伊都国東遷スレ 7
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html お鏡さんが、「丈夫」が普通の成人男子って認められない限りは、軽蔑し続けるよｗ 平原1号墓出土鏡が八咫鏡ではないという議論の時も、
お鏡さんは結局、「出土しているのは事実だから」しか言えなかったんだよな
問題にしているのは、「円周長が八咫という主張の妥当性」であり、
出土鏡の存在ではなく、「その解釈の仕方」だったんだが、話をずらすことに終始してた
まあ、この件は>>861の書き込みでも「八咫ではない」ことが確認できたようだから
いいけれど
今回の内行花文鏡は太陽信仰の象徴に関しては、
お鏡さんは「私の主観では太陽に見えるから確実」だけで押し通すらしいｗ
本質は>>857に書いた
「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」
なんだが、これは無視し続けるらしい
そのためには私にこのスレから消えて欲しいらしい >>885
＞つまり細かい差異を気にすることなく、大多数が「あれは太陽」「あれは八咫鏡」と思えば、それが＞太陽信仰の象徴としての八咫鏡になるということ。
それを論証してくれって話なんだが？
主観、感想、憶測では、科学にはならない 三星推文化の頃にすで、内行花文があり、太陽を表しているみたいだな 三星堆か、まぁどっちでも同じ。
中華文明の源流のころから、内行花文が太陽を表していたということ。 >>
＞三星推文化の頃にすで、内行花文があり、太陽を表しているみたいだな
「みたい」はいいけど、それを確認できるような図像なりなんなりは、
典拠として示してくれないのか？
根拠なしなら何でも言えるんだが？ >>817の論文にあるよ。
p18, p25の図表 >>895
ありがとう
前に紹介されたときに一通りみたけど、まったく記憶に残らなかったよ
P18の図は、「内行花文鏡に酷似する」とキャプションがついているけれど、
円弧じゃないし八連じゃなくて七連で、「光芒」がかなり尖っている
P25の図は、キャプションも「太陽かもしれない」と弱気
こちらは「光芒」がさらに尖っている
見た目の印章ではこちらは区画線としての役割と見てよさそう
まあ、手書きの図だからどこまでのことが言えるかは微妙
そしてこの論文の結論は
「何よりも円形の鏡そのものが太陽の形であろう。
そして鏡自体に太陽信仰の持つ復活再生観念が投影されているのだろう。」
これに対する回答にはならないね
「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」 >>888
＞それを論証してくれって話なんだが？
＞主観、感想、憶測では、科学にはならない
神道は宗教
科学ではない 紹介されたものには三角縁神獣鏡がないからそれでよかろう。 三角縁神獣鏡はヤマトタケルの征服行が伝承として残る地域に多いからおおむね4世紀の鋳造の国産品だからそもそも紀元前から伝統のある内行花文鏡とは一緒には扱えない代物だよ。 ＞五十迹手（いそとて）は高麗国意呂山より天降って来た日拝の苗裔であると筑前風土記に書いてある。
＞筑前国風土記逸文に、「五十迹手（いそとで）奏ししく、高麗の国の意呂山に、天より降り来し日桙の苗裔、五十迹手是なり。」「天皇、即ち五十迹手を美めたまいて伊蘇志（いそし）と曰う。故れ、時の人五十迹手が本土を号けて伊蘇（いそ）国と曰う。
＞伊覩（いと）と謂うは訛れるなり」と紹介されているように、天日槍の子孫が伊蘇国と名づけ、それが訛って、伊都国になったという。
なんだ、高麗の末裔が東遷したというか。 高麗≒大和ねえ、、、 神功皇后のくだりは嘘だらけだ。
実年代が4世紀末だとすると、100年以上前の魏志倭人伝に伊都の名前が書かれているのだから、イソシという謂れが後世の創作に過ぎないことが明らか。
そもそも記紀で名前の由来がわざわざ書いてあることは少なく、あえて書いた創作であることがわかる。 >>903
>実年代が4世紀末だとすると、100年以上前の魏志倭人伝に伊都の名前が書かれているのだから、イソシという謂れが後世の創作に過ぎないことが明らか。
その理解は真逆じゃないの。
記紀の神功皇后は201年〜278年という設定だから、
「そもそもここは、天皇、五十迹手を美めたまいたるをもって伊蘇志（イソシ）と呼ばれていたのに、後世、陳寿によって編纂された倭人伝において伊都とされたる謂れは、後世のイソシ→イソ→イトの訛化に過ぎないことが明らか。」 いやいや、そう思わせるためにわざわざ神功皇后を120年も前倒して卑弥呼の時代にぶつけているんだよ。
九州にいた女王としてね(神功皇后の宮は穴門と筑紫)。
あと、奈良時代の理解としては邪馬台国は九州というのもポイント。 昨日のブラタモリでは、関門海峡は昔は海峡ではなく同じ陸続きで本州と繋がっていたことが地質学的に説明されてたね。 ロマンを解さない無粋なやつ、シュリーマンの爪の垢でも飲んどけ。
神功開削の伝承も荒唐無稽ではなく、一定の信憑性があるということよ。 問題が１つある。
卑弥呼がいた頃、まだ本州と九州はつながっていたことになる。
では、邪馬台国から東に渡海千里の国はどこになるのか？
ふと思ったのだが、遠賀川河口付近は支流が多く、まるで海のようであった。
渡海千里の国は豊国だったのではないか？ >>898
＞神道は宗教
＞科学ではない
でも、ここは「学問（文系）」カテゴリの日本史板に立てられたスレだ
論証は、「科学的」に行わないと
宗教も科学研究の対象だぞ
宗教学って言葉くらいは知っているだろう
図像学って領域もある
逃げてないで、根拠を挙げて、論理的に論証してくれ
それができないなら、ただの主観や感想の類で、チラシの裏の落書きに同じ
まあ、5ちゃんってのはもともとそういう場だというのはその通りだが、
お鏡さんは論理的検証をしているつもりらしいよｗｗｗｗ >>902
＞なんだ、高麗の末裔が東遷したというか。 高麗≒大和ねえ、、、
天日槍は神功皇后の祖先神という扱いだから、神功皇后の事跡のある地域には
一定の存在感がある
>>902は曲解 >>911
＞遠賀川河口付近は支流が多く、まるで海のようであった。
でも関門海峡より狭いよな？
関門海峡で幅600メートル
それが渡海千里というなら、１里60センチだな
超短里として主張したら？ >>897
＞イチャモンつけてるだけ。
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」
いつまで逃げるのかねぇ？ >>915
で、お前は太陽以外の何に見えるのかな？ >>918
へぇ、まずはマンホールが弥生時代にあったことを証明してこいよ。 >>919
だれが弥生時代にマンホールが有ったって言ったんだ？ アホ！
マンホールの蓋に見えるって言ったんだろが！ アホンダラめ コミュ障すぎる(笑)
で、太陽以外の何を象徴してるの？？？ 結局、マンホールを象徴してるといいたいの？？
コミュ障とは、会話が成立しないねぇ 3世紀の人達はマンホールを知らなかっただろうから、あとは太陽しかないな。 >>925
＞結局、マンホールを象徴してるといいたいの？？
＞コミュ障とは、会話が成立しないねぇ
本当に論理性がないなｗ
太陽に見えるだけで、太陽の象徴という主張に十分というなら、
マンホールに見えるならマンホールの象徴と認めないといけない
マンホールというのは、それくらいバカな主張なんだよというのを
はっきりさせるための例示だ
太陽に見えるから太陽の象徴って言い張るのは、それくらいのガバガバさで
事実上何の論証にもなっていない >>917
＞関門海峡の方が狭いだろ。
どこを堂測るんだ？
「具体的に」、示してくれ 太陽に見えるだけで、太陽の象徴という主張に十分というなら、
マンホールに見えるならマンホールの象徴と認めないといけない
迷言すぎるwwww 相変わらず、糸クズ東遷厨はバカすぎる
マンホール大の鏡が太陽に見えるかどうかじゃなくて、
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」
これに答えないといけないんだよｗｗ
丸い鏡そのものが太陽の象徴というならまだ分かるし、
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/61001/cks_048_001.pdfでも
「何よりも円形の鏡そのものが太陽の形であろう。
そして鏡自体に太陽信仰の持つ復活再生観念が投影されているのだろう。」
と結論付けている
ただ、内向花文鏡だけが特別だと主張するなら、そこの論証が必要だって言ってるんだよ
ここは「学問（文系）」の日本史板なんだから >>930
「太陽に見えるだけで、太陽の象徴という主張に十分というなら、
マンホールに見えるならマンホールの象徴と認めないといけない 」
これが理解できないなら、バカすぎるぞ お鏡さんに少しだけ同情するのは、同調者が>>930レベルのバカしかいないことｗ で、お前は太陽以外の何に見えるのかな？
マンホール？？
wwwww 学問板でなければ、そういう罵倒無理押し（どこかの民族の得意技）も
通用するのかもしれないが、学問板では根拠と理路で説得できないのは駄論に過ぎない そういうのは無駄
冷静で知能のレベルの違う人間には、稚拙な煽りが通じないことも理解できないのか
ほれ、必要なのはこれだ
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」 何に見えるか聞いてるだけだよ？
なんで答えないの？日本語わからないの？
論文を提示しろとはいわなから、ね？？ >>939
学問板で意味のある質問はこういうやつだよ
つ「他の鏡種ではなく内行花文鏡こそが、太陽信仰を象徴するって
いう論文があるなら出してごらん」 そんなん別に関係ないし。
こっちは何に見えるか聞いてるだけだよ？
なんで答えないの？日本語わからないの？ そっちが答えないのに、こちらが答える道理はないだろ？
そしてこっちの要求は、日本史板の趣旨に合うが、そちらの要求はただの難癖
レベルの低いやつはこれだから困るｗｗ 平原5号墓の位置づけ
異形建物が日向峠への視線をさえぎっていること
吉野ヶ里遺跡の立柱、祀堂との関係
こういう、学問板として議論するべきことから逃げて、
太陽に見えるんですぅ〜って言い張ってるのって、バカにしか見えないぞｗ 何に見えるかどうかは、どこまでいっても主観だから、あまり意味がない
三星堆遺物の文様と、内向花文鏡と、どちらがより太陽に見えるんだ？
既に>>837で書いたように
「太陽の光芒っぽいところにも、細かく線刻されてて、単純に太陽には見えないだろう？
この「円弧＋三本線」と「鳥っぽい何か」の模様は、本来の内行花文鏡には共通して
描かれているもので、下池山古墳のものや柳本大塚古墳の出土鏡にも変形しながらも描かれている 」
要するに、8つの連弧文は、区画線として機能しているってことだ 普通に考えればなにも内行花文だけが独占的に太陽を象徴している必要はないわけで。 自分がレベルが高いというコミュ障の>>944 さんへ
鏡は、太陽を象徴していると考えてますか？ >>944
平原の鏡の子孫にあたるような鏡は古墳時代に見当たらないしね
やっぱり断絶した系譜なんだろう >>932
太陽を象徴する銅鏡の中でも、一番太陽に近い文様の内行花文鏡、さらその中でも太陽に近い文様の平原の鏡を、太陽の象徴としていたと言って何が悪いんだ？ >>943
＞異形建物が日向峠への視線をさえぎっていること
その建物が殯宮なら、太陽の出る方向に卑弥呼の遺体を置いて復活を祈ったのかもしれない。
建物は小さく、山は大きく、参拝者は鳥居より外側で祈ったのであれば、建物が小さいこともあり、日向峠を遮ることは全くない。 >>952
オレにはマンホール蓋にみえるからお前が悪い >>947
だからこそ、他の内行花文鏡と区別して平原の鏡が特に太陽の象徴だったんだろ？ >>945
＞普通に考えればなにも内行花文だけが独占的に太陽を象徴している必要はないわけで。
でも内行花文鏡が一番太陽に近いだろ？ >>956
じゃあ、内行花文鏡は太陽信仰の象徴ではない
ということで、結論でたね >>958
いちいち名乗らなくても、皆んな知ってるって よく分からんけどこのコミュ障は何が言いたくてこのスレにいるの？
スレの趣旨には根拠がないと言い張るばっかりで
決定的な否定論は一向に示さない。
内行花文鏡が太陽の象徴でないなら
内行花文鏡が別のものを象徴しているか
別の鏡が太陽の象徴であるかを示せばいいだけだが。 >>963
＞別の鏡が太陽の象徴であるかを示せばいいだけだが
全ての鏡が「太陽の象徴」なんですよ。 内行花文鏡に限ったことではないってこと。 ＠阿波 >>963
根拠が無いと指摘するのは決定的な否定論だよ >>963
マイルールイラネ
それ、根拠ないルールだから >>963
んじゃ、アンタは根拠のない他人の主張を丸呑みで信用するわけ？ >>963
＞スレの趣旨には根拠がないと言い張るばっかりで
＞決定的な否定論は一向に示さない。
平原1号墓出土鏡は八咫鏡ではないというのは、決定的な否定論だと思うが？
咫の長さの議論を、説文解字注の全文訳も私個人で行ったし、
>>963とは、知識も知能も教育歴もレベルが違うよｗ
太陽に見えるから太陽の象徴という>>963のマイルールを認めろというなら
マンホールに見えるからマンホールの象徴という>>959の主張と差異はまるでないことに
気がつかないとｗｗ
そのあたりが、>>963の論理性の欠如であり、知的水準の低さだよ あなたは多少は知識があるかもしれないが、気を見て森を見ない、ただの厄介者。
あなた自身は肯定的または発展的なことを何も証明できていない。 間違った理論や説の展開を否定して、正しいと目される説の信憑性を高めることは、
十分に前向きで肯定的かつ発展的営みだと思うが？
例えば、平原１号墓に大柱が付随することは多くの人が指摘しているけれど、
その先の異形建物と合わせて、「１号墓墳丘ー大柱ー異形建物」の配置が、
吉野ヶ里遺跡の「北墳丘墓ー立柱ー祠堂」の配置と比較しうることを指摘したのは
多分このスレで私が指摘したのが初めてだと思う
平原遺跡と吉野ヶ里遺跡の関係は、ほとんど論じられることはないけれど、
北部九州の広い範囲で、共通の墳墓祭祀が営まれていた可能性を示すもので
非常に前向きで発展的な指摘だと思うが？
伊都国説側としては、日向峠からの日の出の観察の否定と捉えているようだけれど、
そもそも違う視点で見る発想がないから、否定されたという被害妄想的な
考えに凝り固まっているんだよ
そして、吉野ヶ里との類似を想定するなら、日の出・太陽との関係は考えにくい
吉野ヶ里の「北墳丘墓ー立柱ー祠堂」の直線は、南墳丘墓と呼ばれた祭壇を指しており
南北方向に近いため、いかなる太陽の運行とも関わりを考えづらい
平原遺跡の「１号墓墳丘ー大柱ー異形建物」延長上にどんな遺跡があるのかを
検討するのは、かなり面白い試みだと思うぞ >>969
＞ただの厄介者。
ただの主観・感想ですねｗｗ
自分でスレ立てしておきながら、その自身の主張に重要な「咫」の長さの
探求に関わる「丈」の長さ、「丈夫」の解釈の間違いを頑として
認められないお鏡さんの方が、議論を進める上で「厄介な人」なんだよ
まあ、理性的に発言をコントロールできずに、「コミュ障」「マイルール」を
連呼している人も十分厄介だけれどねｗ >>969
トンデモを言い出さない人はダメな人
という変な価値観 >>970
＞平原遺跡と吉野ヶ里遺跡の関係は、ほとんど論じられることはないけれど、
＞北部九州の広い範囲で、共通の墳墓祭祀が営まれていた可能性を示すもので
＞非常に前向きで発展的な指摘だと思うが？
なるほど。
＞平原遺跡の「１号墓墳丘ー大柱ー異形建物」延長上にどんな遺跡があるのかを
＞検討するのは、かなり面白い試みだと思うぞ
一理あるけれど、平原一号墓がそれまで同族のなかった日の出方向との関連性(太陽信仰)の要素を獲得したことは否定できない。
そしてその要素は三雲の王墓から継承したものだ。
三雲の一族から、吉野ヶ里に起源を持つ一族が太陽信仰を継承したとも考えられる。
筑紫日向の天孫族から、伊都に進出した肥国王家に倭国の支配権が委譲されたという考え方と矛盾するところはない。 つまり平原一号墓の被葬者が、三雲の天孫族から八咫鏡とともに太陽信仰を継承した日嗣ぎの巫女であった可能性があるということだ。 >>974
＞可能性があるということだ
ついさっき、畿内説スレでも書いたんだけどさ、
「可能性がある」で済ませていいんだったら、なんでもありだっての！
そうなったら、科学ではないし、議論も検証もできない
例えば「>>150は卑弥呼の生まれ変わりである。その可能性がある」って言われても
確かに可能性はあるよ？、でも、だからどうした、って話にしかならないだろ？
もうちょっと、他人を説得できる根拠を積んでおくれよ >>974
＞三雲の天孫族から八咫鏡とともに太陽信仰を継承した
だとすると、天孫降臨っていうのは、そこまで高くない山一つ越えることなのか？
縄文時代から長距離交流をしてきた海の民が住むこの日本で、低い山一つ越えていくのが天孫降臨？
無理があるだろ？
それに、天孫族っていうのは、ニニギノミコト以降の日向三代の後裔のことを言うんだが、
伊都国説では、日向三代の舞台こそが伊都国って話じゃなかったのか？
天孫族が伊都国から奴国に行ってそれからまた伊都国に戻ってくるのか？
行ったりきたりで忙しいな
神話を歴史解釈にダイレクトに入れ込むのはやめなよ
できの悪いトンデモにしかならないよ >>974
＞三雲の天孫族から八咫鏡とともに三雲の天孫族から八咫鏡とともに太陽信仰を継承した日嗣ぎの巫女で
三雲に八咫鏡があったって話はとんと聞かないんだが？
継承した八咫鏡だったら、砕いて墳丘にばら撒いちゃダメなんじゃないのか？
いろいろグダグダだなｗ おお連れた釣れた(笑
否定したつもりで否定になってないよ。
とことん論理に疎いやつだ(w
主張に差がない？それは嘘だね。マンホールは弥生時代にはない。君も認めてるようにね。詐欺師のいうことはさすがだね。
「内行花文鏡が別のものを象徴しているか
別の鏡が太陽の象徴であるかを示せばいいだけ」
さっさと示して否定論に決着つけてくれたまえ。 >>965
本気でそう思ってるなら議論が噛み合わないから
君にとってこのスレは有用なことは何もないよ(嘲 >>967
有用な仮説であれば採用するよ。
否定的に解決された時にまた再考すればいい。 それを言ったら、「太陽に見える」という主観は「現代人」のものだぞ
「マンホールに見える」というのも「現代人」の主観
ここに差がないってことが理解できないあたりが、論理に疎いってことだよ
「３世紀の人間が、太陽だと思って見てた」ことは、どうやっても論証不能
>>974の書き方を借りれば
「3世紀の人間がマンホールの蓋だと思って見てた
可能性は否定できない」ことになる
主観で科学を語るのがダメだって話
日本史も人文科学だよ
科学の手続きから外れた論証はトンデモ >>970
他説を否定しても自説は優位になるとはかぎらんよ。 >>980
＞有用な仮説であれば採用するよ。
その有用な仮設かどうかの判断が、主観ではダメだって話
ご都合主義にしかならない
というか、九州説はご都合主義と示威的無理読みだけでできてるんだよ
そこが批判されてるのが、分かるかな？ >>971
スレの趣旨に沿ってないからな無意味だ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
