伊都国東遷スレ 7
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>341
つまり自己都合にあわせて拇中ということにしたが、データは持ってないと
w >>342
あのねぇ。
そもそも許慎が複数の中婦人の手を実測していると考えるのが筋悪なんですよ そもそも平原鏡が八咫鏡であるという前提が筋悪だろ
これに合わせようと、無理読み、珍解釈してるだけじゃんか >>344
それ、筋悪岡上の創作だろ？
岡上以外だれもそんなこと言ってない >>346
そうなんですか？
じゃあ、説文解字の中婦人の手長とは、許慎が想像で書いたか、
測ったとしても奥さんか使用人あたりがちょっと大きめの手だったということで結論でましたね。 そもそも漢代に使われた形跡のない単位を持ち出した岡上の筋悪さにまさるもの無し >>347
根拠史料の筆者を
非常識な人に仕立て上げないと
日の目を見る可能性のない
筋悪岡上珍説 >>338
＞>>334
＞拇人指咫だったら女の手が18.5cmもあるって根拠でもあるの？
18.5cmはそれほど大きいか？
大きすぎるという印象操作？ 男性の自分の手で測ったら21センチもあった。
女性で18センチが小さいとは思えないな。 手の大きさとは書いてあるけど、具体的にどこを計っているかは書かれていない件 どっかに親指と人差し指を広げた幅とか書いてなかったっけ 丈夫の丈は、平均身長だって、どうしてそんなにかたくなに否定するんだ？
アタマおかしくないか？ >>354
>>341
＞拇人指咫 と拇中指咫の区別をまずは勉強してくださいね。 >>340
＞岡上から受け売りを取ったら何も残らない
キナイコシがいつも言われていることをおうむ返ししているみたいだね。 >>356
岡上は頭が悪いのにプライドだけ高いから、いつも他人にちゃんと説明ができない >>361
つまり、なんにも無いのね
カラッポ岡上 wiki 尺より引用
「尺」という文字は親指と人差指を広げた形をかたどったものであり、元々は手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺であった。
この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの長さである。
wikiすら引けないキナイコシ キナイコシはググることすらできない池沼だったとは、、、
知ってたwwww >>363
wikiなんて、どんな素人がカキコしてもいいんだよ
（よく「要出典」とは突っ込まれるけどさ）
５ちゃん掲示板と同じようなもんだ >>363
wiki信じるなら説文の
＞一般にはこの文章は「周代の尺で8寸を咫という」という意味に解釈されている。
で八咫鏡説明即死 >>363
「出典は？」と聞かれて出してきたモノに
「要出典」と書いてあった
これ、どんな笑い話？ トンデモ八咫論者の脳には濁った血液が悪循環してるようだ >>347
＞測ったとしても奥さんか使用人あたりがちょっと大きめの手だったということで結論でましたね。
こういう根拠なしの憶測を「結論」とかいうあたりが、
お鏡さんの頭の悪さであり、たちの悪さ
丈が成人男子の平均身長だってのも認められないし、
自分の間違いを頑なに認めない、間違いを認めたら負けっていう
九州説価値観の体現者 >>363
＞この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの長さである。
要出典のWikipediaでさえ、漢尺＝23.1センチが正しいなんて書いてないだろ？
そして、八咫鏡だとかいうのは、周尺也を「周を計る尺なり」と誤訳したのが
きっかけなんだから、根本からバカすぎ
しばらく前まで、「周を計る尺なり」の誤訳がWikipediaにも書いてあって、
「これが根拠だ」、とか言ってたんだよなｗｗ さすがに、この辺にいる伊都国説の人も、お鏡さんも
あのちっぽけの平原５号墓を、倭王の墓とか日巫女の墓とかは言わないよな？ 誰も言っていないことを持ち上げて批判した気になっているヘンな人がいる。 >>376
咫は円周長を概算できる便利な単位だって言ってたのは、
完全に放棄するんだな？ 恥ずかしい間違いでした、とｗ >>376
＞誰も言っていないことを持ち上げて批判した気になっているヘンな人がいる。
このスレを立てたお鏡さんは、平原１号墓と大柱の関係こそが、被葬者を日巫女だと
考える理由で、その大柱の指し示す方角から朝日が昇る日が特別だっていう主張だと思うが？
違うのか？ｗｗ でもさすがに、「咫は円周を測るのに便利な単位」って言う奴はいなくなったなｗ で、平原1号墓を特別視＝王の墓だとする理由の一つに、大柱を立てた祭祀？があるという主張を
お鏡さんはしてるんだが、>>375に示した平原遺跡平面図でも確認できるが、
「5号墓にもセットとなる大柱が立てられていた」ことが分かる
そして、5号墓を王墓という人はいないだろう
つまり、一号墓の大柱は「倭王の祭祀とは無関係」だってことだ >>383
＞王家の祭祀でいいじゃん。
5号墓を王家の一員という人はいないんだ
これまで誰も主張していなかったこと（＝5号墓被葬者は王家）を、
ご都合主義でいきなり言い出すのかい？ >>384
＞どんな理屈だよ
「王墓だから大柱を立てた」ってのが通らないのは理解できるかい？
つ 「5号墓は王墓ではないが大柱が立てられている」という理屈 畿内説は以前から主張していたじゃないか。
今度は自分で否定するの？ >>378
＞畿内説は以前から主張していたじゃないか。
何を？
具体的に書いて？ 東遷に異議は無いが
伊都国は邪馬台国に変わって台頭した国ということですか？ 1岡上 ◆Lv09mLa3HMさん の主張は以下でいいですか？
邪馬台国は畿内にあった
ヤマト王権は伊都国が東遷で創った 1岡上 ◆Lv09mLa3HMさん の主張は以下でいいですか？
邪馬台国は畿内にあった
ヤマト王権は伊都国が東遷で創った 卑弥呼が東遷したという説だとしたら
伊都国の文明・文化が大和に移入してるはずだが
あまりにも当時の大和は文明的に劣っている・・・・3世紀の発掘物から・・鉄、渡来した物等々 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」−「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」−魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
−邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」−「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
「魏志倭人伝」−「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
−弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。 >>396
＞福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。
その「41箇所の遺跡で使用されている」 朱丹って、ベンガラなんだって？ 九州では。 ＠阿波 >>398
やけっぱちになってはいけませんな。 「鉄器がない」とかもね。 ＠阿波 >>390
＞東遷に異議は無いが
＞伊都国は邪馬台国に変わって台頭した国ということですか？
この辺、きちんと考えを整理できていない人が多い
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1421710539/722
「東遷の時期の範囲を不明にすれば
畿内説だって九州説だって東遷説の一種になってしまう
つまり、東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」
畿内説では、倭国王帥升等の朝貢が大和の王だとかは言わないが、
３世紀半ばの卑弥呼の遣使よりも前に、畿内で邪馬台国が成立していると考える
それだけのこと >>395
＞>>388
＞コミュ障？
問われたことに答えないから、話が進まないんだよ
まあ、伊都国説側の>>395はコミュ障じゃなくて、具体的な話になると
論破されてしまうから、具体的な話をしないように逃げ回ってるんだよな？
「八咫鏡」「咫」「丈」「歩」と、具体的に論じたものは、すべて伊都国説側が
間違っていたことが示されちゃったからなｗ
「咫は円周を測るのに便利な単位」って言う奴はいなくなっただろ？ >>400
＞畿内説では、倭国王帥升等の朝貢が大和の王だとかは言わないが、
帥升はどこにいたの？ これも言わなくなったよなｗ
↓
「平原１号＋２号を囲む共通の周溝の長径は
２５メートル 」
実際に測ったら22.9メートル
事実の前には無力だな
まあ、その前に、歩が25センチってのがありえないんだがな
歩は最初からずっと複歩だから、そんなに短くなるはずがないし、
尺と長さがほぼ変わらない単位が、作られたり使われたりする理由もない
そして、魏代でも１里＝300歩の関係は変わらないのだから、短歩＝25センチが
ありえない時点で、短里もありえない訳だ
短里と旅程の無理読みしか頼るもののない九州説はとっくの昔に終わってるんだよ 帥升はどこにいたの？
倭国はいつ大和に東遷したの？ >>404
＞帥升はどこにいたの？
当然、倭国（阿波）。
＞倭国はいつ大和に東遷したの？
８世紀。 ＠阿波 東遷とか言ってるのは、魏志倭人伝無視じゃないのか？
魏志倭人伝では「共立」って書いてあるだろ？
当時は、使譯所通三十國で、いろいろな場所に首長がいて、その中から
勝手に朝貢するのがいた時代もあった（漢時は舊百餘國）し、有力首長が
割拠するようになって、倭国乱の争いを収めるために大和の卑弥呼が共立された
それだけのことであって、特に九州から人なり集団なりが移動（東遷）しなきゃ
ならない訳ではない
東京都庁が、千代田区から新宿区に移動したのを、遷都とは呼ばないだろ？
倭人の領域（倭国）内で、王のいる中心が別の場所とされただけだよ >>402
＞帥升はどこにいたの？
個人的には「吉野ヶ里」を推すな
倭面土国王を重視し、面土国を「メタ国」と読めば、吉野ヶ里周辺の米多郷と通じるし、
旧事本紀の国造本紀には筑志米多国造も見える >>410
後漢書で倭の範囲は対馬海峡だけなんだけど？ >>409
＞後漢書で倭の範囲は対馬海峡だけなんだけど？
それは、九州説の勝手読みだよ
倭在韓東南大海中 依山島爲居 凡百餘國で、基本的には魏志倭人伝と同じ認識、
というか、魏志倭人伝のコピペだし、さらに魏志倭人伝よりはっきりと
其地大較在會稽東 與珠崖儋耳相近と、相当に南方まで繋がった国だと書いてある 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>412
じゃあ、倭は九州から台湾にかけての国かな？ あ、漢文読める？
読み下し付けた方がいいかな？
倭は韓の東南、大海の中にあり、山島に依りて居を爲す。凡そ百餘國。
その地はおおむね會稽・東冶の東に在り、朱崖・儋耳と相い近し。
朱崖・儋耳は、海南島とかだよ 困ってくると、すぐコピペｗｗ
またあとで、何度目か分からないけど、きちんとそうじゃないことを
示しておいてあげるから待っといて 范曄（398-445）の後漢書（415年頃）は諸家の後漢書を集めて再編集したもの
種本は華?(-293)の後漢書であり、この華?は晋の朝廷で文官として陳寿（233-297)の同僚だった
289年頃に三國志と華?の後漢書は晋王朝に一緒に公認された
二人は同じ時に、同じ場所で、ほぼ同じ立場で、華?は後漢時代、陳寿は三国時代を扱ったのであり、
倭国情報と史実認識も共有し、一致していたはず
だからこそ、范曄の後漢書は二次的資料ではなく、史料価値は高いといえる >>417
＞だからこそ、范曄の後漢書は二次的資料ではなく、史料価値は高いといえる
だからこそ、後漢書の情報を三国志の情報と分けて考えても意味がないんだって
>>417の言うように
「二人は同じ時に、同じ場所で、ほぼ同じ立場で、
倭国情報と史実認識も共有し、一致していたはず」
なのだから、基本的に、同じ情報が書いてあるだけ
倭国は、帯方（韓）東南海上の洲島の国で、南北に長く、
會稽・東冶の東で、朱崖・儋耳の近く
これを、対馬海峡の国と言い張るのは九州説だけｗ それは一万二千里を長里で解釈していたからだろ。
朝鮮半島もずっと長く認識していたのだろう。
でも実は短里だったんだ(陳寿は短里を知らなかった)。 >>419
＞でも実は短里
これだけが、九州説の拠り所だよな
でも、短歩がないってのは分かるだろ？
そして、１里＝300歩は、動かないんだ
＞陳寿は短里を知らなかった
というより、倭国を地の果てからの朝貢国にしたかったんだよ
大陸の世界観における、世界の果てまでの観念距離が萬二千里
それに合わせて数字が作ってある 卑弥呼が東遷したという説だとしたら
伊都国の文明・文化が大和に移入してるはずだが
あまりにも当時の大和は文明的に劣っている・・・・3世紀の発掘物から >>420
＞でも、短歩がないってのは分かるだろ？
＞そして、１里＝300歩は、動かないんだ
短歩だったんじゃない？
足の長さが25センチというのは常識的な数字だ。
＞というより、倭国を地の果てからの朝貢国にしたかったんだよ
あなたの願望？ >>421
同意する。
東遷はなかった。
卑弥呼が即位した2世紀末の大和は後進地域だ。 >>421
同意する。
東遷はなかった。
卑弥呼が即位した2世紀末の倭国（阿波）は最先端文化地域だ。 ＠阿波 >>422
＞短歩だったんじゃない？
＞足の長さが25センチというのは常識的な数字だ。
足の長さというのは、足裏長のことか？
歩は、字の成り立ちからして、複歩だと何度教えればｗｗ
「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩
https://f.jigen.net/img/fn/k/1/70/27497o1.png
#1歩（あゆ）む。足をふみ出してゆく。
#2歩（ある）く。歩行する。
#3止は左足の足あと、𣥂は右足のあしあと。左右の足あとを連ねて歩行の意とする。武は半歩、歩は六尺、合わせて「歩武堂々」のようにいう。足を地に接して歩くことは、その地の地霊に接する方法で、重要な儀礼に赴くときには歩するのが常法であった。（字通）
#4右の足＋左の足。左と右の足をふみ出すことを示す。（漢字源）
https://jigen.net/kanji/27497
説文解字
步，行也。从止𣥂相背。凡步之屬皆从步。
行くなり、止と𣥂の相背に従ふ、凡そ步の屬は皆な步に従ふ。 実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ
長さとしての歩は、古代中国の周代に制定された。
右足を踏み出し、次に左足を踏み出した時の、起点から踏み出した左足までの長さ
（現代日本語でいう「2歩」）を「1歩」とする身体尺
周歩＝約 1.35 m
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
隋歩＝約 1.77 m
唐歩＝約 1.56 m（１歩＝６尺から１歩＝５尺に変更） 伊能忠敬の歩測では、複歩で約138センチで秦漢代の一歩とほぼ等しい
単歩で69センチだな
現代では、歩測は複歩で150センチになるように調節する訓練をするそうだ
この場合は単歩で75センチ
ソースも付けておこうか
http://www5a.biglobe.ne.jp/kaempfer/kodomo/taiken/hosoku/hosoku.htm
さらに、年齢別の単歩の集計結果も見つけたので、貼っておく
男性は、15歳から49歳の範囲で、70センチを超えてるよ
https://pt-matsu.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/a94943a9de0a8cbd0c25e72e0ba1dd7b-1.png >>426
＞実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ
大陸ではなく東夷だからね。 >>428
＞大陸ではなく東夷だからね。
でも、記録をしたのは、建忠校尉の梯儁さんや塞曹掾史の張政さん
魏朝の役人さんが、魏の度量衡に反した単位は使えないだろう
その前に、漢字を使う人が「步」という字を「複歩」以外の長さに使うのは、
ありえないよ それに、伊都国説の人の言い分では、平原1号墓出土の大型内行花文鏡は
面径二尺に合わせてある、つまり漢魏尺が正しく伝わっているという主張なのだろ？
ならば、漢尺の体系の歩、「一歩＝六尺」が伝わっていないとするのは無理があるし、
漢尺が伝わっていて、それでいて漢尺と長さが変わらない東夷歩とやらで測る理由がない
漢尺＝23.1センチ
東夷歩＝25センチ（伊都国説主張）
どうみてもおかしな話にしかならないだろ？ 平原1号墓出土の大型内行花文鏡を作ったのは倭人。
東夷歩を測ったのは楽浪から来た魏使。
全く別系統の縮尺。 >>432
＞東夷歩を測ったのは楽浪から来た魏使。
東夷歩（があるとして）を、東夷の人間が測るのでなければ
筋が通らないってことすら分からないんだな
魏使が、魏の単位以外で測ったらびっくりだよ！
しかも、歩は元が身体尺で、多少のずれはあっても、大きくずれることは不能
複歩が25センチなどというのはどんなに儀式でチャチホコばって
ぽくぽく歩いても無理だよ！ >>435
＞都合のいい勝手ルールを振り回すなよ。
図星を突かれて、カオ真っ赤、なのかい？
「都合のいい勝手ルール」の代表
つ 「短里」あるいは「東夷伝里」
つ 「島巡り航路」
つ 「末慮国は上陸地点で呼子」
つ 「末慮国と伊都国の国境は糸島平野の中」
つ 「奴国と伊都国の国境は、高祖山の西側」
つ 「水行の起点は何の説明もないけど帯方郡」
本当に都合がいいよな！ >>434
楽浪郡から来た魏使が東夷伝里を使っていた。
歩幅は体調によって違いがある。
自分の足のどこからどこまでが25センチ＝東夷伝歩であるかを知っていれば
寸分違わず歩を計測できる。 >>438
なんで魏の役人が、そんな変な単位を使うんだ？ >>440
が220年に成立した新興国だと
どうして役人が変な単位を使うんだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
