邪馬台国畿内説 Part361
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531131991/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 日本のにせ歴史を作ったあげく、他の国の歴史まで改ざんする九州説ってすごいわ
短里とか、中国人が一笑に付すよ >>698
実際にウソばっかついてるのは大和説者なんだけど。
証拠、あるよ。 >>702
こんなウソばっかりついてる大和説って、
とう終わりだよね 。
いや、とうとう終わりだ。 >>707
＞その唐会要に倭国から藤原常嗣が来たと書いてあるんだからな
倭国の都は京都なんだよ 残念でした＜
その唐会要に「倭国使節を名乗った薜原朝常嗣が来た」と書いてあるんだからな。
倭国という国名呼称がまだ残っていた、という事の証拠になるんだよ。
残念でした 。 >>707
＞その唐会要に倭国から藤原常嗣が来たと書いてあるんだからな
倭国の都は京都なんだよ 残念でした＜
その唐会要に「倭国使節を名乗った薜原朝常嗣が来た」と書いてあるんだからな。
倭国という国名呼称がまだ残っていた、という事の証拠になるんだよ。
残念でした 。 >>879
その倭国の都は京都だよ
九州王朝なんて、どこにも存在しないんだよ >>719
相変わらず大和説はバカだなぁ。
「公式史書の日本書紀」は、
倭國の存在や歴史を否定抹殺盗用造作している嘘つき騙しの半分×しょだから、
それだけでは証拠にはならないではないか。
でも、新唐書などに、神武が筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れて大和にに移った、
って書いてあるから、
神武が大和に建国したのは、倭奴國が存在した頃だった、と判ったのではないか。
九州説はそれに乗っかってるだけなのに、どうして大和説は、
話の方向を別の方向に逸らそうとするかなぁ？。
ああ、バカだからかｗ、 自己解決したわ 。 >>711
＞＞古田さんの「女王國」の範囲には、南九州の投馬国も入っているの。＜
＞じゃあ、女王国というのはかなり広い範囲なんだから、＜
女王國は、原則として「共立国」を意味するの。
＞不彌国までで萬二千里はほとんど使っているから、というのは意味がないな？ ＜
「不彌国までで萬二千里だ」の「萬二千里」という文言は、書かれていないの。
折れ線的な「道のり移動里数」を概算合計したら、「一万二千里」位になる、という話であり、
そして「自郡至女王國萬二千餘里」の「萬二千餘里」は、直線距離的な推定距離なの。
＞投馬国が女王国に入っているなら、末慮国が入らないのはものすごく不思議なんだが、＜
誰がそんな「末盧國が入らない」なんて嘘つき騙しを言ったの？。
当然、末盧國も共立国だろうよ。
共立にはっきり賛成参加しなかった国は、
狗奴國や、「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」などの国々や、
半島南岸の狗邪韓國以外の倭人位。
＞古田史学に整合性を求めるほど私も迂闊じゃないから＜
まあ、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説に、整合性を求めるほど私も迂闊じゃないから。 >>713
＞＞あんたが解説したらザラコクさんも納得するのでは 南→東の解説ヨロシク＜
＞一度、徹底的にやって、九州説の人以外の万人に通用するだけの論証をしたんだけれど、＜
Yahooでも５ｃｈでも、全く記憶がないねえ。 >>714
それも何度も何度も指摘してあるんだけれど、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説さんは無視するだけ。
相手するだけ無駄だよ 。
相手にせずに、バカにする、くらいでちょうど。
オームのように、宗教に狂ったアホや、
「南→東」などの嘘つき騙しのバカは、死ぬまで直らない。 >>749
＞ザラコクはデマ製造機だな ＜
大和説者や、安部自民や、右翼学会教育界や、右翼マスコミなどは、
「南→東」などのウソや、「戦前の万世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争」狂の、
デマ製造機だな。 >>750
＞ザラコクさんの目的は、畿内説の議論の妨害、邪魔立て、と畿内説スレの浪費だから
相手しなくていいよ＜
スレ主やｗｗら大和説者の目的は、
「戦前の万世一系皇国史観」の殺人テロ侵略戦争の復活だから、
「南→東」などの嘘つき騙しを永久に止めず、
都合の悪い史料事実の隠蔽や、九州説の言葉尻曲解捏造でのヘイトスピーチの繰り返しであり、
時間稼ぎも目的である・・・・であるから、相手にせずに、
我々は、国民にその事をよく理解して貰っている事で十分なんだよ。
＞まあ、そう言いつつ、私もひと頃ザラコクさんと旧唐書の地理記事でやり合って
二人でひとスレ使うようなこともあったから、えらそうなことは言えないけれどｗｗ＜
そう言えば、ｗｗは、
旧唐書の「東至安南、如至成都、通水陸行」の、
「如至成都」という文面の意味や必要性が全く理解出来なくて、
何時までも「東は東南の間違いだ」とかの・・・・アホな事をしゃべり続けていたなあ。 畿内説の方がよほど宗教じみている。
根拠がない妄想だからね。 >>889
そんなこと言う証拠は？
いつもどおり、ただの中傷？ >>759
「南≠東」や「自郡至女王國萬二千餘里」などや、
文献考古のあらゆる証拠に拠って否定され、
ウソ証拠作って言い訳しなきゃいけない大和説に、
可能性は全くない。
しかし、そんな大和説を、
未だに擁護推進している安部自民や、右翼学会教育界や、右翼マスコミらの責任は？。 >>771
＞新唐書や王年代紀に「神武」という名が書かれている。＜
＞記紀、というか日本書紀は大陸王朝に見せるためのもので、大陸王朝に届けられている
新唐書や王年代記は、日本書紀を典拠とした二次資料なんだから、
日本書紀の情報に従って書いてあるのが当然
まあ、ザラコクさんには、馬の耳に念仏なんだけどね ＜
中国側は、梁代に大和に扶桑國の存在を認識し、
隋の文帝の開皇末に初めて大和からの遣使を受け、
唐の武徳中に「日本国」という国号を承認し、
彼ら大和側の遣使に拠って、おそらく始祖情報は中国に齎されていた。 >>802
＞倭国は九州に有り渡来人（天皇の祖先）に制圧されたのだ
其の後東遷しヤマト朝廷を築いたのだよ＜
この言い方では、やはり「南≠東」に拠って×。 >>893
その「南≠東」は会稽東治之東に拠って×。 >>811
＞「南≠東」って、とっくに論破されてるよなぁ 藁＜
周髀算経や礼記の東西南北を計測する方法や、
指南魚のような方位磁石に拠って、
「南→東」って、とっくに論破されてるよなぁ。 >>818
＞ザラコクさんは漢文が読めないからｗｗ＜
漢文では、数量説明は、対象の後ろに置く事が原則。
まれに、「百足」のように、その数量程度が有名になって、
それだけを有効数字1桁程度の形容詞的な使用にして、
被形容文言の前に付加される事がある。 >>819
＞祇園山古墳は東西約23.7m、南北約22.9m 合ってないね＜
当然、「徑百餘歩」は、
墳本体の下の「台」状に造成された部分も含む、近似的な計測表現。 >>820
＞＞魏朝が採用した「周制」の周髀算経の一寸千里は、＜
＞魏がそんなもん採用した形跡は皆無だ＜
如惇注や、魏志や、魏略などの記載に採用された「里」記録が形跡。 >>821
＞「苑」と書いら 一体なんで
「襄陽と新野の間にあった、というような書かれ方」
だということになるんだ？ 理由がまったく解らない ＜
あっ、既にお断りしたように、この襄陽は宛の間違いね。
そして、「屯苑」と書かれた、という事は「屯宛」と書かれた書陵部本の否定であり、
「屯」した場所は、「宛」よりも襄陽に近い場所である事になり、
しかし、結局は（更に襄陽に近い）新野に拠点を移したので、
「苑」は、「宛と新野の間付近にあった」事になる。 >>823の訂正
「屯苑」の地（宣池付近）は、新野の南の山中か、
新野よりもかなり宛よりの川沿いにあった、という事でなければ、
が正解。 >>824
＞間違えてたの認めるのに、なんで結論を変えないの？ 結論が先にありきの人だから？＜
Yahooでの議論がうろ覚えであった事と、
Yahooでの議論の「漢文の本文」がまだ出て来ない事と、
苑の位置が、新野の南北の両方の可能性がある話をしていた事を思い出した事。 >>899
襄陽から新野まで現代の鉄道で直行しても６５kmあるね
つまり襄陽から「宛」だろうが「苑」でも、もっと遠い
これが３００余里
明らかですね
青龍三年現在、短里なんて存在してない
短里説、死亡してます >>824
＞「屯苑」の地（宣池付近）は、新野よりもかなり襄陽よりにあった、という事でなければ、
新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、＜」
＞なんで襄陽より遠くに移転するんだ？ 意味不明 ＜
「屯苑」の地（宣池付近）は、新野よりもかなり宛よりにあった、という事でなければ、
新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、
って、一旦訂正しておいたよ。 >>843
＞＞ｗｗという大和説者＜
＞全ｗｗ病が重いなｗｗ それも私じゃないよｗｗ＜
ｗｗと書く奴は、今のところ皆大和説のようだから、
皆同じ穴の貉。 >>844
＞＞不彌國から「水行二十日」だから。＜
＞その前に玄界灘に面した不彌國から、南へは水行できないんだが？ｗｗ＜
一旦玄界灘に出て、
海岸沿いに東回りか？西周りか？して、「水行二十日」位の所に投馬國がある、
という事になるの。 日本の考古学がぶち当たる壁
そこからウソ八百が始る
現天皇制度・・・ >>848
「南→東」などのように、
証拠を否定曲解することばかり言い張るのが大和説。 >>854
＞後代史書の「魏志の書き換え」だって 理由もなく決めつけてるだけだないか＜
例えば、
www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/wacomp.html
参照。
後代史書は、前代史書内容を引用説明する時には、
前代史書記載を転写するのではなく、
前代史書に対しての自己解釈をしての、変更したものを書いている。 下記がMVPだな・・・畿内説の学者もウッカリしていたな
>>512
思い付きだからバカにしないでね
邪馬台国は京都にあったのじゃないかな・・大和川水系でなく淀川水系
>>514
続けるなら
邪馬台国の王都は京都で王の墓地が奈良
平安京があるから発掘できない 奥深く眠ってるお宝いっぱいあるかも
邪馬台国の王都は京都中心部
其の後 飛鳥 藤原 平城 温故知新で京都でまーーるく収まる長い平安時代 >>857
＞駐屯したのが「宛」ではなく「腕」だろうが「薗」だろうが
そこは襄陽から見て新野より遠いんだ つまり短里なんて無いんだよ
証明された ＜
「苑≒宣池」の場所は、特定できない限り、新野の南北の両方の可能性があり、
また、危難に晒されるのが、「宛」であった場合も「襄陽」であった場合も、
両方の可能性に対して、新野に新しい「屯」を置く意味がある事になる。 ＞＞９０７
賛同
過去天皇制をぶった切るチャンスは３度あった
その１、 戦国時代
その２、 明治維新
その３、 太平洋戦争敗戦
日本の考古学は天王制に金縛り状態だから真実が解明できないというか、解明しようとしない >>913
「宛」を「苑」としたら「宛」は書かれていないことになるから
「襄陽」から「苑」までの三百餘里が遠いので
「苑」より「襄陽」に近い、「襄陽」から直線で約60kmの「新野」に移したことになる >>858
＞襄陽から遠いのが新野へ移した理由であるので
荊州治所がある宛の緊急時ではなくて最前線の襄陽の緊急時＜
新野に新しい「屯」を置く、という事は、
当然「宛」の急変にも「襄陽」の急変にも 対応するため。
そして、それまでの「屯苑」の地は、
新野の南北の、川から離れた山間部の「宣池」という池の付近であれば、どこでも可能性がある事になる。
＞241年の芍陂の役で、呉は揚州方面と荊州方面に進軍した
荊州方面では襄陽城の北岸の樊城を朱然が包囲し、魏の荊州刺史の胡質及び都督の夏侯儒が援軍に向かったが
呉との兵力差が大きかった為包囲を解くことができなかった
一月後に司馬懿が到着して朱然を退却させた
新野に移した王昶は司馬懿が推挙した武将＜
新野に屯地を移したのは何時なのかね？。
241年には、新野の「屯」軍は動かなかったのかね？。 >>859
＞王昶が治所を移したのは青龍三年＜
何だ？、それ新野の新しい屯の事か？。
それなら、241年よりも前だから、241年には新野の屯軍が出軍していた事になる。
＞魏に短里なんて無いという証明だね ＜
「屯苑」の場所が、新野の南の山間部にあったんなら、
長里ではなく、短里であった、という可能性が高くなる。 >>916
王昶は正始年間（240-249年）に徐州方面の武観亭侯となり、その後征南将軍・仮節都督荊豫諸軍事となった
241年に朱然が樊城を包囲したときの征南将軍・都督荊豫諸軍事は援軍に向かった夏侯儒
このときに交戦できなかった件で夏侯儒は解任されているから
王昶が治所を新野に移し、水軍を訓練し、開墾をするなど農業生産に力を入れ、穀物を備蓄したのは
241年の呉の侵攻の後 京都御所みたいな無防備なところに住める
それが全て >>860
＞夏侯淵が長安にいないと言い張った古田御大といい・・・＜
これも、Yahooで議論した内容だな。
文句があるんなら、
www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku13/yamaic24.html
に対して反論しな。
太祖乃還業*、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安。（魏志第九、夏侯淵伝）
だから、長安にいたのは朱霊・路招等であり、
夏侯淵は、「都」(洛陽もしくは遷都中の許)にいて督した、という事になる。 >>914
✖その２、 明治維新
これは天皇を利用したから✖でしょう なんか知らんが盛り上がってるな
しかし
「宛」⇔「苑」 の ほうが
「南」⇔「東」より 数段マシ >>920
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は？
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
今言えテメエ！ >>1
次回はテンプレ短くしてくれーーーー
次回はテンプレ短くしてくれーーーー >>1
次回はテンプレ １０レス以内にまとめてくれ
次回はテンプレ １０レス以内にまとめてくれ >>920
そんなの、とっくに論破されてるでしょ
ってか、昔から三国志読んでる人の常識だから
十七年、太祖乃還業β、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安，擊破南山賊劉雄、降其眾。
圍遂、超餘党梁興於鄠、拔之、斬興、封博昌亭侯。
動詞の「督」「屯」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」
みんな主語は夏侯淵
南山の劉雄を撃破できるのも
涼州軍閥の韓遂・馬超・梁興を鄠（今の西安市内）で包囲して破り梁興を斬れるのも
夏侯淵が行将軍として長安に駐屯して朱霊・路招を指揮して連戦してるから >>925
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ >>929
ふざけるな！
ヤツは2ch創業来、20年近くにわたって何万、何十万回に及ぶ、悪質極まりない詐欺を働いたんだぞ！
最低でも同じ年月、同じ回数やられて当たり前だろ！
悪質な詐欺師を許す訳にはいかない。
倍返しだ！ >>930
歴史は知らないが 私に矛先を向けられても・・・
ところで悪質な詐欺師は特定できてますか？ 今日のNHKの番組見ても、日本人は黒潮の民だということが分かったな
大隅半島沖を南へ、黒潮で潮岬へ
一番ありふれたルート >>932
で、その証拠遺跡と、その生活痕たる南方の石器と土器は？
. >>932
第1集の「マンモスハンター」達も面白かったな >>912
畿内説も見直す時期がきたと思う
倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い
南→東の問題は残るが ここまで 研究者しかりテンプレしかり・・・過去の学者しかり
邪馬台国を語るのに
奈良を外せないないと言う原則（皇国史観？？？）が畿内説をダメにしてるように思える Wカップ
クロアチア応援してるが
フランスが勝ってる
歴史的にフランスはようわからん国 サルタというスレを読んでみた？
蹴鞠の神：クラマリッチ(鞍馬、蔵馬？)、ボアテング(天狗？)
申し子(神の申し子)というと、まらｄーな？というイメージなんだけど サルタというスレでも、
どこかの神族、王家？のような話をしていたり あれはカンノパトラという人物の画像だったの？
頭にコブラ、白蛇のようなものを付けていたり 『オイトマン』
王家の紋章、太陽の紋章というのを発動したり、
太陽の紋章が浮かび上がる？ 日本の言う古代とは
中国の属国の時代かも知れない
日本の教科書の古代は 世界各国から見て古代でいいのだろうか？
単縦な疑問で失礼しますが 『オイトマン』
グーグルで画像を検索すると、
浦島太郎と同じコンセプトのアニメキャラの画像が出てきたり、
ニャル子？ >>935
＞>>912
＞畿内説も見直す時期がきたと思う
＞倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い
＞南→東の問題は残るが
大阪の方がいいと思う。 >>944
ナイスです
倭国では
太陽は東から西に沈みます >>932
日本人はるかな旅なら、素人ダマしのサギ番組だよ。
考古学に詳しい人間から見れば、突っ込みどころ満載のゴミカスなんだが。 >>945
個人的には、列島の主権が九州北部の倭国にあった時代でいいと思う。
倭が白村江で敗戦した7世紀以降、多くの状況が変わりすぎている。
その一方で、7世紀以前の文献がほとんどないのも不審。
卑弥呼など中国と国書をやりとりしていたのに、畿内には硯すらない。
畿内の歴史書である記紀にも全く卑弥呼や中国とのやりとりが出てこない。 エヴァンゲリオンという作品にも出てきたり、
髪の毛の色が灰色、銀髪？白髪なのか・・・ >>947
大阪だと陸行をどう解釈しますか？日本海ルート？
倭人伝の風俗的には大阪もいいと思います（阿波も含めて） 河内王朝説も捨てがたいですが
何故か畿内説を唱える研究者は触れません >>951
私はついていけますが・・意図も分かります
しかしこのスレでは無意味なカキコミと思いますよ
端的に述べた方が良いです
アラシと思われますよ その神というのも宇宙から来たというコンセプトでしょ、
本当は日本の話だぞｗという説
そう言ってる人もいた サッカー
フランスがリード
しかし なんだな
スペインは敗戦したが
アルタミラ洞窟壁画のころ日本の形はどうなってるんだ
皇国史観が抹殺したかもしれんな
う＾＾＾＾＾
又 フランスが点入れた
３：１でフランス >>956
ガンダム？宇宙スペースコロニー、スペースノイド wikiで良いから読んでみて
『ナイアーラトテップ』 日本の歴史はアメリカの歴史と酷似してるかも知れないネ
渡来人（欧州系）が原住民（インディアン）と抗争を続けながら植民地を形成する。
＝渡来人(中国系）植民地政策として日本（アメリカ合衆国）が誕生する。
フランスが４：２でリード 残り15分だね いつ頃の話なんだろう
機密(作品のネタとなる話など)を盗まれたとか、
売った人々がいるという話があったり
カラス、オオガラスというのもなかった？
そういう作品 邪馬台国≠ヤマト王権って言う事でしょう
可能性があるとすれば
ヤマト王権＝倭人＋渡来人の連合王権 『大鴉』調べてみた？
＞初出は「イブニングミラー」紙。 今日はマスコミも触れない話題ですか？
法治国家を無視してのカキコミ？
憲法
第一条
天皇は、日本国の象徴であり「日本国民統合の象徴」であつて、
この地位は、主権の存する「日本国民の総意に基く」。
⇧
「日本国民統合の象徴」「日本国民の総意に基く」
そろそろ国民の総意を聞くべきかも 『スペースノイド』
グーグルで検索してみて、画像だよ フランス優勝 寝る
>>963
危ないカキコは止めた方がヨロシ
天皇陛下万歳はまだまだ続くのだ、、
俺は天皇陛下 万歳 万歳 万歳
長い物には巻かれろよ ５ちゃんでもな 『天王宮』
パトラと同じ名前？家の写真？
キュウリの葉、葱の華・・・などが写っている写真 『天王宮』
『何者にもなれない お前たち』
同じ家？『天王宮 山王院 菅野』 家は兄、弟(書き込みをしている人)・・・
あと妹がいるんだけど(５月１５日生れ) 『詐欺師と一緒にされるのも嫌なので』
このような広告が出てきたことがあったり、
なぜだと思う どういう事なんだろう、キュウリ？カッパ？
wiki『河童』
鹿の角が何やらと書いてあったり、嫌い？ 『もののけ姫』？
『モンティパイソン 建築家』というコント？
最後のほう、鹿の角のように見えるんだけど、違うのかな 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531681507/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
