伊都国東遷スレ 7
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0001岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2018/06/24(日) 08:14:41.96
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄先生の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html
0188日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 11:18:45.15
上陸地点は伊都国から逆に推定すればいいのではないかな。
その伊都国からの正確な位置がわからないことにはどうしようもないが。
0189日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 11:54:56.49
>>187
魏使の上陸地点が中原遺跡である根拠は?
何か証拠でもあるの?
0190日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 12:17:33.54
>>188
>上陸地点は伊都国から逆に推定すればいいのではないかな。

伊都国が、三雲遺跡群周辺であることは動かない

そこから北西に五百里行ったら、海の中だな
つまり、魏志倭人伝の旅程はあてにならないんだよ

これが、畿内説の主張
九州説のように「魏志倭人伝が正しいと決め付けて」読むのがおかしい

どうやっても現実に合わない、末慮国からの東南陸行五百里を
正しいと強弁するために
上陸地点を、末慮国とは思えない場所(名護屋浦)に持っていったり
末慮国と伊都国の国境を、糸島平野内まで持ってきたり
している

素直に、魏志倭人伝は
「遠国の伝聞だからそこまで正確ではない」し、当然に
「史料としての限界がある」ことを認めた上で、検討をすれば済むことなのに
正しいと決め付けた上で、現実の方を捻じ曲げようとするから、トンデモにしかならない
0191日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 12:25:45.12
>>190
>伊都国が、三雲遺跡群周辺であることは動かない

いや、伊都国は直方辺りですよ。  @阿波
0192日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 12:53:41.14
>>190
>上陸地点を、末慮国とは思えない場所(名護屋浦)に持っていったり

名護屋浦は末慮国でしょう
壱岐対馬でも方可○○里と北端から南端へ移動してますから
末慮国でも末慮国の北端に上陸したんですよ。
0193日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 13:22:07.24
>>186
>魏志倭人伝によると南東方向に伊都国があるから
>魏使の上陸地点は呼子付近であると推測され

この時点でインチキ
呼子付近にしたところで、伊都国は東であって東南にはならない
0194日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 13:40:30.92
>>192
>壱岐対馬でも方可○○里と北端から南端へ移動してますから

この時点で根拠がないんだから、どうしようもないな
0195日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 13:52:33.96
>>193
呼子付近に上陸すれば移動方向がほぼ南方向と東方向だから東南なの。

>>194
行程文の中に島の外寸を記す必要はないから方可○○里も移動距離。
0196日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 13:58:17.53
>>194
>末慮国でも末慮国の北端に上陸したんですよ。

今でも、道路の標識の「○○まで何キロ」という表示は、その境界までじゃなくて
中心までだよな?
http://jidoushaguide.com/wp/2017/07/06/road-sign-100-km-to-tokyo-knack-driving/
これが、地理・旅程を示すときの基本

それに、末慮国の北端に上陸しても、そこには何もないけど、そこから国の中心までは
どうやって移動するの?
船で来ているんだから、船で唐津まで行く方が楽でしょ?

壱岐の例でいうと、壱岐の北端に着いた後、南まで陸行で移動したら、船を新しく
調達することになるよ?

まあ、対馬海峡を渡るところは全部千余里に丸めてあるから、細かいことを言っても
しょうがないけど、島巡り仮説とか言い出す連中がいるから、それは行程距離には
入れないのが普通だろう、とは書いておく
0197日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 14:15:12.31
>>196
>壱岐の例でいうと、壱岐の北端に着いた後、南まで陸行で移動したら、船を新しく
調達することになるよ?

壱岐の例海上移動ですから船はそのままですよ。
0198日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 14:17:36.73
>>196
>壱岐の例でいうと、壱岐の北端に着いた後、南まで陸行で移動したら、船を新しく
調達することになるよ?

壱岐の例だと海上移動ですから船はそのままですよ。

>それに、末慮国の北端に上陸しても、そこには何もないけど、そこから国の中心まではどうやって移動するの?
船で来ているんだから、船で唐津まで行く方が楽でしょ?

唐津に大型の外洋船が入港出来る港が整備されてなかったから、徒歩で末慮国の北端から伊都国まで移動。
0199日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 14:27:20.47
魏志倭人伝の記述で陸上移動は末慮国に上陸後だけ
他に陸上移動の記述は一切無いので海上移動
帯方郡内の陸上移動も無いし壱岐対馬の陸上移動も無い
古田説みたいな朝鮮半島内を陸行なんてのも一切書かれて無い
スタート地点が帯方郡の端であり、その後も行程文は全て国邑の端から端への記述となっています。
0200日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 14:47:56.39
>>199
>他に陸上移動の記述は一切無いので海上移動

海上移動のときは、水行。 その他は陸行。 九州内はすべて陸行。  @阿波
0201日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 14:57:38.31
今度はまた倭人伝無視か
伊都説はどこまでメチャクチャするんだろうね
0202日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 15:13:08.44
帯方郡郡治から海岸までの陸上移動の記載が無く、スタート地点は帯方郡の海岸から
狗邪韓国でも陸上の記載は無く、壱岐対馬も全て海上移動であり陸上の壱岐や対馬の中心とかは寄っても通っていない
道路の標識みたいに中心点から中心点移動の記述の仕方とは違いますね。
0203日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 15:49:56.21
>>193

魏志倭人伝の方角は45度ズレている。
0204日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 15:56:43.98
>>203
45度もはズレてない20〜30度くらいかな
45度も違ったら気付くよ
普通に生活してたら気が付かないくらいのズレ。
0206日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 16:21:05.24
>>202
あんた、そりゃ中心地が港湾都市なだけだよ
0207日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 16:36:53.40
>>206
>あんた、そりゃ中心地が港湾都市なだけだよ

原の辻遺跡は、結構内陸なんだが、船着場とされる遺構があるんだよな
http://sitereports.nabunken.go.jp/ja/16425
まあ、川港なんだろうけれど、この辺の遺構と九州説の人の
「外洋船は遠浅の海には云々」との整合性をどう考えているのかは聞いてみたい

対馬・壱岐に「上陸して補給」なしで、対馬海峡が渡れるものでもないだろう

それと、投馬国を半島南岸に設定するタイプの伊都国説の人がいるけれど、
千里×3に十日かけるというのは、どういう計算なのか聞きたい
0208日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 17:25:59.60
外洋船といっても大きさはたかが知れている。
乗り換えなどしなかったろう。
頑張って1日で千里を乗り切ったのだろうね。
夜は港に停泊して、首長の接待だろ。
名前が記載されているのは、紹介されてもてなしを受けたからだ。

投馬国は宮崎県だと思うから、知らない。
0209日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 17:39:00.42
>>207
古代の港は河口の潟港か河川を遡った船着き場の二択
特に干満差の大きい地域は後者一択になる
岩礁の多い地域では島陰などで潮待ちをすることはあっても港にはしない
0210日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 18:54:51.33
>>209
>古代の港は河口の潟港か河川を遡った船着き場の二択

これが正しい見解だよな
末慮国比定地の唐津平野の松浦川河口付近には、潟湖があったから、
そこを港にして上陸していたと考えるのが普通
0211日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 18:58:50.90
>>208
>頑張って1日で千里を乗り切ったのだろうね。

これが正しい見解だよな
帯方郡から半島南部の投馬国まで20日、そこから対馬海峡を渡るのに十日とか
言ってる投馬国半島南岸説はありえない

一方で、投馬国宮崎都万説も、南水行だけでは、帯方東南にならないので、
やはり矛盾する
また、南至投馬國水行二十日(官名略)可五萬餘戸と、投馬国も戸数道里が
略載されており、自女王國以北、其戸數道里可得略載に入るので、
邪馬台国が九州北部なら、それより南方の宮崎に投馬国を求めるのは矛盾する
0212日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:02:19.49
投馬国への里程は示されていない。
投馬国への水行は、邪馬台国へより長い。
0213日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:03:31.15
地図で測定すればわかるが、
帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km

よって、水行10日であれば、800÷10=80km/日
水行20日+10日であれば、800÷30=26.7km/日

古代船の最大速度が3ノット=時速5.5km
灯台も無い古代沿岸航海での夜間航海はありえない。
(夜間航海を主張した時点でその説は敗北)
1日10時間全力で航海したとしても、1日に進める最大距離が55km。

里程部分は連続読み
日程部分は並列読み
という主張をして、投馬国を宮崎に比定しようとしても、
現実がついてこない。
0214日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:06:20.66
>>210
>そこを港にして上陸していたと考えるのが普通

無理してそんな所へ上陸せずとも、対馬海流に乗って相島経由の玄界灘の福間辺りへ上陸が普通。  @阿波
0215日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:19:16.66
手漕ぎで1時間5.5kmだけでも全身筋肉痛でバッキバキになるんじゃね?w
0216日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:21:36.89
>>207
補給の為に壱岐に寄ってもわざわざ内陸の原の辻なんかには行ってないよ

一旦外海に出たら1日で乗り切る必要があるから
休息日・・・1日
狗邪韓国〜對馬國の北岸・・・1日
休息日・・・1日
對馬國の北岸〜對馬國の南岸・・・1日
休息日・・・1日
對馬國の南岸〜一大國の北岸・・・1日
休息日・・・1日
一大國の北岸〜一大國の南岸・・・1日
休息日・・・1日
一大國の南岸〜・末廬國の北岸・・1日
計10日で渡海。
0217日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:22:31.04
>214
よって、末盧国は玄界灘の福津市辺り。(参考:万津浦) これで満足かな?  @阿波
0218日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:23:41.28
>>212
>投馬国への里程は示されていない。

道里であって、里程とは書いてない
里数でも、日数でも、道里略載として問題ない

戸数と書いてあるが、
一大國 有三千許「家」
不彌國 有千餘「家」
と、戸数ではなく家数で書かれている
これも戸数略載のうちだってのは分かるだろ
一大国も不彌国も「自女王國以北、其戸數道里可得略載」に入る

>投馬国への水行は、邪馬台国へより長い。

同様に、投馬国も「自女王國以北」に入るんだよ
わざわざ起点を帯方郡まで巻き戻すから矛盾するだけ

不彌国あたりの玄界灘沿いから出航して、
投馬国まで水行20日、それからさらに10日水行するっていう日程なんだから
何も問題は出ない
0219日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:24:46.09
>>213
里程部分も連続読み
日程部分も連続読み
里程部分と日程部分が並列読み(同じ行程)
ですよね。
突然、宮崎に行く意味がありませんよね。
0220日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:25:51.38
>>215
>手漕ぎで1時間5.5kmだけでも全身筋肉痛でバッキバキになるんじゃね?w

だから、対馬海流をうまく利用したのですよ。 楽ちんでしょ。  古代人は偉いね。  @阿波
0221日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:26:14.10
>>218
>補給の為に壱岐に寄ってもわざわざ内陸の原の辻なんかには行ってないよ

補給をするなら、壱岐最大の集落である「原の辻」でなければ、十分な補給にならない
ちょっと、原の辻の発掘調査報告書読んでおいで
http://sitereports.nabunken.go.jp/ja/16425
0222日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:27:07.33
>>218
不彌国は海に面してないよ
倭人伝の行程に従えば福岡市の南側付近だよ。
0223日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:28:43.00
>>219
>里程部分と日程部分が並列読み(同じ行程)

並列で読むように魏志倭人伝文中で指示されていない
後代の注でも、並列読みという指摘はない
並列で読むと、南にしか行かない経路と東南へ向かう経路が同じという矛盾が出る
並列で読む根拠がない

よって不可
0224日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:29:02.73
>>221
海岸近くに荷物を運んでもらえばいいだけだろ
一々最大の集落なんかによる必要はないよ。
0225日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:29:08.79
狗邪韓国〜對馬國〜一大國カラカミ遺跡・・・1日
カラカミ遺跡で連日どんちゃん騒ぎ・接待の占卜・・・3日
休肝日・・・1日
原の辻遺跡で連日どんちゃん騒ぎ・接待の占卜・・・3日
休肝日・・・1日
一大國の南岸〜・末廬國の北岸・・1日
計10日で渡海。
0226日本@名無史さん
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2018/06/28(木) 19:30:29.44
>>222
>不彌国は海に面してないよ

当然、不彌国は海に面しているよ。 水行の出発地なんだから。
不彌国=築上町辺り  @阿波
0227日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:31:16.49
>>222
>不彌国は海に面してないよ

だから、>>218でも「不彌国『あたり』の玄界灘沿い」って書いてるでしょ
本質的には奴国から出航なのだと思うけれど、いずれにしても玄界灘沿い

北にしか海がないから、南水行はできない
これも、水行の投馬国行きが、実際には東方向ということの傍証
0228日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:32:42.13
>>225
>狗邪韓国〜對馬國〜一大國カラカミ遺跡・・・1日

狗邪韓国〜對馬國が一番距離があるんだから、一大国まで一気に一日で行くのは
無理だよ
0229日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:32:49.88
韓の東西は海、南は倭に接しているのだから、
南行で投馬国に着きますよん
0230日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:33:43.62
>>223
里数で説明した行程が日数の行程に変わるのが
並列で読めってことだよ
日数行程の方が国邑の集合体の投馬国と邪馬台国と大きな括りになってるから南でいいんだよ。
0231日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:34:09.70
1日の最大距離が55kmなら海流を利用しての渡海でギリだな
0232日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:35:50.56
>>224
>海岸近くに荷物を運んでもらえばいいだけだろ

誰がその連絡をするの?
電話も電報もないんだよ?
前もって連絡する手段がないから、海を渡ってきてから、足を運ぶしかない

偉い人を海岸に残して、下っ端を行かせるというのでは、
十分な補給を出してもらえないだろ

結局、中心集落・原の辻=壱岐国までいくことになるんだよ
0233日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:36:43.92
>>227
>北にしか海がないから、南水行はできない

不彌国は海に面してないし
だから日数の行程は帯方郡から投馬国行きなんだよ。
0234日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:38:15.27
>>232
代表者が上陸して命令を伝えればいいだけでしょ
何で全員が行かなくてはならないの?
0235日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:38:44.90
それでは僭越ながら
ここ一大国の一大率に今年から配属されましたワタクシが
大役を
この大役を
務めさせていただきまっす!!!

♪今日の お酒が 飲めるのは

張政〜さんの お・か・げ・で・す!!

張政〜さんよ あ・り・が・と・う!!

ホレ

イッキ!!イッキ!!イッキ!!イッキ!!

わーーーーーー(パチパチパチパチ

九州説のが楽しそうだなw
0236日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:51:41.54
九州人のはしご酒は尋常じゃないからなw
アメリカ人が日本人の打ち上げフルコース(一次会→カラオケ→ちょい出てラーメン→カラオケ→夜明けの道ばた)に参加したかのような
魏使にとっては強烈に楽しい思い出だったのだろう。
倭人伝にも酒酒書いてあるしw
0237日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:53:18.83
>>230
>里数で説明した行程が日数の行程に変わるのが
>並列で読めってことだよ

そんなルールはないよ
例えば、漢書の大月氏国の記事
大月氏國,治監氏城,去長安萬一千六百里。不屬都護。戶十萬,口四十萬,勝兵十萬人。
「東至都護治所四千七百四十里」,「西至安息四十九日行」,南與罽賓接。

カギカッコの部分、里数と日数で書いてあるけど、これも並列で読むのかい?
>>230の主張はそんなデタラメなんだよ
0238日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 19:56:33.63
>>234
>代表者が上陸して命令を伝えればいいだけでしょ

代表者って誰?
それに、対馬海峡の渡海は、それぞれ丸一日の距離
夜に海にいるわけにはいかないから、壱岐なり、対馬なりで上陸して泊まることになる

そのときに、海岸で野営するか、中心集落まで行くか、と考えれば、
「代表者だけ行けばいい」、なんてぇのは机上の空論だって分かるだろ?
0239日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 20:51:28.82
夏なら、朝早く出て夕方までに12〜14時間は移動できる。
60〜70キロといったところか。
対馬海峡を夜間に航行して流されたら遭難確実だから、島ごとに1日で渡りきっただろうね。
もし天候などの問題で1日見送ったら、それは日数に数えていないだろう。
0240日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 20:52:19.51
>>234
>>232
>代表者が上陸して命令を伝えればいいだけでしょ
>何で全員が行かなくてはならないの?

夜間は船にとどまる必要がない。
官と面通しして接待を受けただろうし。
0241日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 20:55:32.03
そう考えると、帯方郡から福岡までは最短で10日でたどり着く。
あとは陸行1日。

投馬国へ行く場合は、福岡で上陸せずに南下して宮崎まで行くはずだが、実際には魏の使いは福岡止まりだったから、関門海峡の存在は知らない。
0242日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:04:58.07
あきらめな

投馬国は朝鮮半島南岸の全て東夷伝里で四千里
帯方郡から南行で到着。

投馬国から南行で北部九州邪馬台国。
0243日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:08:12.11
それで、お前の名前は?

どうせ三流の学者か何かなんだろう、
それとも、どこかの学校の先生、教授?
0244日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:16:44.39
キナイコシは生徒から空気のように無視された
そんな定年後の24時間ATMスレ立て爺さんだけど?
0245日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:21:58.11
>>237
里と日で単位が違うから続けては読まないでしょ
別々の方向で別の行程ですよね。
0246日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:23:56.93
>>241
古代の船で帯方郡から福岡までは最短で10日でたどり着く!
一月は掛かりますよw
0247日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:28:53.74
>>238
使いを出すってことだよ
海岸で野営なんかしなくても海岸近くに接待用の家を建てればいいだろ
公孫氏時代から郡使は何回も往来してるんだから。
0248日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:32:05.35
接待用の家なんて建てなくても
そこら辺の家に泊めればいいだろw

どうせ徹夜で飲み明かしてみんなグダグダで
海岸で顔を洗いながら笑い合うわけだし
0249日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:33:47.48
投馬国宮崎説は

完全に

否定されました



反論するなら

古代船が

どうやって20日で帯方郡から宮崎まで

たどり着けるのか

説明してね
0250日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:39:34.61
壱岐も対馬も南北に交易してたとあるから
南北に港があり港近くには人家も多少はあったろうな。
0251日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:40:35.98
>>249
面積的にも5萬戸は宮崎には多すぎるよな。
0252日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:55:20.15
対馬海峡を3日なら、朝鮮半島も7日で行けるだろう。
我々が思うより、倭人の船は優秀だったのだろう。
0253日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 21:57:29.53
地図で測定すればわかるが、
帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km

よって、水行10日であれば、800÷10=80km/日
水行20日+10日であれば、800÷30=26.7km/日

古代船の最大速度が3ノット=時速5.5km
灯台も無い古代沿岸航海での夜間航海はありえない。
(夜間航海を主張した時点でその説は敗北)
1日10時間全力で航海したとしても、1日に進める最大距離が55km。

里程部分は連続読み
日程部分は並列読み
という主張をして、投馬国を宮崎に比定しようとしても、
現実がついてこない。
0254日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:00:48.29
1日に進める最大距離が55km

7日で進める距離は385km<<<<<帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km

キナイコシは掛け算をやり直さないと
円周長の咫すら議論できないぞw
0255日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:13:42.22
韓◎人にとっては切実な問題だからなあ。

魏志倭人伝だと北部九州倭国が先んじて広域国家を形成しているだけでなく
半島南部にも領土を持っている。
そしてそれを中国国家が金印をもって認証している。
国際状況が不安定な昨今にこれはマズいよねw

だから
あわよくば
北部九州の先進的鉄器地域は韓◎の突出領土。
倭人は鉄器のない畿内で韓◎に教えを受けて
初めて共立国家を立ち上げて(馬鹿丸出しのただ大きいだけの)巨大古墳を作り始めた。(ばーか、ばーか)

ってのが
韓◎人のキナイコシ。
0256日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:20:17.12
>>251

福岡平野と比べても宮崎平野は面積的に見劣りしない。
農業生産高も十分ある。
西都原古墳群は全国屈指の古墳群だし、男狭穂塚古墳は九州最大の前方後円墳(古いホタテ型)だ。
そしてとどめは都万神社が宮崎で一番の宮として崇敬を集めてきたことだ。
字にこだわらなければ投馬国に当てるのが相応だろう。
0257日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:21:30.42
>>256
時系列が無茶苦茶

つまり
キナイコシの攪乱戦法
0258日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:34:36.25
>>256
>西都原古墳群は全国屈指の古墳群だし、男狭穂塚古墳は九州最大の前方後円墳(古いホタテ型)だ。

古墳もいいけど、弥生集落遺跡群は?  @阿波
0259日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 22:35:22.38
韓◎人にとっては切実な問題だからなあ。

魏志倭人伝だと北部九州倭国が先んじて広域国家を形成しているだけでなく
半島南部にも領土を持っている。
そしてそれを中国国家が金印をもって認証している。
国際状況が不安定な昨今にこれはマズいよねw

だから
あわよくば
北部九州の先進的鉄器地域は韓◎の突出領土。
倭人は鉄器のない畿内で韓◎に教えを受けて
初めて共立国家を立ち上げて(馬鹿丸出しのただ大きいだけの)巨大古墳を作り始めた。(ばーか、ばーか)

ってのが
韓◎人のキナイコシ。
0260日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 23:11:09.03
700年頃の日向の人口が3万人、1600年頃で9万人
3世紀に5万戸は無理だな。
0261日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/28(木) 23:13:10.02
700年頃の阿波の人口が5万人、1600年頃で13万人
3世紀に7万戸は無理だな。
0262日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:16:41.14
>>245
>里と日で単位が違うから続けては読まないでしょ

大月氏国を中心に、東と西で繋がってるだろ?
これを、「里程と日程で書いてあるから、同じ経路を二通りに記してる」とは言わないだろ?
魏志倭人伝の地理・旅程記事も同じように読めばいいんだよ

>別々の方向で別の行程ですよね。

魏志倭人伝もそうだろ?
奴国・不彌国あたりまで西から来て、そこから東へ進む別の行程だよ
0263日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:18:29.09
>>262
>魏志倭人伝の地理・旅程記事も同じように読めばいいんだよ

同じで良いという根拠は?
0264日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:20:48.33
>>247
>海岸で野営なんかしなくても海岸近くに接待用の家を建てればいいだろ

その接待用の家は、いつ誰が、どんな情報をもとに建てるんだよ?ww
どんどん支離滅裂になってくるな

普通に、国の中心までみんなで行って、接待されながら泊まれば済むことだろうに
場合によっては潮待ち(天候待ち)も必要だろうし、その間も海辺の仮小屋で魏使を
過ごさせると想定してるのがすごいな

最初に、「内陸には行かない」って書いたのを、間違ってましたといえば済むのに
それができないのが九州説の人だよな
0265日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:22:50.43
はあ?
九州説だけど、はじめからその国邑の官が出迎えて接待したはずと言っているだろ。
海岸云々は畿内説か、朝鮮半島南岸に投馬国があるとかいっている馬鹿だろ?
0266日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:23:51.80
>>262
>大月氏国を中心に、東と西で繋がってるだろ?

東西ですから別方向で繋がってませんよw
連続して繋げては読まないでしょ、連続して繋げて読む例なんてありませんよ。

>これを、「里程と日程で書いてあるから、同じ経路を二通りに記してる」とは言わないだろ?

比較例になってないってことですね。

>魏志倭人伝もそうだろ?
>奴国・不彌国あたりまで西から来て、そこから東へ進む別の行程だよ

貴方の思い込みですね。
0267日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:25:11.83
畿内説は誰と喧嘩しているんだ?
0268日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:25:36.98
>>263
>同じで良いという根拠は?

いつも同じようなまぜっかえししか書かないが、
同じように書いてあるものは同じように読むのが当然だろう

逆に、「同じように書いてあるのに、ここだけは違う読み方(並列読み)をするんだ」と
主張する方が、違う読み方をすることを正当化できるだけの根拠を出す必要があるんだよ

挙証責任て言葉は知っているかい?
0269日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:27:50.48
日程と里程ではそもそも同じ書き方ではないだろう。
前提が誤っている。
0270日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:31:54.52
>>264
公孫氏の時代から郡使は度々、倭を訪れているんだよ
ルートも何時も決まってたんだよ
港には常設の休憩所くらいあっただろ
普段は交易の船用にも使えるし
遊びに寄るのではなく目的地までの通過地点だよ
対馬海峡の潮待ちや天候待ちも船の近くで出来るし
国邑の中心に寄らなければならないと主張する理由が分からないな
倭人伝にはそんな記述もない。
0271日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:34:13.40
そもそも国邑はそんなに港から離れているのか?
0272日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:47:48.17
一大国の国邑の中心地は辻の原遺跡とされてるが
辻の原遺跡は島の西側にあって内陸に1qほど入っている
南側の印通寺浦からは2qくらい
郷ノ浦からは6qくらいか
魏使が一大国を通る際は勝本港、印通寺浦〜呼子だろうな。
0273日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:55:49.97
>>270
国邑の中心に寄らなければならないと主張する理由が分からない?

官名や人口の記載があるのに?
0275日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 14:58:31.88
>>272
>辻の原遺跡は島の西側にあって内陸に1qほど入っている

うそつくな
0276日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 15:00:53.18
じゃあ上陸して原の辻で饗応を受けたということで。
0278日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 15:52:25.49
このスレに島巡り説はいないから、いちいち言わなくていいよ。
0279日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 15:56:37.57
>>273
官名や人口を数えたのは新たに派遣された魏使ではなく公孫氏時代の郡使ですね
張政等は卑弥呼に会うのが目的ですから道草してる余裕はない。

>>274>>275
ちゃんと確認してよw
0280日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 15:57:39.37
岡上さんは島巡り説をどう考えてるのかな?
0282日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 17:35:56.86
>>269
>日程と里程ではそもそも同じ書き方ではないだろう。
>前提が誤っている。

話を曲げるなよ
九州説側が>>219
「里程部分も連続読み
 日程部分も連続読み
 里程部分と日程部分が並列読み(同じ行程)」
と言い出したから>>223で私が
「並列で読むように魏志倭人伝文中で指示されていない
 後代の注でも、並列読みという指摘はない
 並列で読むと、南にしか行かない経路と東南へ向かう経路が同じという矛盾が出る
 並列で読む根拠がない 」
と指摘
>>230で九州説側が
「里数で説明した行程が日数の行程に変わるのが
 並列で読めってことだよ 」
と駄々を捏ねるから、>>237で私が大月氏国の例を挙げて
里数表示と日数表示が並列読みを意味するわけではないことを例示した訳だ

「同じ書き方じゃないから」並列読みというのは、成り立たないのは分かったかな?
0283日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 17:41:43.08
そもそも原の辻に寄らないって言い出したのは、
末慮国は呼子に上陸して、湾岸を歩くっていうのがおかしいに
対する反論のつもりなんだよな

壱岐国の位置は、原の辻遺跡だし、島巡りもしないし
壱岐回りの移動は旅程の里数に入っていない

末慮国の位置は唐津平野だし、呼子から延々と歩いたりしないし、
末慮国から伊都国の移動距離五百里が、
「末慮国に着いた呼子から唐津湾沿いに伊都国との境までの末慮国内の移動距離」
にはならない
http://www.geocities.co.jp/hyena_no_papa/matsurakoku.html
0284日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 18:01:42.61
>>283
>末慮国の位置は唐津平野だし

あなたも、それが間違い。  @阿波
0285日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 18:30:04.97
いちいち万津浦で出てくるなよ
出所不明の昭和の文書に多くを求めるなw
0286日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 18:45:57.76
>>285
>いちいち万津浦で出てくるなよ

「万津浦」に異常反応してるね。 「万津浦」なんてどうでもいいんだけどw
末盧国は対馬海流に乗って、相島経由の福津市辺りだよ。  @阿波 
0287日本@名無史さん
垢版 |
2018/06/29(金) 19:27:18.58
>>282
参考にならない例を挙げて駄々を捏ねるてるのは>>237ですよ
君頭おかしいよ。

>>283
海峡部分は測定が困難なので3海峡とも1000里と書かれてるだけ
全体を見ずに狭い一部だけを切り取って誤魔化しても無駄。
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