邪馬台国畿内説 Part361
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531131991/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>543
結局こういうこと
九州説は常に証拠が出せない
それは、個人的かつ狂信的、教条主義的な思い込みだから
つまり学問ではありえない 1世紀後半〜2世紀中頃の伊勢遺跡
纒向遺跡とは大分趣が違うな
祭祀遺構としても洗練度が違う
首長連合を束ねる祭祀王の存在が示唆される
倭国は男王の時代かな
何れにせよ、卑弥呼より前に男の倭国王がいた 九州説は
証拠が出せない
理由が言えない
目的語が言えない
つまり、知性がない 卑弥呼共立は卑弥弓呼に対抗する為の必要悪だった可能性が考えられる
女王卑弥呼は不完全な存在
興味深いのは日本書紀のヒルコの記述
ヒルコが生まれた時に既に、日神月神がいたとある
既に二つの大きな存在がいた
伊都国と狗奴国なんじゃないかな 大陸への窓口として九州の伊都
本州のクナ、クニ、対外的には倭国 以上です
自論を披露してくれませんか？
長いテンプレの半分程度で >>191
結論
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロの侵略戦争の妄想強めの大和説者」はキチだから、
口先ヘイトスピーチには関わるな。
史料批判された文献考古の話に関して、きちんと批判をしておけばよい。
いずれにしても、考古学的、歴史的事実の前には、彼らはなすすべ無い。
時間が少しずつ証明していくよ。
大和は、倭國から別れた別種の旧小国。 >>192
今回のキチ状態は、
「南→東」などの嘘つき騙しの、「萬世一系皇国史観」の大和説の、
断末魔だったんじゃないか ？。 >>550
＞何れにせよ、卑弥呼より前に男の倭国王がいた
何をぐだぐだ言ってるんだ？
最初のご下問は「ヤマト王権の最初の王は誰か」だっただろ？
伊勢遺跡の王は、ヤマト王権の王じゃないから、ヤマト王権の最初の王とは直接には関係しない
ヤマト王権の最初の王は、纒向建設時の王だ
ただ、伊勢遺跡の放棄と纒向遺跡の建設開始が連続するので、伊勢遺跡の王も卑弥呼の共立に
参加していたと考えることに無理はない スレ主 今日は酒飲んでねーか
親兄弟 乳房子供も可愛いぞ
親族に見捨てられたのなら ここで連続スレ立て話し相手見つけるのもよし
他スレアラシも ここでマスをかくのもよし
BUT テンプレ 支離滅裂
寺澤説なら寺澤で通せばいい・・・
スレ主悩んでる？それとも無能？ >>530
＞合理的な説明がつけられないから逃げているだけだな。
名前の書いてない茶碗を見て、使ってた人の名前が分かったらおかしいだろう？
茶碗から名前が分からないことに対して、合理的な説明を求める人間が
いるとは思わなかったよｗｗ >>558
あと、逆説的だけれど、畿内説に対して「根拠なし」っていうのが口癖ｗ
ちゃんと根拠を付けて説明してるのに、自分に不利なことを言われると、
どこがおかしいとかの具体的な指摘ができないものだから、「根拠なし」の
一言レスに逃げて、えらくなった気分に浸るんだよｗｗ >>198
最後に、学会教育界の大和説学者らの強烈なボロを監督する、
引き出した事になったかも知れないなあ。
５ｃｈでも、ｗｗやssnらのような人種差別的な侵略戦争狂の大和説者がおるし、
Yahooでも、東大出で京大教授クラスの「天誅」とかのネームの萬世一系皇国史観の・・・・や、
京大医学部出で京大病院の医者であっての、
「皇紀２６００年」にちなんで「hn2602」とかの・・・・戦争狂の医者もいた。 >>544
お前はアホだからすっこんでろ
５ちゃんでも相手にされないアホはすっこんでろ >>564
＞日本語ヘン
>>561はキウスだよ
キウス
邪馬台国関連スレに出没する真性の基地外であり、病的なウソつき。
「希薄」を読むことができず、「箕臼（キウス）」と誤変換し続けたことから「キウス」と呼ばれるように。
自演爺、四棟粘着爺、指さし厨とも。
ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、畿内説スレの>>1を騙り偽スレを立てること数度。
>>1のトリと同じ英数字を名前欄に書き込んで成り済まそうとしたこともある、最低のクズである。
「全１病」罹患者にして典型的「62病」発症者。
「自論」、「私見」、「勉強してください」、「学がない」、「貴君」、「しかり」など特徴的な言い回しの多用、
５ちゃんでは一般的ではない「スレ主」頻発、名前欄への書き込み多用などの特徴ですぐに判別できる。
１◆UiepmfCeDJqfを奥村と呼ぶ、寺澤薫氏・同志社大学・纒向学研究センターをディスる、
草を生やす際に半角で１文字目大文字、？を連続させる、といった特徴もある。
キウスの書き込みを褒めたり、礼を言ったり、「ワロタ」と応じたりする書き込みは、すべて自演である。
他人を騙す行為も自分ならばすべて許されると信じている節のある、傲慢の塊である。
日本語の読み書きが満足にできないこと、日本史や日本の地理に関する基礎知識がないことなどから、
日本の義務教育を受けていないどころか日本国内に居住していないのではないかと推測されている。 いつも思うのですが
「根拠は」とか「証拠は」と単発的にカキコム人は論争に参加できない人だと思います
前段や後段ががあって「根拠は」とか「証拠は」と言う人は良いのですが 「＠阿波」 さん
最近 不本意でしょうが「＠阿波 」を使う似非が現れてますよ >>481
くだらんカキコミするな
畿内説ならシャッキとせよ >>512
思い付きにしては良い発想
大和（纏向）説より説得力ある
しかし邪馬台国は畿内には無い >>570=>>1
テンプレを ご自身で今一度 熟読することを勧めます
何が見えますか？自論は有りますか？ 止めたほうが・・
>>548=>>570=>>1
>>1間違いならIDよろしくお願い
あんたの妄想は時代遅れ
以前のスレ主と変わった？？？
数年前の「私はいつもIDつけてます」の書き込みと今のスレ主と別人ですね >>506
王権の開始の説明の前に
王権に対する基本的な説明がないのはダメよ。 >>560
ヤマトの王以外の王は何が何でも認めない？
狂った万世一系説の信奉者だな。 ザラコクさんは
アンチ畿内説だけですか？
自論は無いのですか？
アンチでも構いませんが >>562
＞名前の書いてない茶碗を見て、使ってた人の名前が分かったらおかしいだろう？
小学生じゃあるまいし、いちいち名前を書くかよ。
でも出土地、古記録などにより名前を調べられるだろ。
畿内説はその努力を放棄して古代史を名無しだらけの闇で塗りつぶそうとしている。
それは自分たちの矛盾に満ちた嘘を隠すためだ。 >>566
いや、根拠を説明している文章に根拠なしとレスするのは、畿内説の常套手段だよ。 >>576-577
自分に文句言うひとを誰でも
何の理由もなく１だと思い込む
心の病人
そして日本語が変 >>581
ザラコクはこのスレの英雄
似非スレ（丘上）のとき
この砦を守った
不思議なんだけど >>584=>>1
釣られたら駄目
いつものことだけど >>575
良い思いつきだが、畿内でまともに暮らしていたら、淀川と京都大阪間が重要な交通路であることは認識するだろ。
そうじゃないのは、奈良盆地に引っ込んでいるくせに関西圏の盟主ヅラしている桜井市のアホどもだよ。 >>583
根拠になってないという指摘に反論できなくて火病を起こしてるだけだろ
その証拠に、根拠を聞かれれば必ず逃げ出す >>582
岡上はどうしてそんなに名無しが嫌いなの？ スレ主はキウスなどという架空の人物をでっち上げてスケープゴートにすることで、自らへの批判をそらそうと必死である。 ローマ史でも読んだことあるの？
国家論は？
アリストテレスやプラトンは？史記でもいいが。
史学の形式に全く沿ってないテンプレだよ？
日本史板にあるのか不明な内容だよ。 >>210
＞＞問題の原点は、古田さんは、張元済本を見られて、 （「宛」ではなく）「苑」と書いておられる事であり、＜
＞張元済は最も古い刊本を復元したのだから、誤字は温存されたままなんだよ。＜
張元済の考証の原則は、出来るだけ筆者原本に近いと思われる「古文」形や、
「より古い形を持ったと考えられる写本版本」を選択された、という事であり、
だから、「誤字」という判断以前の史料事実の問題であり、「誤字」とは考えておられないのだ。
＞「對海國」がいい例だね。＜
紹興本の「對馬國」は、隋書時代の「都斯麻國」の音韻や、唐代の「対馬」の表記に拠って変えられており、
後代に「對海國を對馬國」に書き変える人がいても、「對馬國を對海國」に書き変える人がいないから、
對海國の方が「古文」であり「古形」だ。
＞次のように記事の内容から「苑」は誤字と判断出来る。
『（王昶は）「今は（治所である）宛に駐屯し、襄陽から三百余里もあり、諸軍は散屯し、船は宣池に在り、危急があっても相い赴くのに不足である」と上表し治所を新野に徙（うつ）して、（荊・豫）二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。 』
宛は後漢代からの中国最大級の都市となっており、魏はここに拠点を置いていた。
襄陽は呉と対峙する最前線だが、宛から距離があり不便であるため、治所を宛から新野に移したという話。「苑」という謎の地名では話が通じない。＜
元の漢文を見せないから、信用が出来ないが、「苑」で書き換えで上げれば、
「今、苑に駐屯す。襄陽から三百余里の苑なり。諸軍は散屯し、船は宣池に在り。
危急があっても相い赴くのに不足である」と上表し治所を新野に徙して、
二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。」
という事なり
襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、
危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、
という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。 スレ主＝小汚い爺＝キナイコシ＝奥村
って言い出したの誰と誰だ
定着したけど
俺じゃねーよ
個人的には キナイコシの命名が好き スレ主
あんた学は無いけど人気者だね
バカな子ほど可愛い ってか
バカなりに頑張ってるのは認める >>595、>>596はキウス
５ちゃんでは一般的ではない「スレ主」頻発、名前欄への書き込み多用などの特徴ですぐに判別できる。
１◆UiepmfCeDJqfを奥村と呼ぶ、寺澤薫氏・同志社大学・纒向学研究センターをディスる、
草を生やす際に半角で１文字目大文字、？を連続させる、といった特徴もある。 >>582
＞でも出土地、古記録などにより名前を調べられるだろ。
この発想がすでにおかしい
古記録が調べられるなら、その時点で文献史学
その手法が採れないところで、茶碗から名前が分かったらおかしいだろう？ 都合が悪い文献をことごとく無視する畿内説がご高説を垂れる資格などない。 >>599
畿内説が都合が悪い文献をことごとく無視する
という証拠は？ 中身のない誹謗中傷にかまけてる九州説が
邪馬台国論争に負けたのは
一目瞭然 >>599
＞都合が悪い文献をことごとく無視する畿内説がご高説を垂れる資格などない。
何か反論したいなら「具体的な指摘」をしてくれと何度言えば？
畿内説が無視している都合に悪い文献てのが何なのか、どの部分なのか具体的に指摘して！
九州説は魏志倭人伝で、伊都国、奴国から邪馬台国が水行陸行合わせて
2ヶ月もかかる遠地にある別の国だっていう基本を無視しているし、
卑弥呼の墓が径百歩だと明記されているのを無視して小さな方形周溝墓を
卑弥呼の墓だって言い張ってるよね？
この時点で九州説は破綻している 横だが
>>594
＞危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
＞「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、
＞という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。
魏の荊州治所が南陽市の宛城、呉との最前線が漢水北岸の樊城と南岸の襄陽城
宛城と襄陽城のちょうど中間（直線で約55kmくらい）にあるのが新野県
王昶が宛から新野に移したという話
「苑」は誤字 >>594
＞襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、
おいおい、なにムチャクチャ言ってるんだ
襄陽の方が下流だろうが
宛より新野の方が襄陽に近いんだ
新野〜襄陽は６５kmだ
三百里はそれより遠い
短里とか、あり得ないのが明らかだ >>594
＞「誤字」とは考えておられないのだ。
いずれにせよ、現存する刊本以前の誤字はそのままとなるわけだよ。
＞ 後代に「對海國を對馬國」に書き変える人がいても、「對馬國を對海國」に書き変える人がいないから、 對海國の方が「古文」であり「古形」だ。
基本的に、書写した人や刊行本を作った人は書き換えをしないものだ。底本が「對海國」となっていればそのままとなる。
紹興本「對馬國」は底本が違うのか、紹熙本を作成時或は追刻時に「對海國」と誤記したのか、は分かりようがない。
「つしま」という音が残っている以上、紹熙本に誤記がおきたのであろうよ。「古形」だ、とは恣意的。
＞襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、 危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
＞「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、 という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。
上流下流が間違っているし、「〜であり、〜にあり、〜であるから、筈であり、であった」と、ひどい構成で、何を言いたいのかがよくわからない。
（北・上流）宛→新野→襄陽（南・下流）で、襄陽が呉との最前線だよ。危急の時に向かうのは襄陽。
＞二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。」
とあるように、戦のさなかではないから陣地は作らない。
「苑」とは動物を飼う施設の意味だよ。「鹿苑」とかね。
川の側にそういった施設は作らない。だから川の側に「苑」という地名は付かない。
「宛」という有力候補があるのに、無理のごり押しするのは恣意的。
他に「宛陵」が「苑陵」になっている誤字もあったよ。しかも同一記事内で。「宛陵」は丹陽郡の地名。 >>604 >>605
>>210 でも説明してるんだけどねー。
原文も地図も見ない人なんだよ。
そもそも「長坂の戦い」すら知らないみたいなんだ。 >>594の追記
ということで、苑は、
（襄陽から宛への川の中間部付近の）新野と襄陽との間の宣池付近にあった事になり、
襄陽から宛への距離の４分の１位の所であった事になり、
それと「居住外縁部距離記載」という原則も適用すれば、
この「三百余里」は、短里で書かれていた、という事になる。 新野と襄陽との間の宣池付近から新野に移ったら襄陽から遠くなるだろｗ >>210
＞＞襄陽付近から、川を下って宛に直ぐに行ける、という「苑」の地であった事になったから。＜
＞ならんだろ。淯水は南に流れている。つまり宛の方が上流に位置する。＜
何をアホ言ってんだい。 位置関係は、その川の上流から下流に向かって、襄陽→新野→宛の順にあり、
宛に緊急の事があった時に直ぐにの水軍が宛に行ける場所として新野を選択したんだから、 それまで駐屯していた苑（宣池付近）は、
襄陽と新野の間の、中間地点よりも少し襄陽よりの、その川に直ぐに出られるような場所だ。
＞＞要は、陳寿が「苑」と書いたのか？、「宛」と書いたのか？の問題だな。
後代学者なら、「苑」の場所が判らなければ、「苑→宛」の書き換えをしてしまう事は、いくらでも起こり得る。＜
＞それまであったのに場所が判らなくなってしまったのなら可能性を探る必要があるだろう。＜
宣池付近であった、という事が判る。
＞しかし「苑」は魏晋以前にも登場せず以降にも登場しない。＜
後代の中国人学者らの中のかなりの人が、「自己解釈に拠る書き換え」をする学者であった事は、唐代史書などを見れば、直ぐに判る。
＞「宛」という最有力候補がある以上、後世の誤字と判断するのが妥当。＜
これも×。
苑があったと思われる宣池の位置が、宛の緊急事態に間に合わないようなが場所であったから、新野に陣を移したのあり、
だから、苑は、襄陽と新野の間の襄陽寄りの地。
＞記事の内容から考えて、陳寿は「苑」と書いていない。＜
変な男。屯した場所が宛であったんなら、宣池の事も新野の事も書く必要がない。
陳寿が「苑」と書いた事が判ったから、新野に「屯する地」を新野に変更した意味が判った。 学がない？知性がないの間違いでは。
単に情報持ってるだけで、人類の知見を増やす態度ではないからな。 >>610
＞何をアホ言ってんだい。 位置関係は、その川の上流から下流に向かって、襄陽→新野→宛の順にあり、
どうしてそんなウソつくの？
清水（現在の白河）の上流から下流に向かって、宛→新野→襄陽の順だよ
刺史治があったのは宛で、それを新野に移した
理由は前線近くの重要拠点である襄陽に急行しやすいから 朝っぱらから九州説の二大虚頭
デマ製造機zarakokuと
中傷マシーン東遷厨が妄動してるな >>610
＞変な男。屯した場所が宛であったんなら、宣池の事も新野の事も書く必要がない。
え？ 必要あるでしょ
水軍のいる宣池と離れてるからって理由
襄陽まで遠いからっていう理由
どれも宛から新野に２州の統括本部を移動する理由でしょ >>227
＞纏向遺跡の１０％未満しか調査されていない時点で
邪馬台国は畿内だ 纏向は女王の居た場所だとか宣う研究者は
研究に向いていない 功を焦りすぎ ＜
賛成です。 万世一系
・忖度畿内説
・忖度大和説
・忖度奈良説
・忖度箸墓説 万世一系
・忖度畿内説
・忖度大和説
・忖度奈良説
・忖度箸墓説 万世一系
・忖度畿内説
・忖度大和説
・忖度奈良説
・忖度箸墓説 >>265
倭国は、「正北抵新羅」のそのまま九州の事だよ。
なんで大和説は、そんなに馬鹿なのｗ。 >>246
大和には弥生銀座に匹敵する遺跡は実はいっこもありません。
ただの村遺跡です。
今も昔も田舎でごめんなさい。 >>247
単純に大和は、
地理的に九州倭国の「東征毛人五十五國」の「地方の市を監督する大倭國」の旧小国であり、
大陸からの文化の受け入れも殆どなく、
九州倭国から見れば毛人蝦夷からの防波堤だっただけ。 >>258
＞邪馬台国=畿内説心の中では全面的に支持してます ＠阿波＜
なりすましでもどうでもよいが、
「南≠東」などで、×。 縄文弥生における交通の主力は水運だよ。
関西では京都と大阪を流れる淀川水系が主軸となる。
大和川？ハア？
スレ主が桜井市のバカと呼ばれているのもわかるな。
ただの田舎者の村おこしかお国自慢だ。
こんなのは畿内説ではない。
大和説だ。 >>260
＞邪馬台国はヤマト国 ヤマト以外の畿内は関係ない ＜
邪馬台国も畿内なんても存在しないし、
「南≠東」に拠っても×。 >>264
＞また出たー キチ九州＜
また出た。
「南→東」などの嘘つき騙しの、「
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロ侵略戦争」狂の、
・・・・大和説者。 >>621
それ、平安時代まで九州王朝が続いてた前提のトンデモ説でしょ
万座の失笑買うだけ >>287
相変わらず分かってないなぁｗｗ。
大和説にとって、「南≠東」と「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」のいう、
両方の行程記載のの両方が、致命的なんだよ >>631
それ、二つとも信者しか支持者のいない珍説だろ、 >>305
＞纏向遺跡あるよ＜
纏向には、一般住民の居住用の大規模集落はない。 >>312
泣きながら返信レスしてそうだな、、別種分家の旧小国の大和の毛人系倭人ｗ。 記紀では、神功皇后の子供の応神天皇をとんでもない年齢にずらし、
そして神宮皇后紀に魏志の卑弥呼の記述をわざと挿入してます。
7世紀の朝廷は神宮皇后を卑弥呼と間違えて欲しかった、強い意図が見えます。
これらの事を勘案すると、卑弥呼が誰なのか、7世紀の朝廷は分っていた、しかしそれを言えなかった。
そういう事だと思います。
言えなかった理由は、ヒミコから約5世代100年前の「帥升＝スサノオ」
日本の歴史の始まりが中國皇帝への土下座から始まる、
こんな屈辱的な事は耐えられない、
国史として残すことはできない。
これだと思います。 >>313
泣いてない。
大和説は、
九州説に負けて、悔しくて悔しくて血管ぶち切れバカな粘着基地じゃ。 前スレの
？？
邪馬台国の王都は淀川水系の京都（平安京）
奈良は墓地
？？？？？
と言った奴 京都は発掘不可能だが
なんとなく 趣があって発想的には好き >>314
九州倭国の別種分家の旧小国の大和説信者、やば。 >>634
卑弥呼のころ、もう大規模集落とか時代遅れだから >>317
もう大和説は説じゃないよ、
大和は、九州倭国の別種の旧小国。 >>326
バカがバカと本当のこと言われて悔しいと、
大和皆説者は皆、こんなになっちゃうのかよｗｗｗｗ。
かわいそうに。
みじめなり。 >>642
個人の意見なんだから憶測なのは当たり前だが、
君が、なぜ古代天皇が100歳超えるのか、
なぜ神功皇后紀に魏志の卑弥呼の記述が挿入されてるのか、
これらを答えてから人の意見を憶測と言うようにね。 >>637
＞これらの事を勘案すると、卑弥呼が誰なのか、7世紀の朝廷は分っていた、しかしそれを言えなかった。
たぶん、2世紀の倭国大乱で神武ら天孫族が筑紫を離れた後の倭王なので、筑紫に倭の王都があったことを認めたくなかったのだろう。 日本書紀は中国に向けて書かれた歴史書だからね
中国史書に載ってる卑弥呼はどこかで比定する必要があったんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
