伊都国東遷スレ 7
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html おっと、訂正です
一寸22.5mmから出てくる144cmが程度 >>311
論理的な説明ができてない
主観ばっかり >>315
新しい知見どころか出発点の説文解字から無視してるんだから、岡上がナンセンスのそしりを免れないのは当然だな >>317
何のどこを無視したのですかね？
丈が身体尺の例から漏れたのを無視しているのはどちらでしょう？ >>319
それは由来でしょ。
尺も由来から外れた大きさになっている。 >>319
白虎通義での観念的な規定を書いただけですね。
それに身体尺でのアタは、単純な手の大きさより多少大きくなりますから。
18.5 cmなら別に女性のものとして普通ですよ。
許慎が多数の夫人の手を計測したと考える方が、（以下略） >>321
岡上は相変わらず現実離れした結論を言い張るだけか >>321
＞18.5 cmなら別に女性のものとして普通ですよ
女性の手がそんなにデカくて
普通だって根拠でもあるのる >>311
＞始皇26年に、一歩を六寸に規定していますから、その際に身体尺としての長さ（6尺４寸）から４寸短くなったと考えるのが自然と思いますね。
確認された事実としてだよ
尺のほうが歴史的に大きくなってる傾向があるのにね
歩のほうが小さくなったと考えるのが自然だって
いったいどんな論理でものを考えてるんだ？ 無理矢理に周尺を今の一尺にしたいがためにトンデモ訳をつくってるとしか >>325
ですので、拇中指咫は普通の手長より大きいんですって。
それこそご自分で調べてみては？
>>326
165cm～170cmの人の身体尺は、事実として145cm程度ですよ。
秦は水徳で六を重視するらしいですから、秦代に端数を切り落としたんでしょ。 めんどくさいのでネタバレしちゃいますが、別に独自説でもない、古典的な議論なんですよ。
「尺度綜考」藤田元春
「日本人の尺度」望月長与
を参照してくださいね。特に前者は、周尺＝漢尺と論じていますね。 >>328
＞秦は水徳で六を重視するらしいですから、秦代に端数を切り落としたんでしょ。
ただの想像かよ >>328
周尺と書いて今の一尺と区別してる史料事実を無視した珍解釈だな もちろん、岡上要素も入ってますよ。
後者は、日本人の尺度としては、拇人指咫を想定していて120cmぐらいのものを
八咫鏡と考えたみたいですよ。古い本ですので、仕方ないですが、平原大鏡を知れば、
拇中指咫での大きさの八咫鏡が出てきたと指摘されていたことでしょうね。 >>328
＞秦は水徳で
火徳の漢の前が、なんで水徳なんだ？ >>334
拇人指咫だったら女の手が18.5cmもあるって根拠でもあるの？ 拇人指咫 と拇中指咫の区別をまずは勉強してくださいね。
わたしは、手長18cm、拇中指咫20cmでしたよ。 >>341
つまり自己都合にあわせて拇中ということにしたが、データは持ってないと
w >>342
あのねぇ。
そもそも許慎が複数の中婦人の手を実測していると考えるのが筋悪なんですよ そもそも平原鏡が八咫鏡であるという前提が筋悪だろ
これに合わせようと、無理読み、珍解釈してるだけじゃんか >>344
それ、筋悪岡上の創作だろ？
岡上以外だれもそんなこと言ってない >>346
そうなんですか？
じゃあ、説文解字の中婦人の手長とは、許慎が想像で書いたか、
測ったとしても奥さんか使用人あたりがちょっと大きめの手だったということで結論でましたね。 そもそも漢代に使われた形跡のない単位を持ち出した岡上の筋悪さにまさるもの無し >>347
根拠史料の筆者を
非常識な人に仕立て上げないと
日の目を見る可能性のない
筋悪岡上珍説 >>338
＞>>334
＞拇人指咫だったら女の手が18.5cmもあるって根拠でもあるの？
18.5cmはそれほど大きいか？
大きすぎるという印象操作？ 男性の自分の手で測ったら21センチもあった。
女性で18センチが小さいとは思えないな。 手の大きさとは書いてあるけど、具体的にどこを計っているかは書かれていない件 どっかに親指と人差し指を広げた幅とか書いてなかったっけ 丈夫の丈は、平均身長だって、どうしてそんなにかたくなに否定するんだ？
アタマおかしくないか？ >>354
>>341
＞拇人指咫 と拇中指咫の区別をまずは勉強してくださいね。 >>340
＞岡上から受け売りを取ったら何も残らない
キナイコシがいつも言われていることをおうむ返ししているみたいだね。 >>356
岡上は頭が悪いのにプライドだけ高いから、いつも他人にちゃんと説明ができない >>361
つまり、なんにも無いのね
カラッポ岡上 wiki 尺より引用
「尺」という文字は親指と人差指を広げた形をかたどったものであり、元々は手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺であった。
この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの長さである。
wikiすら引けないキナイコシ キナイコシはググることすらできない池沼だったとは、、、
知ってたwwww >>363
wikiなんて、どんな素人がカキコしてもいいんだよ
（よく「要出典」とは突っ込まれるけどさ）
５ちゃん掲示板と同じようなもんだ >>363
wiki信じるなら説文の
＞一般にはこの文章は「周代の尺で8寸を咫という」という意味に解釈されている。
で八咫鏡説明即死 >>363
「出典は？」と聞かれて出してきたモノに
「要出典」と書いてあった
これ、どんな笑い話？ トンデモ八咫論者の脳には濁った血液が悪循環してるようだ >>347
＞測ったとしても奥さんか使用人あたりがちょっと大きめの手だったということで結論でましたね。
こういう根拠なしの憶測を「結論」とかいうあたりが、
お鏡さんの頭の悪さであり、たちの悪さ
丈が成人男子の平均身長だってのも認められないし、
自分の間違いを頑なに認めない、間違いを認めたら負けっていう
九州説価値観の体現者 >>363
＞この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの長さである。
要出典のWikipediaでさえ、漢尺＝23.1センチが正しいなんて書いてないだろ？
そして、八咫鏡だとかいうのは、周尺也を「周を計る尺なり」と誤訳したのが
きっかけなんだから、根本からバカすぎ
しばらく前まで、「周を計る尺なり」の誤訳がWikipediaにも書いてあって、
「これが根拠だ」、とか言ってたんだよなｗｗ さすがに、この辺にいる伊都国説の人も、お鏡さんも
あのちっぽけの平原５号墓を、倭王の墓とか日巫女の墓とかは言わないよな？ 誰も言っていないことを持ち上げて批判した気になっているヘンな人がいる。 >>376
咫は円周長を概算できる便利な単位だって言ってたのは、
完全に放棄するんだな？ 恥ずかしい間違いでした、とｗ >>376
＞誰も言っていないことを持ち上げて批判した気になっているヘンな人がいる。
このスレを立てたお鏡さんは、平原１号墓と大柱の関係こそが、被葬者を日巫女だと
考える理由で、その大柱の指し示す方角から朝日が昇る日が特別だっていう主張だと思うが？
違うのか？ｗｗ でもさすがに、「咫は円周を測るのに便利な単位」って言う奴はいなくなったなｗ で、平原1号墓を特別視＝王の墓だとする理由の一つに、大柱を立てた祭祀？があるという主張を
お鏡さんはしてるんだが、>>375に示した平原遺跡平面図でも確認できるが、
「5号墓にもセットとなる大柱が立てられていた」ことが分かる
そして、5号墓を王墓という人はいないだろう
つまり、一号墓の大柱は「倭王の祭祀とは無関係」だってことだ >>383
＞王家の祭祀でいいじゃん。
5号墓を王家の一員という人はいないんだ
これまで誰も主張していなかったこと（＝5号墓被葬者は王家）を、
ご都合主義でいきなり言い出すのかい？ >>384
＞どんな理屈だよ
「王墓だから大柱を立てた」ってのが通らないのは理解できるかい？
つ 「5号墓は王墓ではないが大柱が立てられている」という理屈 畿内説は以前から主張していたじゃないか。
今度は自分で否定するの？ >>378
＞畿内説は以前から主張していたじゃないか。
何を？
具体的に書いて？ 東遷に異議は無いが
伊都国は邪馬台国に変わって台頭した国ということですか？ 1岡上 ◆Lv09mLa3HMさん の主張は以下でいいですか？
邪馬台国は畿内にあった
ヤマト王権は伊都国が東遷で創った 1岡上 ◆Lv09mLa3HMさん の主張は以下でいいですか？
邪馬台国は畿内にあった
ヤマト王権は伊都国が東遷で創った 卑弥呼が東遷したという説だとしたら
伊都国の文明・文化が大和に移入してるはずだが
あまりにも当時の大和は文明的に劣っている・・・・3世紀の発掘物から・・鉄、渡来した物等々 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。 >>396
＞福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。
その「41箇所の遺跡で使用されている」 朱丹って、ベンガラなんだって？ 九州では。 ＠阿波 >>398
やけっぱちになってはいけませんな。 「鉄器がない」とかもね。 ＠阿波 >>390
＞東遷に異議は無いが
＞伊都国は邪馬台国に変わって台頭した国ということですか？
この辺、きちんと考えを整理できていない人が多い
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1421710539/722
「東遷の時期の範囲を不明にすれば
畿内説だって九州説だって東遷説の一種になってしまう
つまり、東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」
畿内説では、倭国王帥升等の朝貢が大和の王だとかは言わないが、
３世紀半ばの卑弥呼の遣使よりも前に、畿内で邪馬台国が成立していると考える
それだけのこと >>395
＞>>388
＞コミュ障？
問われたことに答えないから、話が進まないんだよ
まあ、伊都国説側の>>395はコミュ障じゃなくて、具体的な話になると
論破されてしまうから、具体的な話をしないように逃げ回ってるんだよな？
「八咫鏡」「咫」「丈」「歩」と、具体的に論じたものは、すべて伊都国説側が
間違っていたことが示されちゃったからなｗ
「咫は円周を測るのに便利な単位」って言う奴はいなくなっただろ？ >>400
＞畿内説では、倭国王帥升等の朝貢が大和の王だとかは言わないが、
帥升はどこにいたの？ これも言わなくなったよなｗ
↓
「平原１号＋２号を囲む共通の周溝の長径は
２５メートル 」
実際に測ったら22.9メートル
事実の前には無力だな
まあ、その前に、歩が25センチってのがありえないんだがな
歩は最初からずっと複歩だから、そんなに短くなるはずがないし、
尺と長さがほぼ変わらない単位が、作られたり使われたりする理由もない
そして、魏代でも１里＝300歩の関係は変わらないのだから、短歩＝25センチが
ありえない時点で、短里もありえない訳だ
短里と旅程の無理読みしか頼るもののない九州説はとっくの昔に終わってるんだよ 帥升はどこにいたの？
倭国はいつ大和に東遷したの？ >>404
＞帥升はどこにいたの？
当然、倭国（阿波）。
＞倭国はいつ大和に東遷したの？
８世紀。 ＠阿波 東遷とか言ってるのは、魏志倭人伝無視じゃないのか？
魏志倭人伝では「共立」って書いてあるだろ？
当時は、使譯所通三十國で、いろいろな場所に首長がいて、その中から
勝手に朝貢するのがいた時代もあった（漢時は舊百餘國）し、有力首長が
割拠するようになって、倭国乱の争いを収めるために大和の卑弥呼が共立された
それだけのことであって、特に九州から人なり集団なりが移動（東遷）しなきゃ
ならない訳ではない
東京都庁が、千代田区から新宿区に移動したのを、遷都とは呼ばないだろ？
倭人の領域（倭国）内で、王のいる中心が別の場所とされただけだよ >>402
＞帥升はどこにいたの？
個人的には「吉野ヶ里」を推すな
倭面土国王を重視し、面土国を「メタ国」と読めば、吉野ヶ里周辺の米多郷と通じるし、
旧事本紀の国造本紀には筑志米多国造も見える >>410
後漢書で倭の範囲は対馬海峡だけなんだけど？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
