邪馬台国北部九州説の雑談用（伊都が首都だっちゃ）

**日本＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 20:52:48.18

>>498
伊都国説スレにふさわしいトンデモですね！

**日本＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 23:23:48.07

500！

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:12:32.67

502？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 22:34:22.45

502！

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 10:11:58.60

503？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 11:41:06.14

荒らしがうざいな。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 11:54:59.80

>>504
バカ？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 11:55:06.56

東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 11:57:46.11

東京から北海道まで900キロといっても、札幌までの距離は計算できない

それと同じで、帯方郡から女王国まで萬二千余里といっても、
邪馬台国までの距離は計算できない

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 12:18:58.01

>>507
常識的な感覚ですね。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 13:02:54.79

自演乙

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 13:04:19.55

後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

北海道の例えだと、最短距離の640キロと、中心までの距離の830キロが明記されていることになる。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 13:56:59.31

>>510
＞倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。

三国志の魏書東夷伝韓条はちゃんと読んでるかい？
そこの弁韓、辰韓の一覧
已柢國、不斯國、弁辰彌離彌凍國、弁辰接塗國、勤耆國、難彌離彌凍國、
弁辰古資彌凍國、弁辰古淳是國、冉奚國、弁辰半路國、弁樂奴國、軍彌國、
弁軍彌國、弁辰彌烏邪馬國、如湛國、弁辰甘路國、戶路國、州鮮國、馬延國、
「弁辰狗邪國」、弁辰走漕馬國、弁辰安邪國、馬延國、弁辰瀆盧國、斯盧國、優由國

この、最後から7番目の「弁辰狗邪國」が、狗邪韓国だよ
ちゃんと韓の中の国だ

だから、「倭国の西北界である」狗邪韓國、は誤り

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 13:58:39.31

>>510
＞その国(邪馬台国)から一万二千里である。

これも、誤訳、というか誤解釈
その国は「倭國」だよ

魏志倭人伝の「女王国」にあたるもの
「北海道」であって、「札幌」ではない

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 18:02:16.60

>>511
＞だから、「倭国の西北界である」狗邪韓國、は誤り

後漢書に文句言えよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 18:03:24.36

>>512
そっちこそ誤訳している。
倭国の国境は楽浪郡から七千里の狗邪韓国だ。
後漢書を読み直せ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 18:08:53.26

後漢書

倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國　自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國　國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也）　楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里　其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同

「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」

倭の王都が邪馬台国であり、楽浪郡から一万二千里、倭の西北界は狗邪韓国であり、楽浪郡から七千里だ。
ちなみにこれは魏志倭人伝とも一致していて、対馬海峡が三千里なので楽浪郡から一万里で九州北岸に達している。
これはいわゆる短里で書かれていることに相当する。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 10:13:30.25

>>513
＞後漢書に文句言えよ。

去其西北界拘邪韓國七千餘里の「西北界」は「西北の境界」であって、
倭国の内部じゃないって言ってるんだよ

後漢書がおかしいんじゃなくて、その解釈がおかしい

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 10:15:10.30

>>514
＞倭国の国境は楽浪郡から七千里の狗邪韓国だ。

狗邪韓国までが韓で、そこに国境があるが、狗邪韓国は韓側ってだけだろ？
何を訳の分からないことを言ってるんだ？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 10:19:25.32

>>515
＞これはいわゆる短里で書かれていることに相当する。

これがうそ
単なる誇張
「范曄が5世紀に書いた後漢書」の元ネタは、「西晋の華嶠が書いた後漢書（漢後書）」
晋の時代のものだから、晋の高祖司馬懿の功績が盛ってある

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:12:16.89

>>517
狗邪韓国は倭国側だろ。
狗邪韓国が韓国側なら、朝鮮半島内に国境を想定する意味がそもそもなくなってしまって、意味不明になる。
楽浪帯方から倭の国境まで七千里、王都まで一万二千里なんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:53:18.46

>>519
＞楽浪帯方から倭の国境まで七千里、

伽耶諸国と対馬の間が倭と韓の境で、そこまで楽浪帯方から七千餘里
何も問題ないだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 00:46:53.40

>>520
勝手な解釈を捏造するなよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 00:50:04.56

『三国志』「魏書」東夷伝韓条では、

韓は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と接し、四方は四千里ばかり。
韓には三種あり、一に馬韓、二に辰韓、三に弁韓。
辰韓とは昔の辰国のことで馬韓は西にある。

とあり、韓と倭が接する（陸続きである）と記述している。
また、狗邪韓国は韓伝に含まれず倭人伝に含まれている。
狗邪韓国は倭国の一部である。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 10:22:37.49

>>522
＞とあり、韓と倭が接する（陸続きである）と記述している。

「接」は陸続きとは限らないよ
単に隣ってだけ

◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
　　狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！

Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
　　　　山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
　　　　海中の島国がカンボジアと「接」

　狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 12:45:50.66

韓は東西が海だが、南は海ではなく倭となっている。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 20:19:41.78

その倭は、帯方東南大海中と書いてあるから大丈夫だろ

「帯方と地続きの倭」はどこにも書いてない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 11:06:49.88

>>515
＞楽浪郡から一万里で九州北岸に達している。

単に、倭国の朝貢を大事件にするために、「万里の修交」にしたかったんだよ
要するに数字が盛ってあるだけ

＞これはいわゆる短里で書かれていることに相当する。

だから、短里なんてないんだよ
プサンー対馬
対馬ー壱岐
壱岐ー唐津　の3つの渡海は等距離じゃないけれど全部千里にされてるだろ？
実測地じゃないし、作った数字

短里なんてないんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 19:59:26.36

あいかわらず、過疎ってるなｗ
伊都国説の人間なんて、ほとんどいないってことだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 21:33:46.61

議論の余地もなく確定的だからだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 22:41:23.30

そうだね
畿内纒向が王都で、その都が置かれた場所がヤマト国＝邪馬台国ってのは
もう議論の余地もなく確定だよな！

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 22:47:07.55

妄想は他のスレでどうぞ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 23:49:22.07

そだね。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/07(火) 11:36:10.55

じゃあ、このスレはもう要らないってことでいいのかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 20:32:26.35

魏志倭人伝には邪馬壹國（＝ヤマイ）と書かれておる。
同じく
魏志倭人伝でのヤマト＝大和とは大倭と書かれておる。（交易市

各地から大型倉庫が見つかっておるのだが、
その中でも大市が出土したのはどこじゃったかの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 20:36:54.23

そこが市だという根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 20:44:42.33

>>533
＞邪馬壹國（＝ヤマイ）

上代日本語で、母音の連続はなかったとされている
ヤマイというのは、当時の日本語（倭語でもよいけれど）として不自然

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 20:48:30.59

同じ理由で、「やまたい」もない。
やはりヤマトしかない。
そしてそれは上古においては筑紫の別名であったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 07:18:54.58

積石墓ってのはタブーなのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 11:17:13.12

>>536
＞そしてそれは上古においては筑紫の別名であったのだろう。

筑紫が大和と呼ばれたという、名残も伝承も痕跡もないんだ

九州の上古における呼び名が筑紫ってだけだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 11:38:22.11

佐賀大和があるよ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 11:45:21.97

【倭国】

紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。

記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。

博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
また、中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
筑紫の特に玄界灘周辺の勢力は、対馬海峡の権益を独占して力をつけ、海人の国、天津国と呼ばれ、その王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。

九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 12:31:59.21

>>539
＞佐賀大和があるよ？

その大和（村）は、春日村・川上村・松梅村の合併でできたものなんだが？
字レベルでも大和の地名はなさそう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C%E7%94%BA_(%E4%BD%90%E8%B3%80%E7%9C%8C)

古代に遡れる地名ではないだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 12:52:37.44

>>541
嘘つくなよ

2004年（平成16年）12月までに大和町と佐賀市・諸富町・富士町・三瀬村の1市3町1村の合併が各議会で可決された。

もともと大和町があるじゃねーか。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:08:41.24

大和町はともかく、
川上村の「川上」は、古代から居を構えるのに優れた土地として有名。
古代豪族の住処といえば、「○○川の川上」というのが、お決まりのフレーズだからな。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:11:33.32

ほんとに雑談だな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:29:52.33

>>542
みるとこ間違った。うそつきよわばりしてごめんなさい。申し訳ない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:46:37.09

>>542
＞2004年（平成16年）12月までに大和町と佐賀市・諸富町・富士町・三瀬村の1市3町1村の合併が各議会で可決された。
＞もともと大和町があるじゃねーか。

ウィキペディアのURLも記してあるんだから、調べてから書き込みなよ

その、2004年（平成16年）12月まで存在した大和町が「できた」のが、明治の
「春日村・川上村・松梅村の合併」で、それまでその辺に大和の地名がないんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:47:20.34

>>545
指摘が間に合わなかったｗ

理解してくれればOK

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:48:09.38

>>543
＞古代豪族の住処といえば、「○○川の川上」というのが、お決まりのフレーズだからな。

でも、筑紫の辺りが大和と呼ばれた過去はないだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 14:02:11.29

肥前国風土記・・・佐嘉郡
また別の者が云うには、佐嘉郡の西部に佐嘉川（現在の嘉瀬川）という川があり、年魚（鮎）がおり、北方の山から南方の海へ流れ出ていた。
その川上には「荒ぶる神」が居て多くの人々が亡くなっていた。これを鎮めるため、県主の祖の大荒田は占いを問う・・・。

川上の由来はなかなかのものだが、
大和町の名は、近年の町村合併の所産らしい。
とはいえ、この名前を付けた人は、相当の歴史通だったのだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 14:06:25.52

>>549
＞大和町の名は、近年の町村合併の所産らしい。

近年の町村合併言うたら、通常は昭和の大合併か、平成の大合併だと思うだろ？
明治の市町村制導入に伴うもので、通常の感覚では近年ではない

＞相当の歴史通だったのだろうな。

こういう地名を付けるのは、合併する村の中で中心となるべきところがなくて、
お互いが譲らないときと相場が決まっているんだが？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 14:19:12.39

倭が日本語のヤマトに相当するなら、後漢書によれば博多湾沿岸の倭奴国を含む対馬海峡こそヤマトになる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 14:47:00.20

昭和30年（1955年）
＞4月16日 - 春日村・川上村・松梅村が合併して「大和村」が発足。（2町5村）

そもそもは、大和村として発足したらしいな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 15:18:01.06

>>551
＞倭が日本語のヤマトに相当するなら、後漢書によれば博多湾沿岸の倭奴国を含む対馬海峡こそヤマトになる。

倭とヤマトは語源が別だよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 17:35:07.66

どう別なの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 18:27:46.00

積石墓ってのはタブーなのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 19:24:30.37

佐賀の大和町は古名ではなく
関係するような古地名もないので
邪馬台国と繋げなくてよい。

佐賀市大和町住人より

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 19:36:43.25

>>555
タブーじゃないが、邪馬台国の墓制ではないと思う。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:02:04.44

>>553
＞どう別なの？

見たまんま、倭は大陸の言葉、ヤマトは大和言葉

倭は、論衡が初出だけれど、百越の流れの海人集団を倭と呼んでいるように読める
これが、日本列島の人々にも「流用」された言葉　　この部分、推論交じり

ヤマトは、河内とセットでおそらくは山外が語源
大和川でつながる、生駒山地の西側が河内、東側が山外なのだろう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この部分も、推論交じり

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:26:34.49

邪馬台国は3世紀だけで
4世紀以降はまた倭国に戻る。

邪馬台国はその後どうなったんだ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:39:31.06

神功皇后に滅ぼされました。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:43:30.22

倭国が邪馬台国と狗奴国に分裂して倭国王争いをして
邪馬台国が勝ったから狗奴国を九州して
倭国再統一されたんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:49:25.52

その後も何度も内紛はあっただろうね。
卑弥呼と壹與の間の男王の時も乱れたらしいし。
壹與の次はもう4世紀の神夏磯姫の時代になり、景行天皇が九州で暴れる。
その次はヤマトタケルの時代だし、次に神功皇后が暴れるだろ。
それで4世紀が終わるんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:54:33.14

神夏磯姫＝壹與
邪馬台国の支配権は景行天皇へ奉還。
景行天皇が狗奴国を滅ぼす。
ここで統一。

神功皇后は世代が別。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 21:02:49.80

神夏磯姫は筑紫にいて、小倉まで出てきていたよね。
肥前河上の壹與とは少し違うと思うんだ。
壹與が肥前にいたのは、その時点で既に肥後狗奴国は再統一できていたからだと思う。

あと、景行天皇は実は倭王ではないと思う。
あくまでも三種の神器を持っていた神夏磯姫が倭国女王だ。
その手のひらで転がされていた将軍といったところだな。

田油津姫は神夏磯姫の末裔(孫？)とのことなので、4世紀末に神功皇后が邪馬台国女王の系譜を倒して、応神朝(八幡様)の世となる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 21:54:28.81

>>557
北部九州～日本海or瀬戸内海～畿内という経路。

日本海の四隅突出も
瀬戸内海の楯突も
積石墓なのに、倭人伝に書かれていない。

陳寿は各地の墓制に強い関心を示していて、
例えば高句麗の積石墓なども記載されているのにね。

つまりそういう意味でも、
倭国とは積石墓の領域を含んでおらず、積石墓はせいぜい東の倭種で、
倭人領域は北部九州の土塚の墳丘墓のみ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 22:03:02.46

熊本の稲作が盛んになった記録は7世紀のもの。
王墓は4世紀以降。
鉄器が生産できても北の邪馬台国と敵対したら原料が途絶える。
要するに3世紀の熊本一国だけでは敵対できない。

3世紀先進地域の福岡県そのものが南北に割れて戦わない限り
一瞬で決着がついてしまう。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 22:08:31.80

免田式土器など邪馬台国時代の流通は
筑後肥後を動き回っている。

弥生時代の硯出土分布や
甕棺墓分布などを見れば、
福岡県から佐賀県にかけての領域が突出して栄えており、

伊都王墓群を中心とする北部邪馬台国勢力に対抗するには、
筑後平野の勢力ぐらいが指導しなければ相手にならない。

吉野ヶ里が衰退したり、
平塚川添が鉄器を全回収して廃棄されたりしているわけだが、
弥生熊本一国がやったにしては荷が重すぎるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 22:28:32.93

>>566
＞熊本の稲作が盛んになった記録は7世紀のもの。

延喜式のことなら10世紀だぞｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 23:51:02.27

>>556
旧三村大和(だいわ)の精神を基調とした住民の福祉を増進するため

https://www.city.saga.lg.jp/site_files/file/usefiles/downloads/s34621_20130124114343.pdf

ヤマトではなかった。という顛末。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:04:04.86

>>559
＞邪馬台国は3世紀だけで
＞4世紀以降はまた倭国に戻る。

その認識は間違い
３世紀の卑弥呼も「親魏倭王」であって「邪馬台国王」ではない
国号としてはずっと倭国のままだよ

邪馬台国は、倭国の中の女王の都が置かれた場所の、ある意味「地名」

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:07:51.36

>>565
＞積石墓はせいぜい東の倭種で、

九州説の人はすぐ「東渡海千里皆倭種」に頼るけれど、
九州と本州の間は幅600メートルの関門海峡しかない

九州説の人は短里が大好きだけれど、関門海峡は短里でも10里もないよ
長さ60センチの1歩よりも短い超短里で渡海千里にするの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 10:25:08.56

>>570
＞国号としてはずっと倭国のままだよ

その認識は間違い
列島側は国号として「倭国」は使ってない
倭人が作った邪馬台国、伊都国・・・の連合政権だね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 12:12:18.44

列島側が使っていなくても、大陸側の認識はずっと倭であり、
倭の領域の倭人の国が倭国

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 12:18:15.54

対外的な国号では、倭、日本、しか使ったことはない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 12:55:11.67

>>573
列島側の認識が問題でしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 13:22:40.01

>>572

卑弥呼の印璽は親魏倭王だよ。
国号は倭だ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 13:30:06.23

倭人の王でしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 13:30:39.72

国号じゃないね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 13:46:15.75

倭王は倭国の王の意味だよ。
魏王とか漢王とかで魏や漢が国号ではないとかいうバカがいるのか。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 13:52:43.97

魏や漢は国号だけど、倭は国号じゃないよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 13:53:38.21

当時、倭が列島の国号だったという根拠は何かあるのか

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:05:52.59

漢や魏から冊封されている。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:48:30.41

根拠になってないじゃないかｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 15:11:07.78

国号と王権を承認するのが冊封だから、当時の東アジアにおいては一番の根拠だよ。
しかも漢も魏も金印を用いている。
これ以上の根拠はないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 15:16:23.73

>>567

免田式土器など邪馬台国時代の流通は
筑後肥後を動き回っている。

弥生時代の硯出土分布や
甕棺墓分布などを見れば、
福岡県から佐賀県にかけての領域が突出して栄えており、

糸島平野と福岡平野の勢力に対抗するには、
筑紫平野各地区全体の勢力ぐらいが指導しなければ相手にならない。

吉野ヶ里が衰退したり、
平塚川添が鉄器を全回収して廃棄されたりしているわけだが、
これは筑紫平野内各地域（佐賀平野、筑後平野、北野地域）の抗争結果であろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 15:19:28.07

>>584
強弁してもダメだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 15:28:18.77

【竹島尖閣ウソ】　　日ソ不可侵以前に、日本列島は神武の占領地、固有領土はウソ　　【北方四島ウソ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1533869923/l50

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 15:31:26.35

>>586
あなたが非常識なだけ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 16:15:50.18

>>588
列島側が「倭国」と称していた根拠を示せばいいだけなんだが

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 16:19:04.08

金印を使って外交していたことが証拠。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 16:23:21.82

訳の分からない意地を張っている人がいるが、もとは>>559の
「邪馬台国は3世紀だけで
　4世紀以降はまた倭国に戻る。

　邪馬台国はその後どうなったんだ？」

だからな

日本側も大陸側も、邪馬台国を国号としたことはない
以上

で終わりなんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 16:30:48.32

>>590
それは押しつけられただけだから

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 17:09:29.62

>>592
＞それは押しつけられただけだから

朝貢ってのは、呼ばれもしないのに押しかけていって、
たくさん土産をもらってくること、なんだよ？　理解してるか？

>>592は、何を主張したいんだ？
自分は間違ってないって言いたいのかい？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 17:11:49.44

日本側が「倭国」を国号とした証拠はないということ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 17:13:07.71

金印を使った証拠も無いな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 17:14:01.83

>>592
押し付けられようが、それを受け入れて外交をしているのだから、呼称していたということになる。
わけわからん議論はやめろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 17:14:16.85

>>595
クズ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:07:37.31

根拠も無く言い張るのはやめてくれ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:12:17.91

>>585
ですね。
基本的に、半島南岸～壱岐対馬～伊都の支配者が圧倒的。
鉄を初めとする海外交易の全てを支配し、
対馬海峡の渡海技術を独占しているから、
一方的に攻めることは出来て、逆に攻められる心配は皆無。

ヒエラルキーとしては、
対馬海峡支配者（邪馬台国）＞＞＞北部九州倭国の他勢力（狗奴国）＞＞（倭国の壁）＞＞東の本州倭種＞＞＞＞＞毛人

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:22:31.38

>>576
漢委奴国王と同時期に匈奴がもらったのは、匈奴単于璽だったね。
個人に授けているように見えるけれども、
この金印は後に回収されているわけだから、
回収するということは、個人じゃなくて、代々効力を発揮するものだから、
わざわざ回収したということ。

匈奴は国家名というよりは民族名。

全世界が統治国家で満たされて国境線が画定された
現代の我々は、国家と領土国境線の白黒つけるのが常識に思えるけど、
弥生時代だとまだ統一国家が少なくて、朝鮮半島も日本列島もバラバラ。
未開の地域すら広大に広がる。

イメージとしては、一つの民族（政権集団）の支配領域が、周辺の小集団との兼ね合いで、
数年ごとに膨張したり収縮したり分裂したりしている。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:28:13.79

いや、倭種って言葉の意味がずれてるんだってば！

魏志「倭人」伝ってのがどういう意味か、きちんと理解して！
「倭種の人」＝「倭人」だよ！
そして「倭人の国」＝「倭国」だ

「倭種」だから「倭国ではない」というのは最初から見当違い

そして、関門海峡しか隔てのない九州ー本州間を渡海「千里」というのも無理がある
畿内を倭国から切り離したいという「九州説の勝手な都合」は分からないでもないが、
所詮無理筋

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:31:06.80

>>601
間違っている。
現代の国家観に引きずられているね。

日本列島が統一された奈良時代以降なら、それでいい。

しかし弥生時代は、
北部九州くらいは倭国と呼べるかもしれないけど、
東方倭種や半島南岸は、倭王の支配下にあっても、
現代の感覚のような同一国家として運営管理されていない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:31:25.52

キナイコシが北部九州倭国にすがりつこうと必死ｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:31:29.61

また勝手マイルールか

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:33:00.40

倭種だから倭国じゃないだろ。

そもそも鉄器ゼロの毛人の地だし。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:35:33.29

＞女王國東　渡海千余里　復有國皆倭種

邪馬台国から東に渡海して千余里で、倭種の国。

おわかり？

北部九州邪馬台国に豊前地域は含まれない。
女王國（宗像のちょい手前が境界）から東に渡海したら千余里で本州だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:39:51.64

考古学的に文化が断絶しているじゃないか。

＞鉄器豊富倭人>鉄器保有倭種> 鉄器ゼロ毛人

＞土塚倭人>積石墓倭種>巨大古墳

＞銅矛倭人>銅剣倭種>銅鐸毛人

＞硯大量倭人>硯少量倭種>硯ゼロ毛人

＞中国朱倭人>>国産朱毛人

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:49:45.06

＞北部九州邪馬台国に豊前地域は含まれない。
＞女王國（宗像のちょい手前が境界）から東に渡海したら千余里で本州だよ。

これ何度も言われてるし、其の余の傍国でもいつも宗像地域が入らないのが
九州説内でも議論になってるのに、
キナイコシは北部九州倭国に紛れ込もうと必死だなｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 20:00:34.05

そもそも魏使が伊都までしか来ていないからな。
（奴国弥生銀座の圧倒的都会の描写なし）

伊都で目的が果たせた＝卑弥呼と外交交渉した
ということだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 20:46:42.37

「キナイコシ」さん、今日はこちらでご活躍ですか
デマ広宣活動に、精が出ますね！

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 20:50:35.08

>>602
＞間違っている。
＞現代の国家観に引きずられているね。

現代の国家観に引きづられているのはそっち！

＞現代の感覚のような同一国家として運営管理されていない。

これなんてまさに、「現代の国家観」じゃないか
古代の国は「運営管理ｗ」なんてしてないよ！

首長同士の連帯が、当時の倭国の実態だし、その連帯は「倭人=倭種の人」の
範囲に広く張り巡らされていた

それを認めると、弱小勢力の北部九州には倭王が縁遠くなるから、本州を
倭国の枠外にどうにかして切り離そうという足掻きが、
「倭種は倭国じゃない」という誤読

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 20:51:54.94

>>609
＞そもそも魏使が伊都までしか来ていないからな。

恥ずかしくならない？

南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月

とはっきり書いてあるのは、なかったことにするんだｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 20:54:29.34

鉄器大量消費
なにもかも満ち溢れた北部九州がなんで弱小なん？ｗ

考古学を馬鹿にしてる？

東方倭種はまだ北部九州倭国の範疇に含めても

200回近く発掘して鉄器ゼロの毛人は北部九州倭国と同じ国じゃありませーんｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 21:00:24.19

>>612
里程と旅程の並列表記。

見聞録は伊都まで。

恥ずかしくならない？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 21:16:03.15

隋書によると筑紫国の東に秦（ハタ）王国があると書かれている。
八幡神社総本社の大分の宇佐神宮を中心とした地域であろう。

ここから東千里（80㎞程度）の倭種ならば四国を想定するのが妥当ではなかろうか。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 21:18:38.67

四国なんざどうでもいい。
倭種は日本海沿岸。
後には稲部遺跡からの畿内。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 21:23:54.13

>>611
＞首長同士の連帯が、当時の倭国の実態だし、その連帯は「倭人=倭種の人」の
＞範囲に広く張り巡らされていた

連帯はしていただろうけれど、倭国と呼べるのは、金印をもって冊封された博多湾沿岸の倭王が統べる土地だけだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 21:45:25.53

んだな。
邪馬台国女王国から東に千余里で本州の倭種。

邪馬台国が狗奴国を倒して北部九州倭国再統一だぜ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 23:20:53.47

>>612
おまえ頭悪いなｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 23:22:36.61

200メートル以上の前方後円墳33のうち
24は陵墓指定されておらず
それなりに発掘調査されている。

そのうちたった２つの結果がこれ
>>839

他を調べてみると。。。
大きいからすごいという固定観念は。。。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 09:31:04.14

女王国以遠を里程表記している時点で、
女王国までの説明が里程＋日程の並列であることが明らかだな。

〇里程（＋日程並列）→さらに里程

×里程→日程→里程　（錯乱ｗ）

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 23:46:13.97

>>620
＞200メートル以上の前方後円墳33のうち
＞24は陵墓指定されておらず

これ、どこから拾って来た情報だ？
ウィキペディア見ると200メートル以上が33と書いてあるが、
このページの情報だけで、そのうち10基が天皇陵治定されているし
皇族墓も入れれば17が陵墓指定されていて発掘できない

残りは16になるはずだが？

相変わらずいい加減なゴミ情報を何度も書き込むばかりだな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 23:50:49.01

>>621
＞女王国以遠を里程表記している時点で、
＞女王国までの説明が里程＋日程の並列であることが明らかだな。

相変わらず九州説の根拠は、倭人伝の無理読みのみだな

並列だったらそう読むように注記がなければ読めない
で、そんな注記はないんだから、並列読みは無理読み

史書は、暗号書でも判じ物でもないんだから、普通に読めばいいんだよ
邪馬台国は伊都国や奴国から水行陸行合わせて2ヶ月かけて行く遠地の別の国

倭国の中に邪馬台国があってその中に伊都国や奴国があるなんていうのは、
戸数も矛盾する二重帳簿詐欺

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 11:08:26.10

伊都や奴国などというのは
漢代楽浪郡史が里程を測定した頃の地名。

魏使が来た時は投馬国→邪馬台国で到着。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 11:24:54.05

>>624
＞魏使が来た時は投馬国→邪馬台国で到着。

だったら、投馬国が邪馬台国より南だったらおかしいよな？
北部九州が邪馬台国で、投馬国が宮崎は無理だ

さらに半島南部が投馬国はもっと無理

北部九州説では、どうしたって投馬国の否定に無理が出る

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 11:25:34.83

×否定→○比定

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 13:28:23.68

投馬国は邪馬台国より北だろ。
半島南部が投馬国だ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 15:06:42.47

投馬国は宮崎都万

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 19:28:52.19

>>623
伊都国、奴国で里数の合計が12000里を超えているから注記なんて必要ないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 19:30:46.97

漢代は狗邪韓国
魏代は投馬国
晋代は任那

鉄原料を入手

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 21:37:14.44

>>629
＞伊都国、奴国で里数の合計が12000里を超えているから注記なんて必要ないよ。

今どき、島巡り仮説を採用する気か？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 21:43:02.86

>>627
＞半島南部が投馬国だ。

半島南部は韓地

狗邪韓国は、魏使東夷伝韓条の弁辰12国の中に弁辰狗邪国としてきちんと載ってる
半島南部は小国小集落が割拠する状態で、戸数五萬餘戸の投馬国が入る余地はない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 21:44:55.12

>>628
＞投馬国は宮崎都万

投馬国は邪馬台国より北
投馬国を宮崎都万にするなら邪馬台国は鹿児島で狗奴国が置けなくなる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 22:24:14.21

>>631
島巡り仮説にを否定する理由や根拠は無いですよ
倭人伝の行程の書き方なら島巡りを入れるべきですよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 22:40:48.44

>>633
狗奴国かい
それっはだね、熊本緑川の南で、宇土・宇城・御船・甲佐・八代だ
塚原古墳とか、宇土・宇城の女王大古墳とか
なかなかの場所さ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 23:34:46.51

>>635
それは、東鯷人二十餘國（島原湾沿岸　八代海沿岸）

狗奴國は、緑川北岸以北の白川流域と菊池川流域の地域。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 08:56:49.47

>>636
＞東鯷人二十餘國

東鯷人まで九州にしちゃうのか！
さすが、トンデモは行き着くところを知らない！

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 08:59:54.90

東鯷人は琉球

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 12:42:04.40

>>632
「韓在帶方之南　東西以海爲限　南與倭接」
韓の東西は海で南は倭に接している
弁辰に「其瀆盧國與倭接界」とあり弁辰の瀆盧國は倭と境界が接している
狗邪韓國は倭人伝に書かれており韓伝には記載がない
弁辰狗邪国は単に名前が似ているだけで別の国である、同じ国だとの証拠は無い
狗邪韓國は倭人伝に書かれているのだから倭の国である
半島南部の国邑の比定は困難であり分かっていない
戸数五萬餘戸の投馬国が入る余地は十分にある。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 13:12:41.09

>>639
＞弁辰狗邪国は単に名前が似ているだけで別の国である、同じ国だとの証拠は無い
＞狗邪韓國は倭人伝に書かれているのだから倭の国である

弁辰が、韓条に書かれているのだから、弁辰諸国は当然に韓の国
弁辰狗邪国は弁辰狗邪国を名乗ったわけではなく、弁辰の狗邪国だ
そして、弁辰は韓のサブセットなのだから、狗邪国は韓の狗邪国であり、
一言で言えば狗邪韓国となる

＞韓の東西は海で南は倭に接している
＞弁辰に「其瀆盧國與倭接界」とあり弁辰の瀆盧國は倭と境界が接している

海を隔てて、接していても、「接」と書かれるよ
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
　　狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！

Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
　　　　山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
　　　　海中の島国がカンボジアと「接」

韓の東西は、沖合いにも国がないから、海なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 13:32:54.94

>>639
＞半島南部の国邑の比定は困難であり分かっていない
＞戸数五萬餘戸の投馬国が入る余地は十分にある。

入る余地はないよ。
南岸はリアス海岸で、そもそも平野が少ないから否定が難しいんだ。
5万戸は入らない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 14:10:18.63

>>640
＞一言で言えば狗邪韓国となる
根拠のない独善的な主張ですね。

＞韓の東西は、沖合いにも国がないから、海なんだよ
韓の西の沖合いには魏があるだろ
その解釈だと韓の西は海を隔てても魏と接していることになるよ。

>>641
半島南部の国邑の位置が分からないのに入る余地はないとか言えないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 14:14:04.31

>>642
わからないんじゃなくて、わかりたくないんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 14:38:51.25

>>642
＞韓の西の沖合いには魏があるだろ
＞その解釈だと韓の西は海を隔てても魏と接していることになるよ。

>>642の「沖合い」って、どこまでだ？
アメリカは日本の沖合いなのかい？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 15:22:02.14

>>643
実際に分からいだろ
ここは〇〇国ですなんて出土品ないからな。

>>644
３世紀にアメリカがあるなんて知られていないだろ
都合よく「沖合い」なんて使うなよｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 15:32:16.51

なんでも分からないことにすればトンデモ説は言いたい放題で便利だろうな
でもそれ、一般読者から馬鹿にされるだけだけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 15:34:02.24

三方が海で南に倭があるなら「韓在帶方之南　東西南以海爲限　倭在韓之南」とか書くはずだな
「韓在帶方之南　東西以海爲限　南與倭接」とかどう読んでも東西が海で南は倭と地続きだな。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 15:34:49.29

>>646
分からいことを分かってるとか嘘吐くなよなｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 16:07:30.70

>>645
＞都合よく「沖合い」なんて使うなよｗ

都合よく「沖合い」を使っているのは
>>642=>>645だろ
＞韓の西の沖合いには魏がある

>>647
だ・か・ら、半島南岸から対馬は天気のいい日には見えるんだよ
そういう距離感なら、海を挟んでいても「接する」と書かれる

黄海の向こう側は、とても接する距離じゃないだろうが！

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 16:30:29.67

>>640
訶陵國(シャイレーンドラ朝)はマレー半島も支配下に置いていたので真臘（カンボジア）とは陸続きで接してたようですが？
接はやはり陸続きにしか使われないですね。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 16:47:13.42

>>650
唐会要のこれは読んだことないのかな？

北限大海。西北接百濟。正北抵新羅。南與越州相接。

倭と百済は地続きですか？　倭と越州は地続きですか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 17:17:00.30

>>651
唐会要だけど浙江省を越州とあるから607年以前の記事を基にしてるな
当時、倭は任那を領有してたから百済とは接していました
越州は南でもないし接してもいませんね
何かの間違いでしょうね。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 17:21:35.40

>>652
＞当時、倭は任那を領有してたから百済とは接していました

はい「北限大海」

任那を領有しているから百済と接するというのが、
詭弁だというのは簡単に示せますね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 17:26:16.68

調べたら相接は接するじゃなくて連なるって意味らしい
南に越州に連なる、西南諸島のことかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 17:29:01.93

>>653
倭（九州）の北は海がある
同時に百済とも倭は任那で接している
何の問題もない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:02:43.64

>>649
＞そういう距離感なら、海を挟んでいても「接する」と書かれる

それは接するとは言わないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:04:14.60

>>651
＞倭と百済は地続きですか？　倭と越州は地続きですか？

半島南部を倭が領有していたということでしょう。
それをなぜ畿内説は必死に否定しようとするのか。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:05:36.38

607年に任那が存続してるとかどんなトンデモだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 18:16:19.78

>>658
607年以前ですから、607年に任那が存続してるとか言ってないよｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:01:48.84

654年12月の遣唐使が説明したんだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:11:50.22

>>655
＞倭（九州）の北は海がある
＞同時に百済とも倭は任那で接している
＞何の問題もない。

おいおい、詭弁のレベルすら下がってきてるぞ
任那が倭だとするなら、倭の北限は大海にならないから「北限大海」に矛盾する
倭の「北限大海」なら、任那は倭の中に入れられていないことが明らか

ならば、百済と倭は陸続きでは接しないだろ？

間に海があっても、「接」で表現するんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:14:29.97

>>661
＞間に海があっても、「接」で表現するんだよ

無茶

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 19:47:30.60

>>662
＞無茶

>>662の個人の感想は、何の意味もないんだって！

外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
　　　　山東省の刺史が遼東と「接」
山東半島と遼東半島が地続きとか言わないよな？

唐会要の百済と倭も、陸続きじゃないのは反論できないだろ？

訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接は
>>650で
「訶陵國(シャイレーンドラ朝)はマレー半島も支配下に置いていたので真臘（カンボジア）とは陸続きで」
とか言ってるけど、ここで書かれている訶陵國は「南方海中洲上」の島国だし
婆利＝ブルネイや、墮婆登＝スマトラ辺りの島とも、陸続きってのは無理だろうに

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 20:10:52.29

＞＞650
＞訶陵國(シャイレーンドラ朝)はマレー半島も支配下に置いていたので真臘（カンボジア）とは陸続きで

マレー半島とカンボジアだったら、
「北」與真臘接にはならないだろ？

これは、ジャワ島辺りの訶陵國が、海を挟んで北の真臘と接してるんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 21:19:23.64

横からだけど、これ理屈がわかれば、
正直、本当にどうでもいい誤字なんだよね……
https://dotup.org/uploda/dotup.org1611256.png

自分的には随分前から
ここが誤字だと気付いてたもんで、今更感がある

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 23:01:33.71

>>663
＞山東半島と遼東半島が地続きとか言わないよな？
地図見ろよ陸続きだろ。

＞唐会要の百済と倭も、陸続きじゃないのは反論できないだろ？
思い込みｗ

訶陵國(シャイレーンドラ朝)は「南方海中洲上」の島国だけど領土はマレー半島まで及んでいたから陸続き。

>>664
真臘（カンボジア）の領土もタイまで及んでいたんだよ
領土は広がったり狭まったりしてる。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 23:35:29.78

>>666
＞地図見ろよ陸続きだろ。

陸上では接してないだろｗｗ
間に、漁陽郡、右北平郡、遼西郡と挟まってて、接していない
半島同士が渤海海峡で向かい合って接してるんだよ

もう無理だよ
>>666の言うことは通らないｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 23:55:29.71

>>665
読んだけどただのトンデモじゃん

瀆盧国は通常、巨済島の国とする
弁辰12国と接する国、なんてことはないよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/13(月) 23:57:48.19

>>666
＞領土もタイまで及んでいたんだよ

それでマレー半島の国と接していたら、「北」與真臘接ではなく「東」與真臘接になるだろ？
もう詭弁にすらなってない

間違いは素直に認めなさい

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 00:57:53.89

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A8%E6%B8%88%E5%B8%82
>古来、巨済島は日本と朝鮮との交通の要衝であった。
>市の公式サイトでは、三韓時代の弁韓の一国で
>「倭と界を接す」と記された瀆盧国を歴史的淵源に求めている。

>もっとも、瀆盧国の比定地には諸説あり、巨済島とする説は定説ではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 09:04:35.12

>>669
＞それでマレー半島の国と接していたら、「北」與真臘接ではなく「東」與真臘接になるだろ？

マレー半島付近で接していたら、「北」與真臘接で合ってるでしょう？？？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 10:47:31.32

>>671
そうか、こういう方面からだと話をそらされるのか
そもそも、カンボジア（の前身）がマレー半島まで進出するのは真臘のあとの、
クメール王朝（中国語で高棉）の頃

それよりも、大陸史書・会要での、地理記事は、国の中心を基準に記述する
だから、真臘は今のカンボジアのトンレサップ湖の東の辺り、訶陵國は
ジャワ島の国

普通に海を挟んで、南北に接していると書いてあるだけ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 10:48:35.16

>>670
＞巨済島とする説は定説ではない。

定説ではないけれど、多くの人が巨済島とするのが妥当だとしているよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 11:20:39.03

>>672
8世紀頃にはジャム湾岸の真臘へ陸伝いにジャワ人やマレー人が進出してたんだよ
訶陵國はジャワ島からスマトラ、マレー半島を経てカンボジア近くまで支配してたんだから
陸で接してたの海を挟んでたら接じゃないだよ
解釈が強引だな。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 11:43:43.98

外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
　　　　山東省の刺史が遼東と「接」

陸上では接してないだろ
間に、漁陽郡、右北平郡、遼西郡と挟まってて、接していない
半島同士が渤海海峡で向かい合って接してるんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 11:44:39.69

>>674
＞解釈が強引だな。

>>674は無理筋の詭弁だけ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 15:30:51.26

>>675
＞外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）

でもこの文は例文にならんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 15:38:58.83

>>677
なりますが、何か？

ならないというならならない理由を具体的に書いてください

そして、唐会要のこれだけで、海をはさんで接すると書かれることをしますには十分だろ
北限大海。西北接百濟。正北抵新羅。南與越州相接

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 15:47:58.88

なる理由を説明してよ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 16:31:14.21

>>679
つ　欲附山東、外接遼東、得戎馬之利、建樹根本、孤立一隅、不與共也。

なるだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 16:32:11.35

>>679
逆質問で返してごまかさずに、>>678の
「ならないというならならない理由を具体的に書いてください」にまずは答えようか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 17:04:41.33

>>680
意味は？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 17:05:19.66

逆質問で返してごまかさずに、>>678の
「ならないというならならない理由を具体的に書いてください」にまずは答えようか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 17:23:35.45

意味分かってる？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 17:44:37.02

逆質問で返してごまかさずに、>>678の
「ならないというならならない理由を具体的に書いてください」にまずは答えようか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 18:56:24.13

意味も分からずにあげてるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 20:43:52.37

例文あげといて意味を説明出来ないの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 20:58:10.42

>>673
とりあえず、定説ではないし

むしろ倭国と接するの記述以外に
根拠ないレベルじゃん

指示してる人の割り合いだって不明だし

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:17:44.06

逆質問で返してごまかさずに、>>678の
「ならないというならならない理由を具体的に書いてください」にまずは答えようか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:18:45.86

>>686
＞意味も分からずにあげてるの？

意味も分からずにこんな書き込みしてるの
　　　↓
＞でもこの文は例文にならんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:19:03.54

逆質問で返してごまかさずに、>>678の
「ならないというならならない理由を具体的に書いてください」にまずは答えようか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:21:57.22

>>688
あなたはかなりのクズ野郎とお見受けする

>>665のhttps://dotup.org/uploda/dotup.org1611256.png のトンデモに比べたら
瀆盧国の比定地として巨済島を考えるのは普通

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:24:35.74

だいたい
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接に出てくる
「訶陵國」「婆利」「墮婆登」「真臘」の位置関係を考えたら、
海を渡って接するのは、一目見て間違いがないだろうが！

「真臘」が、マレー半島まで領土を伸ばした時期があるとか言っても
島が別の「婆利」「墮婆登」とも「接」と書いてあるんだから、諦めな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:33:07.74

>>692
いや、そもそも巨済島が
比定地としてかなりの根拠があるなら
こちらの説の否定にもなるけど

無いんなら、それは否定材料にならないってだけの話

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:53:52.08

「婆利」・・・バリ島
「墮婆登」・・・スマトラ島西部
訶陵國と陸で接していたんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 21:55:50.00

>>693
接を海をまたいで良いなんて主張するくらいですから漢文読めないんですね。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 22:39:12.07

>>695
＞「婆利」・・・バリ島

バリ島は小さすぎるし、大陸王朝と交流できるだけの勢力はないよ
現状、ブルネイ辺りのカリマンタン島の西岸に比定地を求めるのが通説

どうやっても地続きにはならないよ

まあバリ島でも地続きじゃないけどさ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/14(火) 22:40:40.92

>>696
＞接を海をまたいで良いなんて主張するくらいですから漢文読めないんですね。

どうして九州説は間違いを認められないかねぇ
民族教育の結果かい？