邪馬台国畿内説 Part360
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530836032/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 古代の倭国はどこまで勢力を広げていたのだろうか。
出雲の国譲りのとき、大国主の息子のタケミナカタはアマテラスの送ったタケミカヅチと戦い、諏訪（長野県）まで敗走し、諏訪から出ないことを条件に助命を願ったとされる。
現在の信濃国一宮諏訪大社（上社本宮は長野県諏訪市）がタケミナカタの宮であると考えられるため、この時代に信濃地方までは出雲の勢力範囲にあったのだろう。 >>616
＞寺沢氏が批判する吉備との連合もそのまま含まれてしまっているな。
ちゃんと読もうな
「前方後円墳は王権の主要勢力であった旧イト倭国勢力、
吉備などの瀬戸内海沿岸勢力、
イヅモなどの日本海沿岸勢力の
前段階の王墓の祭祀的（本質的）、
階級構造的、
形態･技術的諸要素を基軸として、
列島各地の祭祀の統合･融合によって設計され、計画的に築造されたものであって」
「吉備などの瀬戸内海沿岸勢力」も連合に入っているよ
また、卑弥呼の共立を
「私は北部九州（２世紀までの倭国中枢であった、私の言う「イト倭国」勢力）や
２世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を
維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成（私の言う「新生倭国」の誕生）と
考えている。」
と捉えていらっしゃる
「吉備を中心とした瀬戸内海勢力」が新生倭国をもたらす維新主要勢力という捉え方
テンプレとは力点の置き方が異なるだけだよ >>625
＞どっちもどっちだ。
でた！ｗｗ
「どっちもどっち」論ｗ
これは、論争に負けたという自覚のある人間が、
負けじゃないもんね、というために編み出した技
用例
9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で
「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は？
これが九州説。 住居跡が無いのは致命傷
寺澤もわかって無い
寺澤は、早稲田志望だったが学力不足で同志社へ
その後地方公務員((多分に関西の銭儲け研究者のコネ)
纒向学研究センターなんて必要も無いもの作って、センター長へ 税金泥棒
纒向の研究は橿原考古学研究所で充分だった
そんな私利私欲の奴に従う馬鹿も馬鹿 重要なんで理解できるようにもう一度書いておく
天孫族=関東人（縄文）→九州に防壁のための出先機関｛弥生）→東征→邪馬台国=大和国
である。 >>650
なんで致命傷なの？
理由もなく言い張っても、なあw >>634
＞あてにならないと言いながら比定する。
＞都合のいい部分だけ採用するチェリーピッキングの典型。
ちゃんと引用しような
「（倭人伝の）行程の国の順序は認め、地名や遺跡の存在から比定地を考える」
「距離と方角はあてにならないと考えている」
あてにならない部分は、まったく採らないからチェリーピッキングには当たらない
比定地は、きちんと検証可能な情報をもとに行う
それだけのこと
>>634の引用の仕方こそ、
「印象操作のためのチェリーピッキングの見本」みたいなものだねｗ >>650 >>653
お前バカなんだからもう書きこむなよ
ただのあーいえばじょうゆうじゃんお前ｗ おらが村一番根性の九州説と個人憎しの批判バカは頭悪い 重要なんで理解できるようにもう一度書いておく
天孫族=関東人（縄文）→九州に防壁のための出先機関｛弥生）→東征→邪馬台国=大和国
である。 >>635
＞根拠のない考え。
「根拠のない」とする根拠がない
この人は、自分で反論が書けないと「根拠がない」といって逃げるのが通例
根拠 つ「大陸史書での地理・旅程記事は、現在地を起点として
方角、距離、到着地の順で記すのが基本
次の行程は、先の到着地を現在地（起点）として記される」
これが基本なんだから、この基本から外れるときには注記が必要
旅程の途中でいきなり起点が帯方郡に戻されるなら必ず注記が入る
入らない時点で、水行の起点を帯方郡に求めるのは無理読み
＞またの名を妄想。
九州説の旅程の読み方が、なｗ
自己紹介乙 >>648
＞テンプレとは力点の置き方が異なるだけだよ
重要の要素(九州北部)を抜いた説明など、詐欺の常套手段だね。 >>655
アンカーを間違っているのか、読み取りのできない人なのかどっちだ？
>>650と>>653は別人だろ？ 「北部九州（２世紀までの倭国中枢であった、私の言う「イト倭国」勢力）」が倭国の中心だったのに、その2世紀末に纒向で卑弥呼が即位するのか？
ならば畿内説は東遷説でいいよな？ >>637
＞ 「ここで「ヤマト」国とした範囲は、『古事記』にみえる倭の記載範囲に重なり、直木孝次郎氏の
いう「狭義のやまと」にほぼ相当するものといえる。『王権と都市の形成史論』第二部第五章など
でも述べたように、私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」で
あろうと考えている。」
この仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国＝倭国（阿波）」で あろうと考えている。」
ってことだよ。
妄想だけが許される時代はもうすでに終わってるんだよ。 ＠阿波 >>645
関東の古社はいずれも「忌部の祖神」を祀っている。 推して知るべし。 ＠阿波 >>663
阿波はヤマトと呼ばれていない
以上
阿波はアワコン >>660
「重要の要素(九州北部)」という根拠は？ >>662
なんで？
イト倭国が終了しただろ？
東遷ムリだよな >>647
＞現在の信濃国一宮諏訪大社（上社本宮は長野県諏訪市）がタケミナカタの宮であると考えられるため、この時代に信濃地方までは出雲の勢力範囲にあったのだろう。
長野県諏訪市にある「諏訪大社」は光仁帝の宝亀10年（779年）に阿波國名方郡「多祁御奈刀弥神社」 「御祭神 建御名方命」
から移遷された、と社伝にあるそうだ。その頃、現在の長野県にある諏訪大社は「南方刀美（みなとみ）神社」と言われており、阿波からご祭神が移されてきたことが伝えられている。
つまり大国主命の息子神である建御名方神はここ徳島県石井町諏訪に祀られ、ここから各地に広がっていった、ということである。
それにしても観光地として多くの参拝者が訪れる諏訪大社のご祭神が阿波から移遷された神様だと知っているひとはどれだけいるだろうか。 ＠阿波 >>664
記紀以前縄文に忌部はまだ存在してないよこの田舎っぺ >>648
＞「吉備を中心とした瀬戸内海勢力」が新生倭国をもたらす維新主要勢力という捉え方
テンプレとは力点の置き方が異なるだけだよ
言わんとしていることは、各地の忌部一族のことを言ってるんだよ。 ＠阿波 はっきりいっとく
阿波は昔も今もただの田舎 ＠阿波と書きこんでるバカはただの田舎っぺｗ >>643
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 >>665
＞阿波はヤマトと呼ばれていない
カタカナ表記など笑止千万。
阿波は倭国。 阿波は「倭大国玉・倭大國敷」の国 ＠阿波 キナイコシが発表した200年の時間差とは、どういうことだろうか。。。 >>674
中国の正式な歴史書に書かれた倭人と中国人の交流の間隔時間のことではないのかな。。。 >>675
キナイコシはその期間の間にある帥升のことを知らなかったのではないのかな。。。 九州邪馬台国説と阿波大和説は本物のバカだということがよくわかる
もう少し冷静に正確に分析しなよ >>677
中国の正式な歴史書に書かれた、九州を都にしていた倭王だな。。。 九州の帥升は、鉄の武器が無い奈良盆地を攻めて、生口を捕獲して、中国に連れて行った可能性があるな。。。 狂人のキナイコシはテンプレートが論破され時は、悪口しか言わなくなるな。。。 >>669
「ここでいう忌部氏とは、平安時代の『新撰姓氏録』以降の忌部（斎部）氏ではない。
忌部氏とは倭人（広義の忌部氏）であり、全国を拓殖していった古代倭国（阿波）スーパー頭脳集団の総称である。」
『新撰姓氏録』で細分される前は、すべて倭人（広義の忌部氏）。
君も忌部の子孫だよ。 ＠阿波 >>681
反論することを諦めてしまったのではないのかな。。。 九州を都にしていた倭王帥升と倭王卑弥呼の都が違うなら、遷都したということになるな。。。 >>686
確かに。。。キナイコシは、倭王帥升の都が畿内にあったと主張することを、最初から諦めているからな。。。 なるほど、、、畿内説が生き残るには、九州から、東の畿内に遷都したということにしなければいけないのだな。。。 倭王帥升の都は九州にあったということがはっきりした今、つまり、倭王卑弥呼の都が畿内にあったという主張をする、邪馬台国畿内説は、東遷説を基に作成されたということにしかならないということがはっきりしたな。。。 そもそも九州に列島を収めてたあとなんて
考古学的にも、文献的にも、歴史的にもひとつもないんだよ
そこらへん理解した方がいい。
倭国=大倭国=大和です。100パーセント完全に当時の奈良だよ しかし、既に、倭国と日本国が別の国で、魏志倭人伝の時代に、同時にも存在していたことが、優れた考古学者によって証明された今、畿内説も東遷説も、成立しないな。。。 畿内説を論破され、狂ってしまったキナイコシが意味の無いことを呟き始めたな。。。 >>693
テンプレートを論破され、追い詰められたからではないのかな。。。 九州マンセ―してるのほとんど今の九州人の田舎っぺだろ ここでも >>667
伊都にあった倭国が東遷したんだろ？
違う国なら名前も違うはず。
倭国女王卑弥呼の王都が纒向なら、筑紫から大和に遷都したことになる。 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif だから筑紫はただの大陸に近かっただけの出島だって
この田舎っぺども こういうこと
「そして倭国王たるイト国王は2世紀の末、・・・・平原遺跡一号墳丘墓をもって終わりを告げるのである」寺澤 重要なんで理解できるようにもう一度書いておく
天孫族=関東人（縄文）→九州に防壁のための出先機関｛弥生）→東征→邪馬台国=大和国
である。 >>698
当時の奈良盆地も相当な「田舎っぺ」だよ。 ＠阿波 >>700
みんなが見る掲示板に書かれると邪魔なんでおまえの家にあるチラ裏に書いとけ >>704
重要なんで理解できるようにもう一度書いておく
天孫族=関東人（縄文）→九州に防壁のための出先機関｛弥生）→東征→邪馬台国=大和国
である。 >>697
そんなの「邪馬台国時代の遺物」とか言ったら
わ ら い も の
w >>703
＞＠阿波、本人以外誰かもスルーｗｗｗ
そう言いながら、「＠阿波」が気になって仕方が無いんだね。 よくわかる反応だ。 ＠阿波 縄文時代、圧倒的に人口の多かった関東・東北は、
日高見国という太陽信仰の祭祀国を形成、鹿島神宮の祭神タカミムスビからアマテラスヘの一族が率いていた。
大陸からの脅威に対抗するため、関東の鹿島から九州の鹿児島へ、香取（柁取り神宮）と息栖神社（天の鳥船神社）の率いる船団が鹿島立ちして、鹿児島の天降り川に到着した。
そこで準備して、イワレヒコ（神武天皇）が東遷して大和を征服した。
最近の考古学と科学分析の成果は神話の新たな読み解きを導いた。 >>709
＞＠阿波ｗｗｗ ジャマｗｗｗｗ
私もそう思う。 さぞかしジャマｗｗｗｗだろう。 ＠阿波 >>709
＞＠阿波ｗｗｗ ジャマｗｗｗｗ
私もそう思う。 さぞかし「トンデモ説」にとって、ジャマｗｗｗｗだろう。 ＠阿波 >>712
あまり追い詰めすぎるのは、良くないのではないのかな。。。 >>714
そうだね。。。。
発狂の度合いが高まってしまうものね、、、
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 テンプレートに書いてあることの根拠が、本当はもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 >>710
平原遺跡から出土した耳璫の様式が魏晋の頃の流行品。 >>716
そうだね、、、
そして、僕たちは最近新しい情報を手に入れたね。。。 >>528
＞九州説は一般人の支持が多いのが自慢だけど
去年あたりから教科書が改訂されてきて、両論併記で中立的な記述から現行では「畿内説が有力」という記述に変わってきてる
だから新しい教科書で教育を受けた人はほぼ100%畿内説支持になる
これからは九州説なんてのは爺さんだけが唱えてる昔の古い説とみなされる＜
そりゃ当然だ。
安部自民や文部省は、「軍→警察予備軍→自衛隊」のインチキ騙しと同じように、
「検閲」は憲法違反だから「検閲→検定」と言い換えて、学会教科書界を支配するインチキをやって来たんだから。
いずれにしても、このまま勧めば、
戦前の「萬世一系皇国史観」教育都同じで、
日本はまた「近隣諸国への人種差別的侵略殺戮戦争」をする事になり、
子や孫らも、戦争に行かされて殺し合いをさせられるんだろうね。
まあ、小選挙制にされて、自民絶対支配体制になった時点で、
教育もこうなる事は見えていたんだが、
しかし、それでも素人オジンは、子や孫らが「万世一系皇国史観」戦争に行かされないように、
死ぬまで頑張るしかないなあ。 >>718
そうそう、僕たちは、とうとう、優れた考古学者が紹介してくれた大物主の倉庫が、古墳のことではなく、巻向駅から歩いていける、あのちっぽけな空き地にあったものだということを調べ上げてしまったものだものね。。。 あのちっぽけな空き地の大規模発掘調査では、その柱の穴は、粗末な倉庫のものだということと、大物主時代の化石だらけだったことと、そして、そこが、魏志倭人伝時代の直前に湖の底だったことが判明したのだものね。 もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 キナイコシはテンプレートが論破された時は、なかなか次のスレッドを作成しないな。。。 僕たちが、論破されてしまったテンプレートを撤去して、次のスレッドを作成してあげれば良いのではないのかな。。。 こ
の
よ
う
に
九州説はひたすら
ウ
ソ
を
つ
く キナイコシは、テンプレートが論破された時、理由も示さずに、嘘だ嘘だとしか言わないな。。。 キナイコシは、テンプレートが論破された時、あまり意味のない空白の一文字での改行を行う癖があるな。。。 キナイコシが論破されてしまっている話題が、「軍→警察予備軍→自衛隊」のことのようだね。。。 >>728
あまり、レベルの高い話題ではないのではないのかな。。。 >>534
大和説は毎日「南→東」などのウソついてるけどな。
しかし、そのような嘘つき騙しを強制支配する安部文部省や、右翼マスコミや、PC会社や、
学会教育界を変えない限り、
嘘つき騙しの大和説者は、減らないだろうねえ。 >>535
＞もともと（寺澤の）第一の道論 は、
奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先 進性をことさらに高く見積もり、
前期古墳に見る隔絶性 から前段階の強力な権力の存在を推定するという
本末転 倒の論理によって説明されてきた感が強い。＜
成程。 >>542
＞九州説は今後事実の前に消えてゆく運命＜
大和説は、今後も「南→東」などの嘘つき騙しの「戦前の萬世一系皇国史観」宗教に拠って、
国民を「近隣諸国民への侵略を鼓舞扇動して殺し合い戦争に強制し、
国民をまた全滅に近い状態にさせて、消えて行くもの。
諸行無常。万物流転。栄枯盛衰。盛者必滅。
奢れる「萬世一系皇国史観大和説」久しからず。 >>547
＞もうしわけないけど九州にはいまだに大陸からの防波堤の役割しかなくて
中央集権があることはないよ＜
申し訳ないけど、大和は、
九州倭国から別れた別種の旧小国であって、
倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国でしかなく、
列島の盟主ではなかったんだよ。 >>949
＞豪族はいたのは当たり前にわかる が、 この列島をまとめたり配下におさめる勢力が
あったこともこれからあることもない
九州は日本全体から見たらすみっこの地方都市だよ 残念ながら今も昔も ＜
申し訳ないけど、
倭国は「正北抵新羅」に拠って九州にあったのであり、
大和は、倭国から別れた別種の旧小国であって、 倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国でしかなく、
列島の盟主ではなかったんだよ。 >>551
＞給すると、またコもピペか九州説 ＜
窮すると、大和説者は、また、国民を騙そうとしての口先でのヘイトスピーチ宣伝か。 >>734
バレないと思ってるんだろうか
「萬世一系皇国史観大和説」なんてウソを平気でつき続ける九州説って
どう見ても異常だな >>739
日本成立させたんだkら小国じゃないでしょ...。
小国は九州でしょ。。倭国=大和国だよ。本当に馬鹿なのか もとい>>737
>>739
日本成立させたんだから小国じゃないでしょ...。
小国は九州でしょ。。一度も九州が過去も昔も日本中に勢力が及んだことないじゃん
倭国=大和国だよ。本当に馬鹿なのか 九州説は九州に日本を収めた勢力があったと思い込みたいんだね。。
残念だけどただの一度もないよ。地理的にもただの大陸文化の受け入れ場所だよ >>737
東西を征服してるんだから、倭王武がいたのは中央だ
西のはての九州じゃないよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
