伊都国東遷スレ 7
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>404
＞帥升はどこにいたの？
当然、倭国（阿波）。
＞倭国はいつ大和に東遷したの？
８世紀。 ＠阿波 東遷とか言ってるのは、魏志倭人伝無視じゃないのか？
魏志倭人伝では「共立」って書いてあるだろ？
当時は、使譯所通三十國で、いろいろな場所に首長がいて、その中から
勝手に朝貢するのがいた時代もあった（漢時は舊百餘國）し、有力首長が
割拠するようになって、倭国乱の争いを収めるために大和の卑弥呼が共立された
それだけのことであって、特に九州から人なり集団なりが移動（東遷）しなきゃ
ならない訳ではない
東京都庁が、千代田区から新宿区に移動したのを、遷都とは呼ばないだろ？
倭人の領域（倭国）内で、王のいる中心が別の場所とされただけだよ >>402
＞帥升はどこにいたの？
個人的には「吉野ヶ里」を推すな
倭面土国王を重視し、面土国を「メタ国」と読めば、吉野ヶ里周辺の米多郷と通じるし、
旧事本紀の国造本紀には筑志米多国造も見える >>410
後漢書で倭の範囲は対馬海峡だけなんだけど？ >>409
＞後漢書で倭の範囲は対馬海峡だけなんだけど？
それは、九州説の勝手読みだよ
倭在韓東南大海中 依山島爲居 凡百餘國で、基本的には魏志倭人伝と同じ認識、
というか、魏志倭人伝のコピペだし、さらに魏志倭人伝よりはっきりと
其地大較在會稽東 與珠崖儋耳相近と、相当に南方まで繋がった国だと書いてある 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>412
じゃあ、倭は九州から台湾にかけての国かな？ あ、漢文読める？
読み下し付けた方がいいかな？
倭は韓の東南、大海の中にあり、山島に依りて居を爲す。凡そ百餘國。
その地はおおむね會稽・東冶の東に在り、朱崖・儋耳と相い近し。
朱崖・儋耳は、海南島とかだよ 困ってくると、すぐコピペｗｗ
またあとで、何度目か分からないけど、きちんとそうじゃないことを
示しておいてあげるから待っといて 范曄（398-445）の後漢書（415年頃）は諸家の後漢書を集めて再編集したもの
種本は華?(-293)の後漢書であり、この華?は晋の朝廷で文官として陳寿（233-297)の同僚だった
289年頃に三國志と華?の後漢書は晋王朝に一緒に公認された
二人は同じ時に、同じ場所で、ほぼ同じ立場で、華?は後漢時代、陳寿は三国時代を扱ったのであり、
倭国情報と史実認識も共有し、一致していたはず
だからこそ、范曄の後漢書は二次的資料ではなく、史料価値は高いといえる >>417
＞だからこそ、范曄の後漢書は二次的資料ではなく、史料価値は高いといえる
だからこそ、後漢書の情報を三国志の情報と分けて考えても意味がないんだって
>>417の言うように
「二人は同じ時に、同じ場所で、ほぼ同じ立場で、
倭国情報と史実認識も共有し、一致していたはず」
なのだから、基本的に、同じ情報が書いてあるだけ
倭国は、帯方（韓）東南海上の洲島の国で、南北に長く、
會稽・東冶の東で、朱崖・儋耳の近く
これを、対馬海峡の国と言い張るのは九州説だけｗ それは一万二千里を長里で解釈していたからだろ。
朝鮮半島もずっと長く認識していたのだろう。
でも実は短里だったんだ(陳寿は短里を知らなかった)。 >>419
＞でも実は短里
これだけが、九州説の拠り所だよな
でも、短歩がないってのは分かるだろ？
そして、１里＝300歩は、動かないんだ
＞陳寿は短里を知らなかった
というより、倭国を地の果てからの朝貢国にしたかったんだよ
大陸の世界観における、世界の果てまでの観念距離が萬二千里
それに合わせて数字が作ってある 卑弥呼が東遷したという説だとしたら
伊都国の文明・文化が大和に移入してるはずだが
あまりにも当時の大和は文明的に劣っている・・・・3世紀の発掘物から >>420
＞でも、短歩がないってのは分かるだろ？
＞そして、１里＝300歩は、動かないんだ
短歩だったんじゃない？
足の長さが25センチというのは常識的な数字だ。
＞というより、倭国を地の果てからの朝貢国にしたかったんだよ
あなたの願望？ >>421
同意する。
東遷はなかった。
卑弥呼が即位した2世紀末の大和は後進地域だ。 >>421
同意する。
東遷はなかった。
卑弥呼が即位した2世紀末の倭国（阿波）は最先端文化地域だ。 ＠阿波 >>422
＞短歩だったんじゃない？
＞足の長さが25センチというのは常識的な数字だ。
足の長さというのは、足裏長のことか？
歩は、字の成り立ちからして、複歩だと何度教えればｗｗ
「歩」は文字の成り立ちからいっても複歩
https://f.jigen.net/img/fn/k/1/70/27497o1.png
#1歩（あゆ）む。足をふみ出してゆく。
#2歩（ある）く。歩行する。
#3止は左足の足あと、𣥂は右足のあしあと。左右の足あとを連ねて歩行の意とする。武は半歩、歩は六尺、合わせて「歩武堂々」のようにいう。足を地に接して歩くことは、その地の地霊に接する方法で、重要な儀礼に赴くときには歩するのが常法であった。（字通）
#4右の足＋左の足。左と右の足をふみ出すことを示す。（漢字源）
https://jigen.net/kanji/27497
説文解字
步，行也。从止𣥂相背。凡步之屬皆从步。
行くなり、止と𣥂の相背に従ふ、凡そ步の屬は皆な步に従ふ。 実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ
長さとしての歩は、古代中国の周代に制定された。
右足を踏み出し、次に左足を踏み出した時の、起点から踏み出した左足までの長さ
（現代日本語でいう「2歩」）を「1歩」とする身体尺
周歩＝約 1.35 m
秦漢歩＝約 1.38 m（始皇帝の度量衡の統一）
魏晋歩＝約 1.45 m
隋歩＝約 1.77 m
唐歩＝約 1.56 m（１歩＝６尺から１歩＝５尺に変更） 伊能忠敬の歩測では、複歩で約138センチで秦漢代の一歩とほぼ等しい
単歩で69センチだな
現代では、歩測は複歩で150センチになるように調節する訓練をするそうだ
この場合は単歩で75センチ
ソースも付けておこうか
http://www5a.biglobe.ne.jp/kaempfer/kodomo/taiken/hosoku/hosoku.htm
さらに、年齢別の単歩の集計結果も見つけたので、貼っておく
男性は、15歳から49歳の範囲で、70センチを超えてるよ
https://pt-matsu.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/a94943a9de0a8cbd0c25e72e0ba1dd7b-1.png >>426
＞実際の大陸の度量衡でもすべて複歩の長さ
大陸ではなく東夷だからね。 >>428
＞大陸ではなく東夷だからね。
でも、記録をしたのは、建忠校尉の梯儁さんや塞曹掾史の張政さん
魏朝の役人さんが、魏の度量衡に反した単位は使えないだろう
その前に、漢字を使う人が「步」という字を「複歩」以外の長さに使うのは、
ありえないよ それに、伊都国説の人の言い分では、平原1号墓出土の大型内行花文鏡は
面径二尺に合わせてある、つまり漢魏尺が正しく伝わっているという主張なのだろ？
ならば、漢尺の体系の歩、「一歩＝六尺」が伝わっていないとするのは無理があるし、
漢尺が伝わっていて、それでいて漢尺と長さが変わらない東夷歩とやらで測る理由がない
漢尺＝23.1センチ
東夷歩＝25センチ（伊都国説主張）
どうみてもおかしな話にしかならないだろ？ 平原1号墓出土の大型内行花文鏡を作ったのは倭人。
東夷歩を測ったのは楽浪から来た魏使。
全く別系統の縮尺。 >>432
＞東夷歩を測ったのは楽浪から来た魏使。
東夷歩（があるとして）を、東夷の人間が測るのでなければ
筋が通らないってことすら分からないんだな
魏使が、魏の単位以外で測ったらびっくりだよ！
しかも、歩は元が身体尺で、多少のずれはあっても、大きくずれることは不能
複歩が25センチなどというのはどんなに儀式でチャチホコばって
ぽくぽく歩いても無理だよ！ >>435
＞都合のいい勝手ルールを振り回すなよ。
図星を突かれて、カオ真っ赤、なのかい？
「都合のいい勝手ルール」の代表
つ 「短里」あるいは「東夷伝里」
つ 「島巡り航路」
つ 「末慮国は上陸地点で呼子」
つ 「末慮国と伊都国の国境は糸島平野の中」
つ 「奴国と伊都国の国境は、高祖山の西側」
つ 「水行の起点は何の説明もないけど帯方郡」
本当に都合がいいよな！ >>434
楽浪郡から来た魏使が東夷伝里を使っていた。
歩幅は体調によって違いがある。
自分の足のどこからどこまでが25センチ＝東夷伝歩であるかを知っていれば
寸分違わず歩を計測できる。 >>438
なんで魏の役人が、そんな変な単位を使うんだ？ >>440
が220年に成立した新興国だと
どうして役人が変な単位を使うんだ？ 卑弥呼の墓は九州ではみつかっていないが正解
むりやり平原にするのは良くない
急ぎすぎ・・畿内説に対抗する気持ちはわかるが 代々の倭国王都のど真ん中にあって、3世紀の女王墓だなんて、卑弥呼の墓でなくてなんなのか。 対抗って、３世紀に鉄器ゼロでムダ毛ぼうぼうの毛人が何だって？ｗ >>447だが
九州説だよ、伊都国は邪馬台国とは別国
平原は伊都国の王墓じゃないかな なお 岡上氏の主張の盲点の一つを
>>421が指摘しています
反論があれば書き込んでおいてください
＞卑弥呼が東遷したという説だとしたら
伊都国の文明・文化が大和に移入してるはずだが
あまりにも当時の大和は文明的に劣っている・・・・3世紀の発掘物から＜ 「伊都国の文化」って何なんでしょうか？・・・・・・ ＠阿波
もっとも中心的なところは、もちろん巫女王による銅鏡・太陽祭祀でしょうね。・・・・・岡上氏
その他を是非とも聞きたいですね。・・・・・・・・ ＠阿波
卑弥呼が東遷したという説だとしたら
伊都国の文明・文化が大和に移入してるはずだが
あまりにも当時の大和は文明的に劣っている・・・・・・・・・>>421 >>448
＞代々の倭国王都のど真ん中にあって、
またイイカゲンなこと言ってるね
代々の倭国王都だってんなら、先代の倭国王の墓はどこだ？ テンプレどおり解釈すると
偽造倭人伝ができちゃわないか
邪馬台国はヨソにおいて神武東遷のみ論ずればいいのに >>452
「倭国（阿波）の最先端文化・技術」 九州や畿内などとの圧倒的な差ですね。 ＠阿波
①勾玉
②軽量薄型土器
③前方後円墳
④水銀朱
⑤緑色片岩製柱状片刃石斧
⑥泥質片岩製石棒
⑦Ⅰ類鉄鍛冶炉
その他いっぱい 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 >>454
畿内説は東遷抜きには説明できないはずだが、なぜか頑なに東遷を否定するんだよ。
その結果、ヤマト王権の「自然発生説」という非科学的なアイデアに走ってしまった。 >>456
どこにでもある凡庸な「内行花文鏡」だけをもって、王都とかw 実に哀れなり。 ＠阿波 >>457
説明できないのは東遷厨が無能なせいなだけ
だから問題ない 「阿南・加茂宮ノ前遺跡」 平成３０年７月６日 徳島新聞朝刊
「鉄器の製造拠点か」
「住居跡の半数 鍛冶炉や道具出土」
阿南市加茂町の加茂宮ノ前遺跡で、弥生時代中期末～後期初頭（約2000年前）の竪穴住居跡２０軒が見つかり、このうち１０軒では鉄器を製作した鍛冶炉や鉄器作りに用いた道具類などが出土した。
県教委と県埋蔵文化財センターが5日発表した。鉄器の製造工房としては国内最古級で、集落（ムラ）の半分が工房という特徴から、県南部に大規模な鉄器の生産拠点が形成されていたとみられる。
竪穴住居跡で最も大規模なものは直径が約７ｍあり、その内部に鍛冶炉が１９か所あった。鍛冶炉は直径３０～４０㎝で、鉄をやじりや小型ナイフなどの小さな鉄器に加工するためのものという。
住居跡からは鉄器に加え、鉄器の形状を整える台石、製品を仕上げる砥石などが出土した。
石のやじりや糸を紡ぐ道具の紡錘車、古代の祭祀などに使われた赤色顔料・水銀朱を生産する石杵や石臼なども確認。
さらにガラス玉や管玉など、県内で数点しか出土していない稀少な装飾品も多数含まれ、出土品は計約５０万点にも達する。
集落は、鉄器以外にもさまざまな物品を製作する工房として活用され、交易拠点としても繁栄していた可能性があるという。
県教委は２０１６年度から、加茂宮ノ前遺跡の発掘調査を実施。
17年2月には出土品の分析などから、南西約５kmにある若杉山遺跡で採掘された原料を使い、水銀朱を製造した工房跡との調査結果を公表している。
同時期の鍛冶炉は九州や中国地方にもあり、県内では矢野遺跡、名東遺跡（以上徳島市）、光勝院寺内遺跡（鳴門市）の３か所で確認されているが、県南部では初めて。
県埋蔵文化財センターは「他の遺跡では鍛冶炉を備えた住居跡は１、2軒だが、半数もあるのは全国的にも特異だ」としている。 ＠阿波 岡上さんの言いたいこたは、
伊都国が中心となり東遷し初期ヤマト王権を
創設したと言う事では？
邪馬台国をそこに絡ませるから変な論調となる そのお鏡さんの論拠の中心が、
平原1号墓は王墓だから、
大柱を立てて日向峠からの日の出をあがめる太陽祭祀を行っていた
平原1号墓出土鏡は、円周長が八咫だから八咫鏡 だから王墓
というもの
でも、円周長が八咫というのは完全に否定されたし
大柱を立てる祭祀は５号墓でも行われているが、５号墓は王墓とは考えられていない
お鏡さんの説は、所詮借り物だし、破綻してるし、考える必要すらないと思うよ >>447
＞卑弥呼の墓は九州ではみつかっていないが正解
まあ、そうなんだけど、より正確には
卑弥呼の墓は九州ではその「候補すら見つかっていない」が正解 >>462
これが南の「狗奴国」「長国」です。 北の「邪馬台国」「粟国」に対抗する強大な勢力ですね。 ＠阿波 >>438
＞歩幅は体調によって違いがある。
大笑い
「歩幅が体調によって差が出る」以前に、「足底長は人によって異なる」だろうが！
靴屋さんにどうしていろんなサイズの靴がいると思ってるんだ？
＞自分の足のどこからどこまでが25センチ＝東夷伝歩であるかを知っていれば
＞寸分違わず歩を計測できる。
誰の足底長を基準にしたんだ？
足先から2センチ先が25センチだったら「寸分違わず」なんて計り方は無理だぞ？
それに、本当の「歩」で100歩、144メートルを測るのに、
存在しない「東夷伝歩」では、580歩くらい必要になる
１歩で、２センチくらいずつ誤差があったら、その580倍のくるいが生じるよ
かかとつま先で測る場合には、その足裏長を前もって測っておかないといけない
つまり、かかとつま先の歩は、身体尺としてはありえても、
25センチとかの決まった値をとることはない
そして、「歩」という文字で表される限り、「複歩」なのは絶対だから
25センチのような短い長さにはなりようがない >>470
＞それに、本当の「歩」で100歩、144メートルを測るのに、
前提がむちゃくちゃ。 >>471
＞前提がむちゃくちゃ。
そりゃそうだろ？
東夷伝歩＝25センチ、なんていうむちゃくちゃに対する批判なんだから
大陸では「歩」はいつの時代でも「複歩」
大陸で教育を受けた人間が、「歩」という文字を25センチに使うはずがない ＞＞471の言うことを聞いて、＞＞471がむちゃくちゃだと思う部分は外したよ
反論できるならどうぞｗｗ
>>438
＞歩幅は体調によって違いがある。
大笑い
「歩幅が体調によって差が出る」以前に、「足底長は人によって異なる」だろうが！
靴屋さんにどうしていろんなサイズの靴がいると思ってるんだ？
＞自分の足のどこからどこまでが25センチ＝東夷伝歩であるかを知っていれば
＞寸分違わず歩を計測できる。
誰の足底長を基準にしたんだ？
足先から2センチ先が25センチだったら「寸分違わず」なんて計り方は無理だぞ？
かかとつま先で測る場合には、その足裏長を前もって測っておかないといけない
つまり、かかとつま先の歩は、身体尺としてはありえても、
25センチとかの決まった値をとることはない
そして、「歩」という文字で表される限り、「複歩」なのは絶対だから
25センチのような短い長さにはなりようがない >>476
三国志東夷伝の距離記載が東夷伝里で統一されているから >>477
三国志東夷伝の距離記載が東夷伝里で統一されている
という証拠は？ 魏志倭人伝にいちゃもんつけるキナイコシ。
俺様ルールの方が優先するとでも？ >>479
魏志倭人伝に付いたいちゃもんって、具体的になに？ >>481
>>482
キナイコシは何を言ってるの？ >>475
＞複歩のはず、というのがそもそも勝手ルール。
これを勝手ルールというやつは、漢文の文献を読む能力がないってことだぞ！
魏志倭人伝で何かを言おうとするのがそもそも無理なやつだったんだなｗ
複歩の「はず」なんて書いてないだろ？
複歩なのは「絶対」だよｗｗ >>477
＞三国志東夷伝の距離記載が東夷伝里で統一されているから
その東夷伝里が大嘘なんだからしょうがないだろうにｗｗ 伊都国はわかるけど・・・
倭人伝を解き明かす必要がある
九州説を一つにまとめたり 九州＋畿内＝邪馬台国はどうも説得力が無い
吉野ヶ里遺跡の考古学見地から行けば、
現段階での調査でのでは畿内は相当遅れていた地としか考えられないと思う
東遷は５、6世紀 で 九州倭国＋渡来人勢力がヤマト王権を築いた
大化改新は渡来人と倭人とのイザコザ >>490
＞倭人伝を解き明かす必要がある
なにをいまさら。 とっくに解き明かされているよ。 ＠阿波 阿波さん あなたのカキコミ（他スレを含め）
阿波説もありかなと思いますが
阿波説の範囲を中四国に広げれば論として磨きがかかるのでは
阿波に限定する必要がまるっきりない
纒向一辺倒の畿内説と同じにならん事を期待します >>493
＞阿波説の範囲を中四国に広げれば論として磨きがかかるのでは
それは、卑弥呼時代よりあとのこと。 徐々に倭国（阿波）はひろがっていきます。 ＠阿波 >>493
＞阿波説の範囲を中四国に広げれば論として磨きがかかるのでは
卑弥呼時代は、邪馬台国（粟国）と狗奴国（長国）の統一で精一杯です。 中四国は卑弥呼以後。 ＠阿波 >>494
阿波さん
＞それは、卑弥呼時代よりあとのこと。 徐々に倭国（阿波）はひろがっていきます。 ＠阿波＜
四国一円は？？？
倭人伝に基く物証では阿波説が有意のは承知です >>496
「前方後円墳」・「薄型軽量土器」
簡単な目安として、これらの拡がりが倭国（阿波）の拡がりを示します。 ＠阿波 なんだ、阿波ってただの畿内説背乗りだったのか
ある意味がっかりだな 阿波というか、淡路島～四国が、イザナギ・イザナミの国産み神話を含め、
畿内勢力の源流の一つで、実際に大きな寄与をしているのは確実だし認める
だが、なんでも忌部って言い出したら、それはもうトンデモなんだよ >>500
＞だが、なんでも忌部って言い出したら、それはもうトンデモなんだよ
では聞くが、忌部以外に全国へ進出していった倭人（部族）はいますか？ ＠阿波 >>499
＞なんだ、阿波ってただの畿内説背乗りだったのか
なんにも文化起源を持たない畿内説が、倭国（阿波）に便乗しているんですよ。 ＠阿波 >>501
出雲神族(王族)と出雲族。
北は東北全域、南は九州。日本列島のほとんど。
畿内も当然、出雲神族、出雲の一部
阿波忌部にしても出雲王家の分家の分家の一つに過ぎません！？
倭人伝に言う、大倭国はおおむね出雲帝国やその分家らが建た地方王国(葛城(畿内)、吉備、諏訪(信州)、北九州(宗像))全体を言ったか。 >>503
＞阿波忌部にしても出雲王家の分家の分家の一つに過ぎません！？
では、なんで出雲に「忌部」の地名や神社があるの？ 阿波に「出雲」なんてないんだけど？ ＠阿波 >>503
＞阿波忌部にしても出雲王家の分家の分家の一つに過ぎません！？
出雲の勾玉造りも倭国（阿波）を発った出雲忌部が造っていたんだよ。 ホントは知ってるんだろうけど。 ＠阿波 各地の忌部は大和朝廷が派遣したんじゃないの？
忌部の「部」は部民の部で、部民っていうのがそもそも大和朝廷の職制なんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
