♪邪馬台国ドンと来い！♪138
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前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪137
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1524929009/l50 >>55
＞九州や関東甲信への進出期、古墳時代の到来を大和朝廷成立期
＞としないなら、いったいいつにしたいの？
4世紀以降 >>55
＞で、川と沼だらけの土地の事を古代では
＞水稲耕作好適地の 豊葦原 っていうんじゃない？
葦は稲についての表現だよ。
稲作の中心地を想定しないと。
＞神武、崇神、景行、神功皇后も同一人物で良いかもなｗ
妄想は楽しいね。
根拠ないけど。 陶塤面白いねぇ。
宗像以東、出雲や丹後半島など日本海側に分布。
弥生時代前期BC1000年～。銅鐸より時代は古く、水稲が広がっていく時期と被る。
水稲の定着には緯度が重要。
日本列島と同緯度で、同時代の大陸には殷があった。殷の滅亡と同時期。
殷、イン、イノ、イネ、猪、稲
日本海側に殷の難民が広がったのかもね 倭人は呉の末裔を自ら名乗っている。
つまり中国南部から春秋時代以降に渡来した集団。
中国南部に由来する可能性が高いもの。
銅鐸、下戸遺伝子、国生み島生み神話のモチーフなど。
これらは大阪湾に分布の中心を示す。
春秋時代と同時代の弥生時代前期末、環大阪湾の風習は一変する。
淡路島でBC4世紀の銅鐸が出土。
銅鐸などの金属加工の技術、金属器を使った製板技術が必要な木棺、方形周溝墓、井戸の技術、灌漑技術を伴った水田、分銅の製作などが一斉に認めるようになる。
方形周溝墓、木棺も畿内中心に広がっていく。
九州を素通りし、倭人が中国大陸から畿内に直接渡来したと考えられる。 後は池上曽根遺跡など鳥トーテムの集団をどう評価するかだな
倭人より少し後の時代、例えば秦時代なのか？倭人と同じ集団なのか？ 神道の様式って、鳥と鈴（鐸）の融合な気がするんだけどな
鳥居、烏帽子を被ったり巫女が鳥の格好で舞ったり。
鈴を鳴らす。 >>62
神武の豊葦原が最初っから稲作地だったら
国つくりじゃなくて侵略だよｗｗｗ
川と沼の未開の豊葦原に建国するのが神武で纏向建設なら、
同時期に九州の平定や関東甲信に 前方後円墳伴って出兵してるってことで
神武からヤマトタケルから神功皇后まで、せいぜい100年無理のひとからげで良くて
実は 応神天皇が奈良に即位した初代天皇＝神武でも良いよね。って妄想。
↑ひとり増えてるｗ
ついでに、500年でも700年説でも
豪族間の調略や統廃合とか渡来系でも余裕で妄想が現実なんで
この権力構造が700年以降の皇室との直系である必然性はあまり感じない。
もちろん、どうせ妄想で
卑弥呼は200年から、朝廷に下ってて信仰形の傀儡王だったで
壹與がヤマトタケルの後宮に入ってっても良いと思うけどね。
諏訪の神長官は最近まで続いてたのに九州は残念。
記紀には 妄想でしか、時系列、整合性が持てなくて、
歴史の話にされれも、全然、楽しくない。 ← これはひどいｗ >>64
＞九州を素通りし、倭人が中国大陸から畿内に直接渡来したと考えられる。
素通りじゃないな。
一度、九州北部に本拠地を構えている。
それが伊都国だろう。 >>65
出雲のトーテムは鷲、筑紫倭国は鷹、畿内は鴨
九州でも肥国は鯰、豊国は鰐。 >>68
＞神武の豊葦原が最初っから稲作地だったら
＞国つくりじゃなくて侵略だよｗｗｗ
＞川と沼の未開の豊葦原に建国するのが神武で纏向建設なら、
ちゃんと記紀を読めよ。
出雲の大国主を倒して、豊葦原中国の王として邇邇芸が筑紫で即位した。
神武は関係ないだろ。 >>71
ちゃんと記紀を読めよ。
ｺﾂﾝ '⌒☆|∩`Д´) / ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
古事記の東征で 豊葦原中国治める地 の奈良とごっちゃだったかなｗ
奈良は川と沼の葦原 の話からなんだもんｗ
まあでも、邇邇芸は天孫で200年以降の奈良葦原王権の権力闘争時代には関係ない。
考古学との整合性で200~300年辺りで奈良の纏向遷都建設なら良くネ？
この間で神武～応神天皇が一気呵成に活躍しないと日本の古代史が神話になっちゃう
って、時系列での妄想ｗｗｗ
記紀のお勉強はドン来いスレのお説教だけでしてます、基本ほぼ理解不能。
わりと騙れた、と自分を褒めるｗ ごめん、ありがと、感謝です。 >>72
時系列的には概ねそうなんだけど、だからこそ卑弥呼の前の男王が邇邇芸らの日向三代になるし、彼ら先代の倭王達は考古学的には三雲南小路など伊都国の弥生王墓が比定される。 邇邇芸の筑紫への降臨の段で、伊都能知和岐知和岐などとあるのは、伊都への降臨と掛詞なのではないかなあ。
古典文学はそういうのが好きだからね。 >>73
＞彼ら先代の倭王達は考古学的には三雲南小路など伊都国の弥生王墓が比定される。
弥生王墓の比定もいいけど、弥生王都の集落遺跡群の比定が先でしょ。 無いからしないんだろうが。 ＠阿波 >>63
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらした事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらしたとウソブいている
頭のおかしな考古学者の氏名と所属団体は？
. 糸島市に弥生時代の集落がないとか、本気で言っているの？
恥ずかしいやつ。 >>64
で、倭人が中国大陸から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器･青銅器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
で、倭人が中国大陸から渡来定着したとウソブいている頭のおかしな考古学者の
氏名と所属団体は？
. >>77
＞糸島市に弥生時代の集落がないとか、本気で言っているの？
どんな素晴らしい弥生集落遺跡群なんだろうか？ 是非知りたい。 ＠阿波 硯が見つかった三雲・井原遺跡は、集落も王墓も含む遺跡だね。
弥生時代に文字を用いた文化があったことが確実なのは福岡だけ。
そもそも弥生王墓があるのも福岡だけ。
弥生時代の倭国の中心は福岡、特に卑弥呼らの弥生末期は糸島市が中心、すなわち王都だよ。 >>81
＞硯が見つかった三雲・井原遺跡は、集落も王墓も含む遺跡だね。
たったそれだけ？ それで王都？
＞弥生時代に文字を用いた文化があったことが確実なのは福岡だけ。
文字を書いた人は渡来人だろうね。
＞そもそも弥生王墓があるのも福岡だけ。
王墓の根拠なし。
＞弥生時代の倭国の中心は福岡、特に卑弥呼らの弥生末期は糸島市が中心、すなわち王都だよ。
「其山有丹」で北部九州は即死。 ＠阿波 >>81
＞弥生時代に文字を用いた文化があったことが確実なのは福岡だけ。
硯を使った可能性、だな
そして、日本最古の硯の出土は、出雲の田和山遺跡で紀元前２世紀ころ
倭国内に、半島･大陸との付き合いが確実に認められ、北部九州よりも
強勢な国があって、その上で北部九州の首長が倭王に除せられるというのは
相当にいろんなことに目をつぶらないと通らない仮説だなｗ 三雲遺跡にステイした帯方郡使は漢字を操れただろうが、その周辺の倭人は
漢字を認識していたが操れるレベルにないね。
倭人が遺した文章というものがないんだから。 >>84
＞そして、日本最古の硯の出土は、出雲の田和山遺跡で紀元前２世紀ころ
おっと、出雲を忘れていたか。
でも出雲の大国主を倒して筑紫が政権を取り、その王都が伊都ということでよかろう。
記紀に書いてある通りだ。 古代の難波はどういう場所だったのか？
下の長唄は、なにわの地が芦原中津國や食国と認識されていたのが分かる。
それを前提に記紀を読み直すと面白い。
聖武天皇の難波行幸に従駕した笠朝臣金村（かさのあそみかなむら）の詠んだ一首
押（お）し照（て）る 難波の国は 葦垣（あしかき）の
古（ふ）りにし郷（さと）と 人皆の
思（おも）ひ息（やす）みて つれも無く ありし間（あひだ）に積麻（うみを）なす
長柄（ながら）の宮に 真木柱（まきばしら） 太高（ふとたか）敷きて 食国（をすくに）を 治めたまへば 沖つ鳥
味経（あぢふ）の原に もののふの 八十伴（やそとも）の緒（を）は 廬（いほり）して 都（みやこ）なしたり 旅にはあれども >>85
卑弥呼は魏に国書を送っている。
少なくとも側近は漢文の読み書きができた。
畿内では硯どころかまともに着る服さえないけどね(絹が出ない)。 >>88
漢字の読み書きができるなら、金石文や土器文や木簡に遺した文章があるはずだろがボケ。 >>90
楽浪土器に文字が有っても関係なくネ？
皇帝は卑弥呼に詔書を送ったんだから、無視されちゃいけないし
読めて通訳できる誰かもいるし これが初めてじゃなくて
公孫氏三代にだって漢字知ってる役人や奴婢 生口はいたはず。
木簡交易のための金印から２００年だよ。
ボケ、っていう子が 馬鹿なんだと思うな。
小学生かよｗｗｗ 郡使が全部やってくれたんだって。
楽浪郡から300年以上もお付き合いしてるんだし。
倭と交流するには何が必要なのか全部分かっている。
倭語の通訳も揃えていただろうし。
残念ながら、倭人側に中国語を読み書きできる人間はいなかっただろう。
文章を記した文物の出土が一切ないからね。 後漢の頃も公孫氏の頃も郡使なんてきていなかったぞ。
朝貢する側である倭が国書をしたため、金印で封泥して改竄されないようにして使いに持たせたんだ。
だから伊都に漢文を読み書きできるスタッフがいなければいけない。 短里で里数を記録してるから公孫氏の頃に郡使は来てたはずだよ。 その郡がないのにどうしろとw
(公孫氏の滅亡後にそこに帯方郡を設置した) >>64
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
瞬殺ですかな？瞬殺ですかな？ｗｗｗｗ 「郡使往來常所駐」
これって、魏使が聞いた話だから、楽浪郡使、帯方郡使のことでしょ 糸島の弥生集落遺跡といえば今宿五郎江遺跡かな。
環濠集落だけど規模は吉野ヶ里に少し及ばないくらいか。
伊都国、というよりはそれ以前からあった集落っぽい。
半島からの侵入者たちが伊都国を作るまでのこの地域の中心地だったんじゃないかな。
糸島半島から出てきてる鉄の精錬遺跡群も面白いね。
銅鐸は、あれは今でも遼寧省あたりの田舎の民家の軒先に吊るされてる銅製のお守りが
日本海を越えて日本に伝わったもんでしょ。出雲、但馬、敦賀、上陸地はわからないけど
倭人条にも記紀にも出てこない畿内のああいった文物は九州のものとはまったく異なる独自のもの。 >>100
＞糸島の弥生集落遺跡といえば今宿五郎江遺跡かな
今宿五郎江遺跡は早良側じゃないか
自然境界を越えて両側が伊都国ってことはないだろう
糸島市にも当然入らないし
怡土郡も高祖山塊の西側だけだよ >>100
＞糸島の弥生集落遺跡といえば今宿五郎江遺跡かな
しかし、あまりにも貧弱で、寡少。 王都など以ての外。 ＠阿波 五郎江か、あれ吉野ヶ里に匹敵するとか言われてたな。あれほどのものであっても福岡県には遺跡を残す姿勢はさらさら無い。 今宿五郎江遺跡
＞「弥生式土器は丹塗りの土器が大半を占め、祭祀用に用いられたと考えられる。」
たぶん、その丹は倭国（阿波）産だろうね。 筑紫忌部が持ち込んだんだろう。 ＠阿波 >>104
＞今宿は怡土郡だな
＞早良郡との境界は長垂山
ありがとう
野方遺跡のそばってのを見て勘違いしてた 今宿五郎江遺跡もそうだけど
とくに福岡市の西区早良区あたりは遺跡はあってもマンションなんかの下に埋もれてしまう運命だしな。
野方のあたりには弥生集落の遺跡は複数あるが、最近もそのひとつが潰されドラッグストアが建てられた。
福岡市西区の姪浜駅の南側の、公園になってる小高い地形が前方後円墳の名残であることも地元の人でさえほとんど知らない。
五島山古墳、今宿の王塚古墳よりもさらに大きい。 >>108
九州で使われている水銀朱の「イオウ同位体比分析」ってしていないの？
ただし、「前方後円墳」のだよ。 隠してるのかもね。 ＠阿波 >>109
糸島の前期前方後円墳は殆ど未発掘だからなぁ。
御道具山古墳は最も古いと思われ、特に那珂八幡や箸墓との関係が気になるね。
周辺には低墳丘の箱式石棺がいくつかみつかっていて、複数あった可能性がある、との事。
場所は糸島半島のくびれぐらいか >>110
あの～、言いたかったことは、阿波の水銀朱を隠していないかってことなんだけどw ＠阿波 >>110
探せばあるかもよ
全部分析すれば
低墳丘の箱式石棺からも朱が出る地域だし >>113
なんか変とおもっているんだけど、九州で出る水銀朱が中国産ばかりって話。
少なくとも「前方後円墳」から出る水銀朱は倭国（阿波）産の筈。 ＠阿波 >>63
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらした事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらしたとウソブいているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？
早く言えテメエ！ >>64
で、倭人が中国大陸から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器･青銅器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
で、同期する中国南部で出土した銅鐸は？
で、倭人が中国大陸から渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？
早く言えテメエ！ >>115
でも、数値が違うなら仕方ない
今の所そちらの丹はみつかってない
古墳時代だったら、国産朱がある可能性は高いと思うけど >>119
＞でも、数値が違うなら仕方ない
それ、本当に前方後円墳の数値なの？ ＠阿波 >>121
だから、調べたらでてくるんじゃない？
前方後円墳の主体部調査してない墓が多いから、今後ご期待、という感じだね でも同位体分析もお金がかかるから、予算が取れないとできないよ >>121
反論したいなら自分で資料を集めて分析しろよ。 >>124
＞反論したいなら自分で資料を集めて分析しろよ。
いや、そんな熱意と力はないよ。 まっ、将来の楽しみに取っておこう。 ＠阿波 >>64
で、江南から伝わったという証拠は？証拠は？証拠は？
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
破綻ですかな？破綻ですかな？ｗｗｗｗ 那珂八幡ってあれか。ビール工場の近くの、トラックやバスが轟音あげながら行き交う3号線沿いにあるあれか。
以前から思ってるんだけど、お稲荷さんが祀ってあるところってだいたい古墳の跡だよな。
お稲荷さんでなくとも神社の森みたいになってるところもだいたいそう。
自分は大分なんだけど、あれなんでなのかな。佐賀でも福岡でも古墳の跡だよ。
野方遺跡に近いとこにある熊野神社だっけ？バイパス沿いにあるやつ。あれも大型前方後円墳の跡だよな。 >>123
だったら、金銭面で余裕の無い糸島市では無理かもなぁ >>63
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらした事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
で、殷の難民が渡来定着して水稲をもたらしたとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
さっさと言えテメエ！ >>64
で、倭人が中国大陸から渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと龍信仰と亀卜は？
で、同期する中国南部から出土した銅鐸は？
で、倭人が中国大陸から渡来定着したとウソブいている頭のおかしな考古学者の
氏名と所属団体は？
さっさと言えテメエ！ >>128
＞だったら、金銭面で余裕の無い糸島市では無理かもなぁ
そういうのが、研究者が科研費とかで予算が取れたときにやるんだよ
南武志先生のグループの研究も、科研費とってる >>64
で、江南から伝わったという証拠は？証拠は？証拠は？
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
瞬殺ですかな？瞬殺ですかな？ｗｗｗｗ 日本がシュート！！！
外れて よかった
キナイコシ （あれ？ 後漢書で倭とは対馬海峡の国で、その後漢代における倭の内乱を終息させるために共立されたのが卑弥呼であると魏志倭人伝にある。
それなのにどうして倭が九州以外の地域になるのか。
大率は王都である伊都に置かれ、筑紫倭国における生命線である対馬海峡を鎮守した高官だよ。 >>135
そうやって物証を無視した、先入観に凝り固まった文献の珍解釈をしてるから
九州説は学問の世界では誰も見向きもしなくなった
月間ムーみたいなド素人向けのトンデモ本の中で好きなようにやってくれ >>136
後漢書も魏志倭人伝も無視しているのは畿内説だよ？ >>137
おまえの珍解釈が正しいと思っていればいい
知識の乏しいド素人がいくら吠えようと何の影響もない
世の中の流れとしては畿内説で確定となってる 権威にしがみつくしかない哀れな畿内説。
もはや真実を探求する姿勢はない。 知識の乏しいド素人ほど自分の無知を自覚しない典型例
それが九州説じじい 嘘つきレミングの群れ
捏造歴史を教科書に書き込んで大喜び もう畿内説を主張する考古学系研究機関もなくなったな。
桜井市埋文センターが候補の一つと主張しているくらいで
他は畿内説なんて無かったことになってる。
国や地方自治体から予算をいただく以上
畿内説を主張すれば、当然それらの根拠になる
論文を書かなきゃならないが
200回掘ってもつながる遺物が出てこないことで
さすがにこじつけるネタも尽きた。
今は邪馬台国とは関係なく
纒向学と呼称して地元の考古学を
地道にやってるよ。 纒向学って畿内説そのものの各論だぞ
なにも知らないんだな 邪馬台国と切り離しているということだろ。
そうしないと何も進まなくなる。 基本的に巻向周辺の考古学であることは
同じだけど、それを邪馬台国の畿内説とは呼ばないってことだね。
畿内説と主張したら倭人伝などの関係を問われるけど
纒向学なら、纒向の考古学だけ語ればいいからね。 纒向は魏志倭人伝の記事と違いすぎるから、切り離すしかない。 九州説なんてのは考古学がなかった時代には通用したが
考古学が進んだ現代ではオワコン 纏向学は、頭の悪い九州説に絡まれないようにするためっていうのと、
畿内大和の歴史の中で、纏向遺跡に宮都があった時代を扱うため、という
二つの理由が大きいんじゃないかな >>157
面白いｗｗ
次から使わせてもらお
阿波はアワコンｗ オワコン：終わったコンテンツ
アワコン：はじまってもいないコンテンツ >>64
で、江南から伝わったという証拠は？証拠は？証拠は？
で、鳥越憲三郎がウソブく、日本の鳥居と高床式建物と納豆となれずしと餅と
赤飯と豆腐と味噌と醤油が江南から伝わったという証拠と、その伝来年代は？
破綻ですかな？破綻ですかな？ｗｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
