
0133日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/07(木) 00:25:54.69
得宗家の嫡子に生まれ、執権・得宗として実権を握り、“大守”と呼ばれたかった…
あとは、戦国末期の毛利家の人間が好かったかな。
皆さんは、そういうのある？　（どの氏・一族に生まれたかった？）
0134日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/07(木) 23:43:14.17
>>123
関係ないスレでも見かけるくらいよくみるよ

数日前もこれ
何故かおーぷんの艦これとかのソシャゲスレでも何度か見かけた

583この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 2390-mjLV)2019/10/28(月) 22:37:53.64ID:qriU+3zh0>>585
>>571
そもそもは鎌倉幕府がモンゴルの使者を殺したからやで
「なんつー野蛮人！さすが四方でも最低の東夷人！」と言われただろな

その時点でモンゴルは攻める以外の外交はなくなった
ところがジャップは海を超えてくるはずがないとのんびり
敵軍が現れて驚いたってんだから低能にも程がある
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/07(木) 23:57:34.93
モンゴルの使者を斬っていたのは、日本だけではないぞ。
東欧、中東、東南アジアも同じようなに使者斬っている。
その点、日本は最初は黙殺しただけだから、常識的。
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 00:01:22.62
>>136
使者を文永の役の前から切ったと主張してる書き込みって、その他にも
日本だけが使者切ってたかのような書き方したり、
>>134のように元が攻めてくると思ってなかったとかの、
色んな間違いを同時に並べてるのもよく見るよね
0138日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 05:54:59.66
まとめでも多いよ
元寇や鎌倉武士のスレのまとめだと恒例
ここまで多いと誰かが広めようとしてるのかと疑う
0139日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 05:57:34.01
あとそういう書き込みってジャップとかネトウヨとか言ってるのも多かったような…
またはそれを根拠に日本や時宗叩いてたり
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 07:18:36.42
youtubeの動画に、モンゴル軍の戦いの動画あるだろう。
それを見たら、モンゴルの使者は良く斬られているよ。
理由は相手に付属を要求するから。
0141日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 09:42:14.34
これか？
でもこの動画も「まず和平の使者送ったら日本が話も聞かずに切り捨てた」と言っちゃってるぞｗ
歴史解説動画にまでこのデマ広まってるんだなあ…

【ゆっくり解説】　モンゴル軍について
https://www.youtube.com/watch?v=-yDU0AHhUzg

＞モンゴル軍が世界を席巻したのは有名ですね
＞ええ　日本にも攻めてきたわね
＞…あれは外交を知らなかった日本が圧倒的に悪いんですがね
＞そうなの？
＞はい　亡命したきた中国人に騙されたとありますが、実際は鎌倉幕府の暴走です
＞何が暴走したの？
＞モンゴル軍は戦争をするかしないかはまず和平の使者を送って確かめます、これを殺害すると容赦しません
＞ああ　皆殺しになるのね
＞そうです
＞で、日本も使者を死者にしちゃったと
＞ええ　話も聞かずに切り捨てました
0142日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 18:49:23.93
>>141
それではない。
0143日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 20:09:56.85
【モンゴル軍vsマムルーク朝】アイン・ジャールートの戦い
の2分辺りから。。。
使者を斬首するのは珍しくない。。。というか、先にモンゴル軍が酷いことしたんだから仕方がない
https://youtu.be/zleQDkZ6VEE?t=2m
　　
【モンゴル帝国vsホラズム王国】インダス河畔の戦い
ホラズム王国もモンゴルの使節団をいきなり殺害。
https://youtu.be/n4IfpAor-P0?t=44s
　
0144日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 23:16:06.61
モンゴル対応はあれでいいよ、時宗でなくたってほかに答えようがないよ
それより二月騒動の名越討伐のほうがフライング気味だったのかなと思うけど
0145日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 10:44:33.01
>>129
大河の時輔は片腕で十数人の刺客に勝ってしまう、
いつまでたっても死なないという滅茶苦茶の設定だった
0146日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 12:30:04.61
実際時宗批判って、じゃあどうすればよかったんだよって代案までないとなあ
よくモンゴルに従属したって税金とられるだけ、形だけでむしろ貿易でお得！って意見もみるけど
お隣の高麗がどうなったか知らんのかと
元寇だって高麗が兵士も出して船も作ってんのに
0147日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 13:18:30.68
日本に対してはモンゴルに従属しろと言うくせに、高麗のモンゴルに対する抵抗や
ベトナムの反乱は絶賛する矛盾。
0148日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 13:30:38.97
大河の時輔ってなんか時宗との関係や大陸に行くあたりの話が
わけわからない変な話になってたような…
わからなすぎてもうその変なもの見たって感想しか記憶にないけど
0149日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 13:33:18.35
あとうろ覚えだけど、時宗生まれる前の初期の話で
時輔の母親が家から出されるときに凄い泣いたり抗議してた記憶あるけど、
当時だったら正妻が嫁いでくるなら側室が家を出されるの当たり前なんじゃ
先に男子産んでたとしても庶長子なんだし
武家の娘がそれであんなに悲嘆にくれるのか
うろ覚えだから記憶間違ったたらすまん
0150日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 13:59:18.95
足利さん家みたいにもともと正妻だったのが、
より身分高い人が嫁いできたせいではね飛ばされたのかもしれない
0151日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 14:23:47.96
時輔の母親の讃岐局は当時の北条家の正妻になれるほどの身分じゃなさそう
兄が執権だった頃に迎えたかもしれないが
0152日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 14:26:58.74
足利さん家はどっちも北条氏の娘だったからなあ
後から来た正室の方が執権の孫娘な分有力ではあるけど
名越の朝時の娘だって時政のひ孫で十分足利の正室クラスではあった
0153日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 15:12:37.87
時宗の母は一族重鎮の重時の娘だから当然その長子は嫡男となるのは当然だな
重時の同母兄の朝時は泰時と嫡流を争うぐらいだから足利泰氏がその娘を最初の正室に迎えてるのに何ら不思議はない
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