伊都国東遷スレ 7
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 状況証拠しかないが、それは顔を真っ赤にして否定する話ではない。
畿内説のテンプレではもっとひどいこじつけをたくさんやっているし。 他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん >>851
＞状況証拠しかないが、それは顔を真っ赤にして否定する話ではない。
状況証拠があるならいいが、ここまで来てもお鏡さんも含め九州説側の人が出してきたのは
「僕ちんが見たら太陽に見えるんだぁ」っていう主観だけ
日光鏡という鏡があるとも言っていたけど、それは単に吉祥句の銘文（決まり文句）による
分類のための名称であって、内行花文鏡が太陽信仰の象徴であることを意味しないことは
すでに示してある
状況証拠すらないんだよ
あったら出してくれ
＞畿内説のテンプレではもっとひどいこじつけをたくさんやっているし。
畿内説のテンプレは、きちんと典拠がいちいち示されてるぞ
反論したかったら典拠まで確認した上で、具体的に指摘すればいいのに、
それをする九州説は皆無なんだよな
ただ、「違う」というだけ >>841
＞どっか別のスレで。
私に理屈や論理では敵わないから、どこかに行ってくださいという逃げ言かい？
お鏡さん理論を全部論破して伊都国東遷スレがなくなったらどこかに行くよｗ 丈夫が普通の成人男子だって、まだ認められないのかな？ 他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん 太陽の光芒の中に模様は見えますか？
模様が書いてあるってことは、本来太陽は意識されてないってことだよ 倭製と言われる平原の大宜子孫鏡に、例の文様入ってますね。
八葉鏡にそれが入っていないのは、故意、つまり虚飾を排したということでしょうね。
連弧文があれば、それで十分太陽に見えますから。
「模様が入ってないから、太陽信仰ではない」という謎すぎる理論の相手はこれで十分でしょう。
>>855
かなり本気で迷惑なので、その辺、察してくださいね。
スレ進行が早くてもあんまり嬉しくもありませんので。 >>853
＞畿内説のテンプレは、きちんと典拠がいちいち示されてるぞ
これは嘘
ひどい決めつけばかりで、読んでいてクラクラするよ
あれを擁護するなら完全なダブルスタンダードだよね >>854
＞複数人がそう見えるなら、既に主観とは言えない件
その通り。
神道という宗教なので、多くの人があの鏡を見て太陽の形をしていると思うことが大事。
伊勢の鏡など、八咫の大きさではないくせに八咫鏡だと周りが思い込むことで千年も信仰の対象になっているわけで。 >>858
それは無理がある。
光芒自体、現実にはないわけで、そういう意匠なんだと理解することが大事。
青海波の模様だって、あの模様が波だという理解があるから波なのであって、知らない人が見たらWi-Fiがたくさんと思うらしいからねw
文化とは主観的なものなんだよ。
でもそれを千年以上継承している国に住んでいる。 >>860
嘘だと言いたいなら典拠まで確認した上で、具体的に指摘すればいいのに、
それをする九州説は皆無なんだよな
ただ、「嘘だ」というだけ >>859
＞連弧文があれば、それで十分太陽に見えますから。
＞「模様が入ってないから、太陽信仰ではない」という謎すぎる理論の相手はこれで十分でしょう。
本当にいちいち話をずらすなぁ、お鏡さんは
まともに対応できないから逃げてるだけなんだが
「模様が入ってないから太陽信仰ではない」じゃなくて、
本来の内行花文鏡は「模様が入っているから」「太陽のモチーフではない」だ
平原1号墓のでかい鏡に「模様が入っていない」というのは、
「内行花文鏡としては堕落した粗製品」だという批判
「日の巫女を象徴する大事な特別な鏡」という主張と
「内行花文鏡の作図原則を無視し、本来必要な模様すらない粗製品」であるという
「事実」が相容れないというのは、
「内行花文鏡だから太陽信仰の象徴というのには根拠がない」というのとは別の批判
2重の批判で、「デカい内行花文鏡があるから平原1号墓は日の巫女の墓」という戯れ言は
否定されてるんだよ
再掲
他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん >>859
＞かなり本気で迷惑なので、その辺、察してくださいね。
＞スレ進行が早くてもあんまり嬉しくもありませんので。
畿内説スレでお仲間がやっていることは、迷惑どころじゃないぞ
私の書き込みの内容そのまま（箸墓の主軸が夏至方向、
GPS考古学のページの紹介、箸墓の前方部が削られていて遥拝所が
本来の前方部中心からずれていること）を、しれっと自分の原稿に
書いておいてよく言うよｗｗ >>864
>他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
>いう論文があるなら出してごらん
論文でもないですが、このスレの>> 3 とか
あと、「内行花文の文様と太陽信仰を結びつけるのは、間違いだ」
みたいな主張の著作でも論文でもあったら興味ありますので、教えてくださいな。
あったら、ですが(笑)
私も再掲しておきますね。 >>862
＞それは無理がある。
＞光芒自体、現実にはないわけで、そういう意匠なんだと理解することが大事。
そうは言うが、その中に描かれた文様をなんだと思うんだ？
光芒の表現はよくあるものだが、光芒の内側に意味のある意匠を描きこむことは
通常はない
逆に言えば、あれは太陽だと思う文化で見ているからに太陽だと認識しているだけで、
「光芒内部の文様の方が主」で、「光芒に見える八連弧は単なる区画線」という方が、
図像解釈として正当ではないかという問題提起だよ
太陽の光芒としては浅すぎるという直感もある
まあこれは単なる主観だけれど、太陽に見えるという主観が理由になるらしいから
理由としては十分ってことだよなｗ >>866
では再掲
内行花文鏡が太陽信仰を表すことがきちんと論証されていないのに、
その否定をわざわざ書く人はいないだろ？ >>865
基本、名無しなので、謝意を表しにくいんですよ。
もし、あなたでしたなら、ご指摘有難うございました。
夏至より春分・秋分がわかりやすいという珍説は、採用しませんでしたが、
有用なソースは活用させて頂きました。 >>867
そうですよ。太陽に見えない貴方の直感は、尊重しますよ。
ですので、それが太陽に見える、というかそれ以外に見えようのない人の
直感も尊重してくださいね。
>>868
そんな論文はなかった、と理解しました。 >>866
＞論文でもないですが、このスレの>> 3 とか
基本的に、専門家が「本論の脇で感想を書いている部分」を引用しただけだよな
最初の森浩一先生の文も「中国では連弧文鏡と呼んでいる内行花文は」となっていて、
中国では「連弧文」、日本では「内行花文」と読んでいることが確認でき、
逆説的だが専門家も「太陽文とはしていない」ことを示している
論証にはなっていないよ >>870
内行花文鏡が太陽信仰を表すことをきちんと論証した論文はないことを確認した、
ってことでいいんだね！ あ、尊重してください、というのは、
この件でこのスレでいちいち目くじらを立てて言い立てないでくださいということです。
やりたいなら「内行花文は、太陽がモチーフではない」という新スレでも立ててそこで論じてね。
このスレは貴方と感性を争うために作ったんじゃありませんので。 >>864
＞本来の内行花文鏡は「模様が入っているから」「太陽のモチーフではない」だ
＞平原1号墓のでかい鏡に「模様が入っていない」というのは、
うん？
どの模様のことかわからないけれど、平原の鏡は一部の模様を省略して、より太陽のモチーフに近づけた特別な鏡ということなのでは？ >>872
>>3 で挙げた森先生以下、そう考えている人が多いとはおもいますが。
そういう感性の持ち主同士なら論ずるまでもなく共有できるんでしょうかね。
まとまったものとしては私は見たことないですね
>> 817 は、まぁその方向でまずまず、纏まっているほうじゃないですか。 >>865
岡上氏は、他人の意見に耳を貸すことができる真面目な勉強家なんだね。 >>871
凄すぎる曲解ですね。
マジで朝のコーヒー吹きました。
もうどっかのスレに帰ってね。 >>871
＞中国では「連弧文」、日本では「内行花文」と読んでいることが確認でき、
連弧文はまだしも、花かどうかわからないのに内行花文と呼ぶのはおかしい。
むしろ太陽紋と呼ぶべきだと以前から思っている。 反論する意思も能力もない岡上が言いたいのは俺偉いのひとことか >>861
＞伊勢の鏡など、八咫の大きさではないくせに八咫鏡だと周りが思い込むことで千年も信仰の対象になっているわけで。
伊勢の御神鏡と平原1号墓出土鏡が同じ大きさではないというのが、浸透してきたね
よいことだ
＞その通り。
＞神道という宗教なので、多くの人があの鏡を見て太陽の形をしていると思うことが大事。
何人一致したところで主観は主観だよ
主観である限り、一致しているかどうかの確認から、すでに難しい
痛みがあることは誰もが認めるが、その主観量を比較するのに
医学がどれだけ苦労しているか知ってるか？
それをネタにした「ハナゲという単位」の小咄がつくられるくらい
今でも多くの神明社でご神体として円形鏡を奉祭しているが、
それが内行花文鏡だという話は過分にして聞かない
神道という宗教を持ち出すなら、その辺について何か知っていたら教えてくれ >>879
内行花文から太陽を連想できないよう宇宙人とは会話出来ませんね。
いちいち誹謗されるのもウザいだけなので、どっかの巣に帰ってください。 また病的なことを言ってる。
＞何人一致したところで主観は主観だよ
＞主観である限り、一致しているかどうかの確認から、すでに難しい
見えるか、見えないか、だけなんだから、一致している確認は簡単でしょ。
太陽に見える方が多数派、貴方が少数派です。 神道という宗教には、内行花文鏡が太陽の象徴とか、鏡が太陽とかの教義は特にないみたいだね
太宰府天満宮
神職さんに聞きました
http://sp.dazaifutenmangu.or.jp/sittoku/ask/5
なぜ神社には鏡があるのですか？
古くから鏡は剣や勾玉（まがたま）とともに祭具として、重要な意味を持って扱われています。
神社にお祀りされる神様に、具体的な姿、形は無く、岩や木などに神様が依（よ）りつくと考えられてきました。鏡も神様が宿られる“依代（よりしろ）”の一つとして、神様の存在と威儀を示しています。
また、鏡を通して神様と自分が向かい合い、誠実で清らかな心でお参りをする、そんな役割も鏡は担っているのです。
鏡のようにくもりのない誠実な心もちでご参拝するというお気持ちを抱くことが、清々しいお気持ちになれる第一歩だと思います。 >>880
＞何人一致したところで主観は主観だよ
主観だから、平原の鏡を見た当時の人たちが、いつもの鏡よりスッキリして太陽の模様により近いなあ、さすが日御子様の鏡だと感じれば、そのままそうなる。
しかもこれの大きさは八咫ですと説明すれば、それを現場でいちいち測り直して文句をつける人もいない。
いたら死罪にすれば良い。
つまり細かい差異を気にすることなく、大多数が「あれは太陽」「あれは八咫鏡」と思えば、それが太陽信仰の象徴としての八咫鏡になるということ。
宗教だから。
鰯の頭よりはかなり貴重な品であることも間違いないし。 お鏡さんが、「丈夫」が普通の成人男子って認められない限りは、軽蔑し続けるよｗ 平原1号墓出土鏡が八咫鏡ではないという議論の時も、
お鏡さんは結局、「出土しているのは事実だから」しか言えなかったんだよな
問題にしているのは、「円周長が八咫という主張の妥当性」であり、
出土鏡の存在ではなく、「その解釈の仕方」だったんだが、話をずらすことに終始してた
まあ、この件は>>861の書き込みでも「八咫ではない」ことが確認できたようだから
いいけれど
今回の内行花文鏡は太陽信仰の象徴に関しては、
お鏡さんは「私の主観では太陽に見えるから確実」だけで押し通すらしいｗ
本質は>>857に書いた
「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」
なんだが、これは無視し続けるらしい
そのためには私にこのスレから消えて欲しいらしい >>885
＞つまり細かい差異を気にすることなく、大多数が「あれは太陽」「あれは八咫鏡」と思えば、それが＞太陽信仰の象徴としての八咫鏡になるということ。
それを論証してくれって話なんだが？
主観、感想、憶測では、科学にはならない 三星推文化の頃にすで、内行花文があり、太陽を表しているみたいだな 三星堆か、まぁどっちでも同じ。
中華文明の源流のころから、内行花文が太陽を表していたということ。 >>
＞三星推文化の頃にすで、内行花文があり、太陽を表しているみたいだな
「みたい」はいいけど、それを確認できるような図像なりなんなりは、
典拠として示してくれないのか？
根拠なしなら何でも言えるんだが？ >>817の論文にあるよ。
p18, p25の図表 >>895
ありがとう
前に紹介されたときに一通りみたけど、まったく記憶に残らなかったよ
P18の図は、「内行花文鏡に酷似する」とキャプションがついているけれど、
円弧じゃないし八連じゃなくて七連で、「光芒」がかなり尖っている
P25の図は、キャプションも「太陽かもしれない」と弱気
こちらは「光芒」がさらに尖っている
見た目の印章ではこちらは区画線としての役割と見てよさそう
まあ、手書きの図だからどこまでのことが言えるかは微妙
そしてこの論文の結論は
「何よりも円形の鏡そのものが太陽の形であろう。
そして鏡自体に太陽信仰の持つ復活再生観念が投影されているのだろう。」
これに対する回答にはならないね
「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」 >>888
＞それを論証してくれって話なんだが？
＞主観、感想、憶測では、科学にはならない
神道は宗教
科学ではない 紹介されたものには三角縁神獣鏡がないからそれでよかろう。 三角縁神獣鏡はヤマトタケルの征服行が伝承として残る地域に多いからおおむね4世紀の鋳造の国産品だからそもそも紀元前から伝統のある内行花文鏡とは一緒には扱えない代物だよ。 ＞五十迹手（いそとて）は高麗国意呂山より天降って来た日拝の苗裔であると筑前風土記に書いてある。
＞筑前国風土記逸文に、「五十迹手（いそとで）奏ししく、高麗の国の意呂山に、天より降り来し日桙の苗裔、五十迹手是なり。」「天皇、即ち五十迹手を美めたまいて伊蘇志（いそし）と曰う。故れ、時の人五十迹手が本土を号けて伊蘇（いそ）国と曰う。
＞伊覩（いと）と謂うは訛れるなり」と紹介されているように、天日槍の子孫が伊蘇国と名づけ、それが訛って、伊都国になったという。
なんだ、高麗の末裔が東遷したというか。 高麗≒大和ねえ、、、 神功皇后のくだりは嘘だらけだ。
実年代が4世紀末だとすると、100年以上前の魏志倭人伝に伊都の名前が書かれているのだから、イソシという謂れが後世の創作に過ぎないことが明らか。
そもそも記紀で名前の由来がわざわざ書いてあることは少なく、あえて書いた創作であることがわかる。 >>903
>実年代が4世紀末だとすると、100年以上前の魏志倭人伝に伊都の名前が書かれているのだから、イソシという謂れが後世の創作に過ぎないことが明らか。
その理解は真逆じゃないの。
記紀の神功皇后は201年〜278年という設定だから、
「そもそもここは、天皇、五十迹手を美めたまいたるをもって伊蘇志（イソシ）と呼ばれていたのに、後世、陳寿によって編纂された倭人伝において伊都とされたる謂れは、後世のイソシ→イソ→イトの訛化に過ぎないことが明らか。」 いやいや、そう思わせるためにわざわざ神功皇后を120年も前倒して卑弥呼の時代にぶつけているんだよ。
九州にいた女王としてね(神功皇后の宮は穴門と筑紫)。
あと、奈良時代の理解としては邪馬台国は九州というのもポイント。 昨日のブラタモリでは、関門海峡は昔は海峡ではなく同じ陸続きで本州と繋がっていたことが地質学的に説明されてたね。 ロマンを解さない無粋なやつ、シュリーマンの爪の垢でも飲んどけ。
神功開削の伝承も荒唐無稽ではなく、一定の信憑性があるということよ。 問題が１つある。
卑弥呼がいた頃、まだ本州と九州はつながっていたことになる。
では、邪馬台国から東に渡海千里の国はどこになるのか？
ふと思ったのだが、遠賀川河口付近は支流が多く、まるで海のようであった。
渡海千里の国は豊国だったのではないか？ >>898
＞神道は宗教
＞科学ではない
でも、ここは「学問（文系）」カテゴリの日本史板に立てられたスレだ
論証は、「科学的」に行わないと
宗教も科学研究の対象だぞ
宗教学って言葉くらいは知っているだろう
図像学って領域もある
逃げてないで、根拠を挙げて、論理的に論証してくれ
それができないなら、ただの主観や感想の類で、チラシの裏の落書きに同じ
まあ、5ちゃんってのはもともとそういう場だというのはその通りだが、
お鏡さんは論理的検証をしているつもりらしいよｗｗｗｗ >>902
＞なんだ、高麗の末裔が東遷したというか。 高麗≒大和ねえ、、、
天日槍は神功皇后の祖先神という扱いだから、神功皇后の事跡のある地域には
一定の存在感がある
>>902は曲解 >>911
＞遠賀川河口付近は支流が多く、まるで海のようであった。
でも関門海峡より狭いよな？
関門海峡で幅600メートル
それが渡海千里というなら、１里60センチだな
超短里として主張したら？ >>897
＞イチャモンつけてるだけ。
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」
いつまで逃げるのかねぇ？ >>915
で、お前は太陽以外の何に見えるのかな？ >>918
へぇ、まずはマンホールが弥生時代にあったことを証明してこいよ。 >>919
だれが弥生時代にマンホールが有ったって言ったんだ？ アホ！
マンホールの蓋に見えるって言ったんだろが！ アホンダラめ コミュ障すぎる(笑)
で、太陽以外の何を象徴してるの？？？ 結局、マンホールを象徴してるといいたいの？？
コミュ障とは、会話が成立しないねぇ 3世紀の人達はマンホールを知らなかっただろうから、あとは太陽しかないな。 >>925
＞結局、マンホールを象徴してるといいたいの？？
＞コミュ障とは、会話が成立しないねぇ
本当に論理性がないなｗ
太陽に見えるだけで、太陽の象徴という主張に十分というなら、
マンホールに見えるならマンホールの象徴と認めないといけない
マンホールというのは、それくらいバカな主張なんだよというのを
はっきりさせるための例示だ
太陽に見えるから太陽の象徴って言い張るのは、それくらいのガバガバさで
事実上何の論証にもなっていない >>917
＞関門海峡の方が狭いだろ。
どこを堂測るんだ？
「具体的に」、示してくれ 太陽に見えるだけで、太陽の象徴という主張に十分というなら、
マンホールに見えるならマンホールの象徴と認めないといけない
迷言すぎるwwww 相変わらず、糸クズ東遷厨はバカすぎる
マンホール大の鏡が太陽に見えるかどうかじゃなくて、
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」
これに答えないといけないんだよｗｗ
丸い鏡そのものが太陽の象徴というならまだ分かるし、
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/61001/cks_048_001.pdfでも
「何よりも円形の鏡そのものが太陽の形であろう。
そして鏡自体に太陽信仰の持つ復活再生観念が投影されているのだろう。」
と結論付けている
ただ、内向花文鏡だけが特別だと主張するなら、そこの論証が必要だって言ってるんだよ
ここは「学問（文系）」の日本史板なんだから >>930
「太陽に見えるだけで、太陽の象徴という主張に十分というなら、
マンホールに見えるならマンホールの象徴と認めないといけない 」
これが理解できないなら、バカすぎるぞ お鏡さんに少しだけ同情するのは、同調者が>>930レベルのバカしかいないことｗ で、お前は太陽以外の何に見えるのかな？
マンホール？？
wwwww 学問板でなければ、そういう罵倒無理押し（どこかの民族の得意技）も
通用するのかもしれないが、学問板では根拠と理路で説得できないのは駄論に過ぎない そういうのは無駄
冷静で知能のレベルの違う人間には、稚拙な煽りが通じないことも理解できないのか
ほれ、必要なのはこれだ
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」 何に見えるか聞いてるだけだよ？
なんで答えないの？日本語わからないの？
論文を提示しろとはいわなから、ね？？ >>939
学問板で意味のある質問はこういうやつだよ
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」 そんなん別に関係ないし。
こっちは何に見えるか聞いてるだけだよ？
なんで答えないの？日本語わからないの？ そっちが答えないのに、こちらが答える道理はないだろ？
そしてこっちの要求は、日本史板の趣旨に合うが、そちらの要求はただの難癖
レベルの低いやつはこれだから困るｗｗ 平原5号墓の位置づけ
異形建物が日向峠への視線をさえぎっていること
吉野ヶ里遺跡の立柱、祀堂との関係
こういう、学問板として議論するべきことから逃げて、
太陽に見えるんですぅ〜って言い張ってるのって、バカにしか見えないぞｗ 何に見えるかどうかは、どこまでいっても主観だから、あまり意味がない
三星堆遺物の文様と、内向花文鏡と、どちらがより太陽に見えるんだ？
既に>>837で書いたように
「太陽の光芒っぽいところにも、細かく線刻されてて、単純に太陽には見えないだろう？
この「円弧＋三本線」と「鳥っぽい何か」の模様は、本来の内行花文鏡には共通して
描かれているもので、下池山古墳のものや柳本大塚古墳の出土鏡にも変形しながらも描かれている 」
要するに、8つの連弧文は、区画線として機能しているってことだ 普通に考えればなにも内行花文だけが独占的に太陽を象徴している必要はないわけで。 自分がレベルが高いというコミュ障の>>944 さんへ
鏡は、太陽を象徴していると考えてますか？ >>944
平原の鏡の子孫にあたるような鏡は古墳時代に見当たらないしね
やっぱり断絶した系譜なんだろう レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
