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伊都国東遷スレ 7
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0001岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2018/06/24(日) 08:14:41.96
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄先生の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html
0747日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:38:40.32
>>731
>内向花文が太陽を表すのは定説だろ。
>まさか日光鏡をしらないのか?

定説なら定説であることを示す、典拠資料を示してね!
単に文様から、通称がつくのは普通にあること
0748日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:39:05.69
>>746
魏志倭人伝における卑弥呼の弟の扱いはひどいよ。
名前も記録しないくらいだから。
0749日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:40:51.00
>>747
その鏡の銘文そのものがその証拠だよ。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、内行花文鏡が太陽光を象った鏡であることがわかる。
0750日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:40:54.44
>>731
>三種の神器がそろうから王だし。

三種の神器は、それだけでは王を意味しない
>>738を参照

さらに三種の神器の組合せは、そこらの古墳の副葬品として普通に見られる
 事実 山口県の赤妻古墳、山梨県の笛吹市平林2号墳 など
0751日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:42:16.88
平原遺跡の状況は、邪馬台国筑紫説とよく合致するね。
0752日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:43:22.47
>>750
紀元前に筑紫で確立された様式を持った一族が全国を支配したということだよ。
簡単だね。
0753日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:45:04.37
>>733
>卑弥呼は特別なんだよ。
>あとは日御子、日嗣の御子などだろうね。
>天皇制が太陽信仰をベースとしていることは、各所に用いられるその称号から明らかだよ。
>皇祖神が天照大神と呼ばれることもその証拠だ。

それは、卑弥呼についてであり、ヤマト王権の皇統についての話であって
「それが平原1号墓の被葬者に当てはめられる理由がない」って言ってるんだよ

伊都国説は、畿内説への仮冒、背乗りと言っているのは、そういう意味
大和朝廷の神器の御神鏡の名称が「八咫鏡」だから、平原一号墓出土鏡を
「八咫鏡」と呼ぶことで皇統に繋がると「主張しようとしている」
というだけ
0754日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:47:40.07
>>734
>三種の神器も殯宮も何もかも否定して、あとに何が残るんだい?

否定していないだろ?

関係のないものを「無理やり皇統と紐付けしようとするな」と言っているんだ
平原一号墓東側の、木棺より小さい異形建物が「殯宮じゃない」のは確認したな?

まだ違うと言い張るなら、そういう印象操作に走らずに、論拠を挙げて論証してくれ
0755日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:48:37.59
天皇家の起源が筑紫にあることは記紀も明記しているのだけど、なぜそこまで大和だけにこだわるのかな?
0756日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:51:18.07
>>754
>平原一号墓東側の、木棺より小さい異形建物が「殯宮じゃない」のは確認したな?

さあ?
最終的な棺は大きなものだからすぐには用意できないし、それまで小さな殯宮に安置したというのは不自然ではないよ?
あなたの言っていた供物を捧げる建物だとすると、鳥居と反対側にある理由が説明できないよ。
また、そのような建物を用いたという類例がない。
0757日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:53:11.16
>>720
>須玖岡本は甕棺墓、三雲は平原につながる木棺墓なので、三雲の方が新しいだろうね。
>奴国から伊都国への遷都で説明できるんだよ。

ごめんなぁ、それ(木棺墓だから新しい)、根拠にならないんだわ
吉武高木遺跡の特定集団墓の中で、王墓とされることの多い埋葬主体は
3号「木棺墓」なんだよ

三雲南小路遺跡、須玖岡本遺跡D地点甕棺墓より、200年も古い「王墓」が
木棺墓なのだから、木棺墓だから甕棺墓より新しいとはいえない
0758日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:56:02.05
>>723
>でもなぜか魏志倭人伝は王と呼称している。
>何か根拠があったのかもしれないが書かれてはいない。

要するに、誰を王とするかは根拠がないってことだろ?
結局は、考古学的に厚葬墓を検出して「王墓級」と考えられるか否かで
判断するよりないんだよ

伊都国に王がいて、奴国には王がいないとか、遷都したとかいう言辞には、
検証に耐えうるだけの根拠がない
0759日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:56:23.88
>>757

なるほど。
でもそれならばなおさら、木棺墓が王墓ということになり、吉武高木や三雲南小路は王墓だが、三雲南小路とほぼ同時代の須玖岡本は王墓ではないということになるから、よりすっきりとするね。
奴国から伊都国への遷都があったということだ。
0760日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:57:52.21
>>737
>まだ紙がなかったので、木簡などを綴じて、封泥に印を押したというのが一般的な解釈だよ。
>印を与えたのは漢だから、漢から禅譲を受けた魏もその印影の資料は保有していたはず。

それはいいけれど、倭国王帥升は、その印を使ったのか使わなかったのかどっちなんだ?
0761日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:58:10.77
木棺墓が倭王の墓。
これですべて説明できる。
甕棺墓だらけの時代だから、木棺墓は特別な意味があったのだろうね。
0762日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 14:58:45.19
>>760
もちろん使っただろう。
0763日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:04:01.68
>>741
>少なくとも伊都や岡には大王ではないが宮家があったことがうかがわれる。

行宮って言葉は知っているかい?
天皇が一時的にでも滞在した場所は、宮表記になるんだよ
筑紫岡田宮は、神武天皇が東征途上で1年滞在したから宮表記
古事記中巻
「於筑紫之岡田宮一年坐」

宮家の有無とは関係ない
あくまで天皇が基準
あと、神宮(かんみや)は宮と書かれるけれど
0764日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 15:08:20.91
>>745
>曰甕襲という名前は古い神別の可能性がある。日は王のこと、

おいおい、漢文が読めないならしゃしゃるなよ

名曰甕襲で、名は曰く甕襲、あるいは、名は甕襲と曰う、と読む

名前は甕襲だけ
日と曰は、別の文字だぞww
見当違いにも程がある
0765日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 15:09:32.98
>>763
>宮家の有無とは関係ない

しかし仲哀天皇の時代に再登場する不思議。
0766日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 15:10:26.31
>>764
あー、これはすまん。
スマホの小さい文字なので区別できなかった。
この記事の意味はよくわからない。
よくこんなのを見つけてくるなあ。
0767日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 15:14:03.09
>>748
>魏志倭人伝における卑弥呼の弟の扱いはひどいよ。
>名前も記録しないくらいだから。

それは魏志倭人伝の扱いであって、倭国側の都合ではないだろう?
卑弥呼の弟は、有男弟佐治國と書かれているのだから、彦姫制を想定するなら、
まさに彦王の政務王その人だ

というか、この記述自体が彦姫制の根拠とされることが多いんだが

男弟は王族であり、ある意味、王そのものなのだから、薄葬されるとは想定しがたい

それに何より、魏志倭人伝には、卑弥呼の墓は隣に同時築成の墓があるとは書いていない
平原1号墓は、隣に2号墓が付いている時点で卑弥呼の墓の候補としては、非常に弱いことになる

まあ、径百歩からだけでも否定されるんだけれどね
0768日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 15:25:53.34
>>767
>卑弥呼の弟は、有男弟佐治國と書かれているのだから、彦姫制を想定するなら、
>まさに彦王の政務王その人だ

それこそあなたこ勝手な想像。
政務は伊都の禰宜や大率が担っただろうね。

>男弟は王族であり、ある意味、王そのものなのだから、薄葬されるとは想定しがたい

事実を元に考えようよ。
おそらく卑弥呼本人の資質が大事だったのであり、一族はそらほど重視されなかったのだろう。
壹與も宗女とあり、直系(娘など)ではないようだし。
0769日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:27:14.60
>>749
>その鏡の銘文そのものがその証拠だよ。
>三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、内行花文鏡が太陽光を象った鏡であることがわかる。

おいおい、それが根拠かよ
銘文に「日之光」という語を含んでいるものを「日光鏡」と呼ぶんだよ
単なる鏡種の分類のための名称

例えば九州説大好きな須玖岡本遺跡D地点甕棺墓から出土の重圏銘帯鏡にも
その銘文が記されたものがあり、重圏日光鏡と呼ばれている

また、「精(清)白」という語を含んでいるものを精(清)白鏡と呼ぶから、
別の須玖岡本遺跡D地点甕棺墓出土鏡で、内行花文清白鏡と呼ばれるものもある

日光鏡と呼ばれるものがあることが、太陽信仰の根拠なら、内行花文鏡ではなく、
重圏銘帯鏡が副葬されている墳墓も、太陽信仰の日の巫女の墓ってことになるな

はい、論破w
0770日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:28:24.94
>>751
>平原遺跡の状況は、邪馬台国筑紫説とよく合致するね。

そりゃあ、平原遺跡に合わせて邪馬台国筑紫説を唱えてるんだから当たり前だろ?

散々、循環論法ってい批判を受けているのに、懲りないなww
0771日本@名無史さん
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2018/07/14(土) 15:30:53.59
>>752
>紀元前に筑紫で確立された様式を持った一族が全国を支配したということだよ。
>簡単だね。

つまり、三種の神器を持っていても、一族の一員というだけで、
ある意味one of them でしかないと見とめる訳だ

つまり、三種の神器の存在は、ただ一人の王を示す象徴とは
なりえないってことだな

つまり、平原1号墓が王墓であるという主張は根拠がないってことだ
0772日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:33:12.42
考古学的証拠があるからそれに合わせて考察するのが当然だろ?
何も出ないのに言い張っている畿内説とは大違いだ。
あなたの言っていることの方がおかしい。
0773日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:35:14.63
>>771
時代を考えろよ。
一族の播種とともに増えたんだよ。
平原遺跡は圧倒的に卓越した女王墓だよ。
後世には三種の神器セットは増えるけど、それとは時代が違う。
0774日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:37:24.02
>>756
>さあ?
>最終的な棺は大きなものだからすぐには用意できないし、それまで小さな殯宮に安置したというのは不自然ではないよ?

完全に、「想像」の世界だな
仮にも王の殯宮であれば、そんな貧弱なものは作らないだろ
のちの世の記録ではあっても、殯宮では儀式を行うものだから、
人が入る余地がない小さなものはおかしい
それに、墓を作る場所のそばに殯宮があるとするのは、死穢の観念からもおかしい

>あなたの言っていた供物を捧げる建物だとすると、鳥居と反対側にある理由が説明できないよ。

そもそも、その柱跡が「鳥居」であるとする根拠がないんだ
ただの「通称」でしかない
トーテムを立てた後だと主張している人もいる

>また、そのような建物を用いたという類例がない。

最初から、吉野ヶ里の北墳丘墓の例を挙げているんだが?
http://www.yoshinogari.jp/contents3/?categoryId=12
http://www.yoshinogari.jp/contents/c3/c403.html

類例、あるだろ?というより、同じ目的の配置と考えない理由がない
0775日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:43:13.44
>>774
>のちの世の記録ではあっても、殯宮では儀式を行うものだから、

神道の儀式のほとんどは屋外だよ。
そもそもは宮ではなく磐座だったくらいだし。

>トーテムを立てた後だと主張している人もいる

そのトーテムを鳥居と呼ぶんだけど。

>最初から、吉野ヶ里の北墳丘墓の例を挙げているんだが?

鳥居と解釈する人が多いけど?
0776日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:44:02.63
>>759
ほんとうにめんどくさいな

>でもそれならばなおさら、木棺墓が王墓ということになり、吉武高木や三雲南小路は王墓だが、三雲南小路とほぼ同時代の須玖岡本は王墓ではないということになるから、よりすっきりとするね。

少しは、自分でググって調べてみなよ
吉武高木遺跡の特定集団墓は、甕棺墓が7基、木棺墓が4基で、
その中で一番副葬品が豪華だった3号木棺墓が「王墓」と呼ばれているだけで、
木棺墓であることが王墓であることを保障しないし、
甕棺墓が王墓ではない理由にもならない

結局、副葬品が豪華な厚葬墓を「王墓級」と判断しているだけ

そして、奴国の須玖岡本遺跡D地点甕棺墓も、伊都国の三雲南南小路遺跡も
「王墓級」と考えられており、この辺の編年はそれほど正確には分からないので、
どちらが前とも判断ができない

もうちょっと、実力をつけてから書き込みしてくれると助かる
本当に面倒くさい
0777日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:44:52.15
そもそも腐り始めた死体と同じ建物になんかいられないって。
平原遺跡だって、1号墓からかなり離れているようだし。
どれくらいの距離がある?
0778日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:45:04.88
>>761
>甕棺墓だらけの時代だから、木棺墓は特別な意味があったのだろうね。

>>776を参照
あんまり意味のない憶測を書かないでくれると助かる
0779日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:45:57.79
>>762
>もちろん使っただろう。

もちろん、根拠が一切ない妄想だろ?

違うというなら根拠を出してね
ある訳ないのは知ってるけどw
0780日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:48:15.04
>>766
>よくこんなのを見つけてくるなあ。

有名な話だよ
邪馬台国論争で、八咫鏡を持ち出すなら、当然知っているのが普通

ニワカさんなんだね

>あー、これはすまん。

謝れるのは、お鏡さんよりずっと高潔な人格であることを示しているから、
立派なことだよ
0781日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:48:16.05
>>779
使わなかったらどうやって倭王ですと証明できたんだ?
教えてくれるかな?
0782日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:51:28.29
>>768
>政務は伊都の禰宜や大率が担っただろうね。

では、同じ場所にいた男弟は、何をして「佐治國」を行っていたんだい?
何もしないのに、「佐治國」とはこれいかに?

基本的に、伊都国の官や一大率と邪馬台国が水行陸行で二ヶ月かかる
遠地の別の国だという魏志倭人伝の記述を無視するから、こういう
おかしな話になってしまうんだよ
0783日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:55:06.46
>>768
>おそらく卑弥呼本人の資質が大事だったのであり、一族はそらほど重視されなかったのだろう。

これが、恣意的な憶測
根拠がない

>壹與も宗女とあり、直系(娘など)ではないようだし。

血統を重視するから、宗女を立てないと収まらなかったという話なんだが?
それに卑弥呼にはそもそも「無夫壻」だから、直系の子供ももちろんいない
0784日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 15:57:52.78
>>782
>遠地の別の国だという魏志倭人伝の記述を無視するから、こういう

誤読だよ。
0785日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:02:08.03
>>783
>根拠がない

2号墓の扱いや魏志倭人伝の記述が根拠だよ。

>血統を重視するから、宗女を立てないと収まらなかったという話なんだが?

次の男王だって、卑弥呼の血縁だったはず。
おそらくは狗奴国の卑弥弓呼もね。
でも血統だけでは治めることができず、実力がないけど13歳の少女を女王にしたら収まった。
血統だけなら他にも候補はいたが、巫女女王であることが大事だったと考えられる。
もちろん、13歳の壹與に夫がいたとは考えにくく、邪馬台国は姫彦制ではなかったということだよ。
0786日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:02:42.75
>>772
>何も出ないのに言い張っている畿内説とは大違いだ。

つ 纏向遺跡そのもの
つ 纏向古墳群
つ 纏向大溝 この溝からの出土物で纏向編年が作られている
       つまり、大溝を作るのが最初であり計画都市であることが分かる
つ 布留式土器、精製器種3種が確立した場所である
つ 定式化した前方後円墳が確立した場所である
つ 軸線を揃えた大型建物跡と、関連した大型祭祀土坑
つ 桃の種2000個 確実な祭祀の遺物という意味では弥生時代でほぼ唯一

いくらでもあるねぇ
九州説がないないと言っているのは、纏向遺跡の王墓級墳墓で
埋葬主体部が発掘されたものがないから、ってだけなんだよ

盗掘されていたり、陵墓指定されていたり、削平されていたりで
まともに発掘されたものがないのが理由

>あなたの言っていることの方がおかしい。

どこがおかしいのか、「具体的に指摘」しておくれよ
祠堂がおかしいってことには、きちんと対応して論破して見せただろ?
0787日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:10:24.70
>>773
>時代を考えろよ。
>一族の播種とともに増えたんだよ。

そのまま言葉を返すけれど、時代を考えなよ
古墳時代に入ってから、北部九州の一族が増殖して播種されたなんていう事実はないぞ

>平原遺跡は圧倒的に卓越した女王墓だよ。

残念ながら、仿製鏡がやたらたくさん出ることを除けば、特に卓越していると
考えるべき理由はない

三種の神器でいうなら、剣も玉(ガラス製品)も丹波の「王墓級」の方が
豪華だ

>後世には三種の神器セットは増えるけど、それとは時代が違う。

三種の神器セットに、過剰な思い入れをするのはやめなよ

皇室の三種の神器は、皇室の権威が背後にあるから神器なのであって、
剣・鏡・玉のセット自体は、首長層の葬送儀礼で共有されている普通のものなんだよ

卑弥呼が共立であることから分かるように、日本の王は「絶対者」として
始まったわけではなく、同胞の中の第一人者として始まっている

それが、絶対的な王者・天皇・皇統として確立していく過程が、記紀の征服譚だよ
0788日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:16:22.86
>>775
>神道の儀式のほとんどは屋外だよ。
>そもそもは宮ではなく磐座だったくらいだし。

時代が違うだろ?
殯宮となった時点で、建物だ
磐座が宮でないのはそうだが、殯宮は宮だろ?

>そのトーテムを鳥居と呼ぶんだけど。

それは短絡
韓国のソッテという鳥のトーテム のようなのを想定する人もいる
これは鳥居じゃないだろ?
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/nyankosensee/20110813/20110813181534.jpg

鳥居ならば、二つが並行ではないのがあまりにもいい加減ということにもなる

>鳥居と解釈する人が多いけど?

それは、一度「鳥居」と呼ばれたのが一人歩きしてるんだよ
鳥居ならば、3号鳥居はどうして横向きに立てられているんだい?
0789日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:18:08.51
>>781
>使わなかったらどうやって倭王ですと証明できたんだ?

最初に戻るが、夷人の自己主張だけでは証明できないから、
答礼使を出して確認するんじゃないか

朝貢が来た時点では、王とは証明できないよ
0791日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:20:25.68
>>785
>2号墓の扱いや魏志倭人伝の記述が根拠だよ。

だから、具体的に書いてっていってるだろ?

日光鏡の話も、具体的に書いたら論破されちゃったから、
できるだけごまかしたいのは分かるけどさw
0792日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:22:59.46
>>785
>血統だけなら他にも候補はいたが、巫女女王であることが大事だったと考えられる。

ここまでは同意
つまり、共立倭王は「祭祀王」である必要があったということだ
彦姫制の「姫王」の統一に留まるというこどだよ

>もちろん、13歳の壹與に夫がいたとは考えにくく、邪馬台国は姫彦制ではなかったということだよ。

逆だ
彦姫制だから、姫王=祭祀王が倭王を名乗るのは構わないが、
彦王=政務王・世俗権力が倭王を名乗るのが許されない
0793日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:30:19.79
お鏡さんは、「丈夫」が普通の成人男子って認められるようになれば、
もっと討論が普通にできるようになると思うんだけどね

間違いを認めたら負け、という儒教道徳的価値観をベースにした、
無駄なプライドがあるように見える
0794日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:43:18.44
今日はっきりしたこと

・内向花文鏡は太陽信仰の象徴ではない
  少なくとも日光鏡の存在は理由にならない
・平原遺跡全体で見て、太陽信仰を結びつける理由はない
  1号墓に付属する大柱の先には異形建物があり日向峠は見えない
  異形建物は1号墓木棺を納められないほど小さく殯宮ではない
  異形建物は吉野ヶ里遺跡北墳丘墓に付随する祠堂と同様なもの
0795日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:50:34.85
>>789
>朝貢が来た時点では、王とは証明できないよ

金印で国書が封してあれば確実性がはるかに高くなる。
外交プロトコルの問題なんだよ。
0796日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:51:24.09
>>792

13歳の壹與に夫がいたと思ってる?
0797日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 16:52:52.30
>>794
何十メートルも離れた小さな建物は山を隠さないよw
異形建物の大きは?
祠堂なんてものが使わらていたという根拠がない。
0798日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 17:06:34.96
>>794
・内向花文鏡は太陽信仰の象徴ではない
  少なくとも日光鏡の存在は理由にならない

なんで?
2ちゃん珍説??
0799日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 17:37:27.83
>>798
内向花文鏡が太陽信仰の象徴だったら、もう全国に広まってるから東遷の理由に出来ないよ

w
0800日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 17:50:37.68
>>798
>なんで?
>2ちゃん珍説??

>>710>>727>>731>>747>>749とちゃんと追って読んでみて

締めの>>769を再掲
銘文に「日之光」という語を含んでいるものを「日光鏡」と呼ぶんだよ
単なる鏡種の分類のための名称

例えば九州説大好きな須玖岡本遺跡D地点甕棺墓から出土の重圏銘帯鏡にも
その銘文が記されたものがあり、重圏日光鏡と呼ばれている

また、「精(清)白」という語を含んでいるものを精(清)白鏡と呼ぶから、
別の須玖岡本遺跡D地点甕棺墓出土鏡で、内行花文清白鏡と呼ばれるものもある

日光鏡と呼ばれるものがあることが、太陽信仰の根拠なら、内行花文鏡ではなく、
重圏銘帯鏡が副葬されている墳墓も、太陽信仰の日の巫女の墓ってことになるな

はい、論破w

参考
「鏡の考古学」
http://home.p07.itscom.net/strmdrf/kagami.htm
0801日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:06:33.99
>>798
もし内向花文鏡が太陽信仰の象徴なら
弥生のうちに太陽信仰が西日本一帯に
広まってたことになる
ならば、どっちの山からどっちの峠から日が出るとか
全国的に広まってないとおかしいことになる

そんなことないので
内向花文鏡は太陽信仰の象徴ではない
0802日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:33:07.27
面白い珍説だな
さすが2ちゃんだわ
0803日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:37:31.70
内行花文が太陽じゃないって言ってる人は、
何の象徴と思ってるのかな?
普通に気になるわ
0804日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:38:43.03
>>802
>面白い珍説だな
>さすが2ちゃんだわ

だろ?
内行花文鏡が太陽信仰の象徴だなんて笑っちゃうよなw

しかも、内行花文鏡が副葬されてるから被葬者は日の巫女だとか
言っちゃう迷説もあるんだぜw

さすが5ちゃんだよなww
0805日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:42:59.63
>>804
別の世界の人間みたい。
ほんと目がついてる?
0806日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:43:39.64
>>803
お前の頭は帽子掛以外には使えなそうだな
0807日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:48:14.57
>>803
>内行花文が太陽じゃないって言ってる人は、
>何の象徴と思ってるのかな?
>普通に気になるわ

鏡面の文様、特に幾何学文様が、何かの象徴だとか考えるのが不思議
方格規矩鏡は何かの象徴だとか考えたことはあるかい?

方格規矩鏡
「鈕の周囲に方形の区格があり、外側に T ・ L ・ V 字形の文様があるもの。
 これを定木とコンパスに見たて、規矩鏡と呼んだ。」
定規とコンパスの象徴だなんていう人はいないだろ?

結局、内向花文鏡が太陽信仰の象徴だなんていうのは
伊都国説の人が、平原1号墓を卑弥呼の墓だというために逆算で
唱えているだけの珍説なんだよ

伊都国が邪馬台国の都
 ↑
平原1号墓が卑弥呼の墓
 ↑
平原1号墓出土鏡は八咫鏡
 ↑
内向花文鏡は太陽祭祀の象徴

こんな感じ
0808日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:51:26.26
>>807
内向花文が太陽に見えないとか。
もう感性が違いすぎて、、、、笑
もう人間やめたら?
0809日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:51:30.42
>>796
>13歳の壹與に夫がいたと思ってる?

ああ、そんなところに噛み付くんだww

彦姫制は、夫婦であることを要求しないよ
王族のペアの男女ってだけ
夫婦よりも、兄妹とか、姉弟とかの方がむしろ座りがよい

卑弥呼と男弟も、姉弟だろ

あと、叔父と姪なんてのもありだろう

13歳に夫がいるかどうかとか「まったく関係ない」よな?

で、まだ何か言いたいかい?
0810日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:56:12.59
>>797
>何十メートルも離れた小さな建物は山を隠さないよw

その前に、太陽信仰のために日向峠から昇る朝日が重要なら、
邪魔になる位置に建物は置かないだろうが!

>異形建物の大きは?

自分で、平原遺跡の平面図を確認したらぁ?
このスレにも何度か図のURL貼ってあるよ
平原1号墓ではなく、平原遺跡といいまくってるんだから、自分で調べなよ
伊都国説の人間より、私の方が平原遺跡に詳しいって時点で、伊都国説は駄説

>祠堂なんてものが使わらていたという根拠がない。

それは、吉野ヶ里遺跡の研究者に対する挑戦だな
ちゃんと根拠を揃えて、突してきたら?

吉野ヶ里遺跡についての「お問い合わせページ」はここだ
http://www.yoshinogari.jp/contents8/?categoryId=1

さあ、がんばれ!ww
0811日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 18:59:48.95
>>808
>内向花文が太陽に見えないとか。

太陽に見えたら、太陽信仰の象徴なのかい?

点が3つあると顔として認識してしまう「シミュラクラ現象」って知ってるか?
点が三つある鏡は、顔に見えるから、顔信仰の象徴だなww

九州説ってのは、こんなのばかりだ

それに、最初に噛み付いた>>794はきちんと
・内向花文鏡は太陽信仰の象徴ではない
  「少なくとも日光鏡の存在は理由にならない」
こう書いてあるだろ?ww

いい加減なことを言うのはそろそろやめなw
0812日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:04:29.25
それから、古代中国で太陽の象徴って言ったら、三足烏だぞ

だから、日本サッカー代表のエンブレムに三足烏が描いてあるんだ

まあ、三足烏の意匠の鏡ってのは聞いたこともないけどな
0813日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:05:40.77
>>811
太陽の象徴ということは認めるわけ??
認めないのは勝手だけど、こちら強要しないでほしいな。
0814日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:05:47.92
>>808
>もう人間やめたら?

こっちは、バカだなぁという思いを一生懸命押さえて書き込みしてるのに
九州説の人間は、すぐに相手を蔑んだり人格攻撃に走ったりするよなw

お里が知れるよww
0815日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:07:28.07
>>813
>認めないのは勝手だけど、こちら強要しないでほしいな。

認めないのが勝手、じゃなくて、根拠がまるでないって言ってるんだよ
根拠がないことを前提とした推論は意味がない

それだけのこと

太陽っぽく見えるから、太陽信仰に決まってるなんていう、脳内世界のことで
現実世界の歴史を語るなってこと
0816日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:08:02.52
>>813
太陽の象徴だと矛盾が生じることに弁明は?
0818日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:22:37.99
>>809
>彦姫制は、夫婦であることを要求しないよ

弥生時代にそんな制度があった証拠がない。
むしろ平原遺跡の状況はそれに否定的だ。
あなたは勝手に自分で思い込みをしているだけ。
まず事実を直視しなさい。
0819日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:35:14.70
>>810
>邪魔になる位置に建物は置かないだろうが!

だから、小さい建物だから邪魔にならないよ。

神武が大和を攻めた時、兄の五瀬が死んで、神武は紀伊半島を東に回り込んで戦った。
その時、天神の子は太陽に向かって戦ってはいけないと言った。
つまり、天神の子は太陽を背にして君臨するという意識があったことになる。
(西) 民衆ー王ー太陽 (東)
という配置が必要なんだよ。
平原遺跡の鳥居と殯宮の配置はこれに沿っている。
変形建物が祠堂なら、民衆が東から女王を拝むことになるので、おかしなことになる。
0820日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:37:42.10
>>817
伊都珍説、よく考えておけよ、
0821日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:39:21.42
>>815
日本は明らかに太陽信仰から発展してきた文化を持つのだけれど?
八咫鏡を象徴としているのも、その一部でしょ?
国号が日本というくらいだし。
0822日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:46:52.90
>>816
太陽の象徴だと考えると全てが合致する。
そうでないと何も説明できなくなる(あなたのように)。
0823日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 19:55:08.26
>>811
>太陽に見えたら、太陽信仰の象徴なのかい?

「見日乃光」(日の光を表す)と銘文があっても?
0824岡上 ◆9UB1s3/HD6
垢版 |
2018/07/14(土) 20:11:53.93
畿内説の立場でも内行花文鏡と太陽は結びつけて何の問題もないでしょうに。
否定するばかりで何ら主張できないというのは、何なんでしょうね。
0825日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 20:22:28.91
>>824岡上
>畿内説の立場でも内行花文鏡と太陽は結びつけて何の問題もないでしょうに。

倭国(阿波)でも何の問題もないけれど、
邪馬台国とは何の関係もないよ。  @阿波
0826日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 20:33:38.62
>>817
紹介されたpdf読んだけれど「丸い鏡」は太陽の象徴と考えられるっていう話で、
内行花文鏡が特別に太陽を象徴する鏡なんて話にはなってないぞ

その伝で行くと、「丸い銅鏡が出る墳墓」は「全部、日の巫女」だな

何を主張しないといけないのか、自分で分かってないだろう?
0827日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 20:40:55.74
>>818
>弥生時代にそんな制度があった証拠がない。

明示的に示しているものはないが、記紀の記事などで、ウサツヒコ、ウサツヒメのような
彦姫が対になった命名が多く見られる

神社の祭神名などにも、彦姫制があったことを思わせる事柄が多い
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ヒメヒコ制
とか読んでみ
個人の妄想を書いてる訳じゃないよ

>むしろ平原遺跡の状況はそれに否定的だ。

前に、2号墓は男弟だって書いてる人がいたけれど?
1号墓と2号墓が一緒に作られていることは、明らかに彦姫制と親和的だろ?

どこが否定的なんだい?
言いたいことがあれば「具体的に指摘」してくれ!
0828日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 20:45:22.57
>>823
>「見日乃光」(日の光を表す)と銘文があっても?

それ、一種の吉祥句でいろんな鏡の銘に出てくるんだよ

これで三度目だけれど
例えば九州説大好きな須玖岡本遺跡D地点甕棺墓から出土の重圏銘帯鏡にも
その銘文が記されたものがあり、重圏日光鏡と呼ばれている

内行花文鏡が特に太陽を象徴するってことはない
「内行花文鏡があるから、日の巫女だ」なんていうのは三段跳び以上の飛躍だよ
有り体に言って、理路の通った論説にはならない
0829日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 20:52:25.81
>>824
>畿内説の立場でも内行花文鏡と太陽は結びつけて何の問題もないでしょうに。
>否定するばかりで何ら主張できないというのは、何なんでしょうね。

バカなの?

八咫鏡が太陽神の象徴であることと、「内行花文鏡」が太陽信仰の象徴だという主張には
何の関連もないって言ってるんだよ

丸い大きな白銅鏡(青銅鏡も可)が、太陽の象徴だってのはいいんだよ
内行花文鏡の円弧文が太陽に似て見えるから、って
いうのが根拠にならないって言ってるんだよ

日光鏡も特に太陽信仰とは結びつかない
重圏日光鏡を太陽信仰の象徴と主張した九州説の人は、いないだろ?
なら、内行花文日光鏡だけを主張するのは、根拠なしのご都合主義だってことにしかならない
0830日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 20:53:24.13
お鏡さんも出てくるなら、丈夫が普通の成人男子だって認めてからにしな
0831岡上 ◆9UB1s3/HD6
垢版 |
2018/07/14(土) 21:00:38.08
内行花文が太陽を象った模様にに見えないというのは、流石にちょっとついてけませんねぇ。ここで声高に騒がず、別スレでも立てて他所でやって欲しいところかな。

多分に感性の問題もあるでしょうし、平行線でしょうし、
議論の対象ではない気がします。
0832岡上 ◆9UB1s3/HD6
垢版 |
2018/07/14(土) 21:08:31.97
内行花文鏡、箸墓から出てきたらいいですね。
その時のここの畿内説の皆さんの反応も楽しみですね。

畿内説に不利?だからといって黙殺するしかないとか、
良心、痛まないんでしょうか??
0833日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 21:19:20.75
>>831
>内行花文が太陽を象った模様にに見えないというのは、流石にちょっとついてけませんねぇ

再掲
太陽に見えたら、太陽信仰の象徴なのかい?

点が3つあると顔として認識してしまう「シミュラクラ現象」って知ってるか?
点が三つある鏡は、顔に見えるから、顔信仰の象徴だなww

根拠がまるでないって言ってるんだよ
根拠がないことを前提とした推論は意味がない

それだけのこと

太陽っぽく見えるから、太陽信仰に決まってるなんていう、脳内世界のことで
現実世界の歴史を語るなってこと

最初に内行花文鏡が太陽信仰の象徴だという根拠はなんだ?と訊いた時に
「模様が太陽に見えるから」ではなく「日光鏡があるから」って言ってたんだぞ?
根拠として、弱すぎってのは自覚があるんだろ?
0834岡上 ◆9UB1s3/HD6
垢版 |
2018/07/14(土) 21:25:00.36
太陽に見える最大の鏡が5枚も埋葬されてるんですよ。
正直、太陽信仰以外に何があるの?というところですが・・・

さらには、内行花文の鏡種には日の光を反射させる魔鏡で、
そこに日光銘鏡まであるんですから。
しかもそれが付近の三雲の女性の墓からもでてるとか。

これで太陽信仰でなければ、他にどんなのが太陽信仰なんでしょうかね。
0835岡上 ◆9UB1s3/HD6
垢版 |
2018/07/14(土) 21:43:04.24
あと、「内行花文の文様と太陽信仰を結びつけるのは、間違いだ」
みたいな主張の著作でも論文でもあったら興味ありますので、教えてくださいな。
あったら、ですが(笑)
0836日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 22:04:35.77
835岡上
興味ないから無知なんだけど、太陽信仰と結びつくのは内行花文の文様だけなの?
他の鏡ではだめなの?  @阿波
0837日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 22:20:07.18
楽浪郡の貞柏里第4号墳の内行花文鏡の拓本?の画像を見てごらん
https://lh4.googleusercontent.com/-IV-X_LtBlHY/VPWOCeKTWdI/AAAAAAAACuY/gAGL_XM4YP8/s2560/teihaku4_208.jpg

太陽の光芒っぽいところにも、細かく線刻されてて、単純に太陽には見えないだろう?
この「円弧+三本線」と「鳥っぽい何か」の模様は、本来の内行花文鏡には共通して
描かれているもので、下池山古墳のものや柳本大塚古墳の出土鏡にも変形しながらも描かれている

でも、大きさ一番を誇っている平原1号墓出土鏡には、この線刻がなく、省略されてしまっている
その辺りも大きいだけで、粗製な感じが否めない

同じ平原1号墓出土鏡でも、舶載鏡の雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡(16号鏡)と
仿世鏡でも大宜子孫銘内行花文鏡(15号鏡)にはこの線刻がある

この線刻の意味は不明だけれど、単純に形が似ているから太陽信仰ってのが
稚拙な論だってのは分かるだろう
0838日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 22:26:22.03
>>835
>あと、「内行花文の文様と太陽信仰を結びつけるのは、間違いだ」
>みたいな主張の著作でも論文でもあったら興味ありますので、教えてくださいな。
>あったら、ですが(笑)

相変わらずの「悪魔の証明」系の要求をずる卑怯者

内行花文鏡が太陽信仰を表すことがきちんと論証されていないのに、
その否定をわざわざ書く人はいないだろ?

他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん

話はそれからだ
0839日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 22:30:01.06
>>837
まぁ、鏡などのお墓の副葬品で邪馬台国を語るってのは、どうみても無謀というもの。  @阿波
0840日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 22:31:06.11
>>834
>太陽に見える最大の鏡が5枚も埋葬されてるんですよ。

「太陽に見える」というのは主観ですね!
>>837で書いた「円弧+三本線」と「鳥っぽい何か」の模様について、
意識していろんな内行花文鏡を見たことはあるかい?

きちんと見ていくと、単純に太陽に見えるっていうのは幼稚な言明にしか見えないよ

ただの主観は科学にならない
ちゃんと根拠を挙げて論証してね!
0841岡上 ◆9UB1s3/HD6
垢版 |
2018/07/14(土) 22:36:02.00
>>840
何か分からないけど、模様が欠けているから太陽信仰ではない(笑)

ですか。謎すぎる理屈ですね。勝手に言っててくださいな。
どっか別のスレで。
0842日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 23:14:10.85
畿内説は勝手な理論が多すぎ。
しかも日本の古来の伝統や慣習を無視しすぎ。
0844日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 23:19:54.43
>>833
>太陽に見えたら、太陽信仰の象徴なのかい?

もちろん
0845日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 23:21:09.48
卑弥呼が持っていた八咫鏡が、混同されて天照大神の鏡として伝わった可能性がある。
天照大神のモデルは卑弥呼という人もいるくらいだから。
0846日本@名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 23:34:51.97
誤読大王の理屈は詭弁の論理そのものだからまともな人には相手にされないと思うよ。

一般化の詐欺と具体化の詐欺両方あるね。
普通の言葉だと曲解というやつ。
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