邪馬台国畿内説 Part369
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1533708460/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 弥生時代、福岡博多湾岸からは各地の
形式の土器が出るが、畿内では
北部九州様式に近い形状の土器は
一かけらだけ発見されただけである。 >>100
＞なぜ、在地で模倣製作する必要があるのか、考えられるといいね！
筑紫忌部だよ。 考えるまでのない。 ＠阿波 >>101
当然のこと。 倭国（阿波）が発信源なんだから。 ＠阿波 >>966
＞なんで９９．９％なの？＜
三国志の写本版本における、類似字形を含めた全ての「差異の発生確率」が、
０．５％位であるが、
「南」と「東」とは全く「形状も意味も全く違う」し、
その他の「北や西」とも全く「形状も意味も全く違う」から、
０．５％の間違う確率も更にはるかに低くなり、
更に、宋明清の沢山の考証校勘学者らは、
誰一人「南→東」や方向記載の校勘を誰一人やっていないから、
０．１％よりもはるかに低くなる、と考えられるから。 >>99
模倣庄内甕は北部九州に特徴的な「なで肩」が主流だから
在地製作者による模倣製作 >>104
＞三国志の写本版本における、類似字形を
ウソつくな
三国志の写本なんてトルファンの呉志しかないのに、そんな数字が出せるか >>100
機能が優れてたからでしょ
商取引に使ってた可能性もある 筑後の模倣庄内甕は器壁が厚く、機能的には優れていないが
様式は模倣している >>967
＞会稽東治の東なんだから、不彌國からの「南」の部分だけが「東」の間違いだ露？＜
陳寿の共立女王國に対する推定位置が「会稽東治之東」だと書かれており、
女王國は九州北岸地域から「南」の南九州の投馬国までの範囲になり、
九州は，会稽東治から「東～東北東」の範囲にあるから、
「之南」は「之東」の間違いにはならないよ、
・・・・大和説者クン。 いい加減邪馬台国畿内説というタイトル止めてもらいたいな
邪馬台国はヤマト国、生駒葛城山系の東側
他の畿内は邪馬台国ではないんだけど
一緒にされたら迷惑なんだよ
河内や和泉は狗奴国
本来ヤマトも含めて畿内は倭国大乱の犠牲者なんだよ 征服された側
あべこべの歴史がまかり通っている
ネットで大阪叩きが酷いのは、根本に誤解があるからだよ まだ無駄なスレ立てしてんのか
畿内説はもう誰からも見向きもされないカスだって判明しただろ >>111
おまえがこのスレに来なければいいだけだろ >>110
会稽郡の北の端は北緯が屋久島あたりだよ
九州が会稽東治の東って無理無理 >>112
高校生の使ってる教科書さえ畿内説に傾いてる状況が
わかってないね 畿内説などない
邪馬台国はヤマト国、奈良
このスレのタイトル、テンプレは悪意に満ちている
正に反日 >>111
おまえが他所で邪馬台国ヤマト説でも何でも好きなスレ立てろよ
ここは畿内説のスレだ >>117
＞畿内説などない
畿内説って名称なら１００年前からありますけど？ >>100
＞要するに、畿内の祭祀用土器を祭祀様式と合わせて受け入れているから、なんだけどね
祭祀に使うのは同製品だろ。
銅鏡とか銅矛とか。 >>101
畿内が、豊かな九州北部からの恩恵を十分に受けられなかった貧しい田舎だったということ。 >968
＞神武東征が北部九州から出発したとか・・・
九州説の人って九州説の人しか信じてない情報を元に九州説を唱えてない？＜
倭国は「西北接百濟」であり「正北抵新羅」であるから、その交点は北部九州であり、
その倭国が「自昔・・・東征毛人五十五國」をしたと証言しているんだから、
神武東征も北部九州倭国からの東征であった事になり、
勿論、新唐書も神武東征は、筑紫城の倭奴国からであった、と証言している。
また半分×書の記紀も、南九州の日向を出発した事を書いているが、
その出発方向は東ではなく北になっており、宇佐から一旦筑紫へ西に逆行した事を記載しており、
だから、実質上の東征の出発地は筑紫であった可能性が高い。 >>111
＞本来ヤマトも含めて畿内は倭国大乱の犠牲者なんだよ 征服された側
言っていることが九州説と限りなく似てきた。 >>117
＞このスレのタイトル、テンプレは悪意に満ちている
同意する。
悪意に満ちた文章で反吐がでる。 >>120
供献土器すら知らんのに大口叩いてるアホがおるな >>970
＞あれ？ おかしいな？
それだったら、なぜ旅程が北部九州に差し掛かったところで、
女王之所都と書かれないんだろう？
要するに、北部九州には、女王が都を置いてないんだよ
そんな簡単なことが分からないから、九州説をやってるんだろうけれど＜
記紀は、九州倭国の存在や歴史を抹殺しようとしている半分偽書であるから、
倭奴国や筑紫城の事を書けなかった。
この男は、そんな簡単なことが分からない・・・・アホ詐欺師だから、
大和説をやってるんだろうけれど。 >>121
北部九州は倭人伝記載の倭地の産物がほとんどないからね >>971
大和説者らは、また理由なしで、分裂幻覚妄想ノートパソコン結論だけ言い張ってる。 銅鏡銅矛で敵わないから、土器でなんとか取り繕うとしているだけ。 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。 【畿内の鉄器】
唐古鍵 板状鉄斧
大竹西遺跡 鉄剣（大阪府八尾市）
＜こ れ だ け＞
【痕跡】
唐古鍵 鉄斧「柄」
加美遺跡Y1号周溝墓 「伐採痕」（大阪市）
久宝寺南遺跡 準構造船の加工痕（大阪府八尾市）
纒向遺跡 大量の砥石 大型鉄器を研磨したと「推定」
明らかじゃん。
ごくごくわずかな鉄器とその痕跡のうち、
3点が大阪で、八尾市に準構造船を伴っている。
北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg >>977
＞記紀に神武東征が書いてあるのと、＜
記紀は、半分偽書であるから、正直に伝承を記載した部分と、
倭国の歴史や存在を隠蔽した嘘つき騙しの部分の両方がある。
＞魏志倭人伝が北部九州に、女王之所都を書いてないのを一緒にしちゃダメだろ？＜
魏志倭人伝は、北部九州の不彌國で萬二千余里が殆ど終わっているから、
不彌國の直ぐ南に女王之所都がある、と書いている事になる。 >>978
まいど、史料実態に拠る具体的なことは何も言えず、
史料事実を否定曲解のウソ付き騙しをするのが、
・・・・アホの詐欺師の大和説だな。 >>979
＞初歩的な質問で申し訳ないが、
邪馬台国が米食ってたことの文献上の証拠ってある？＜
初歩的な指摘で申し訳ないが、
「邪馬台国」なんて文献史料に存在しない嘘つき騙しの文言であり、
勿論、「文献上の証拠」なんて存在しないものだよ。 >>984
＞神武東征が北部九州から出発したとか
九州でも特殊な人だけだよ＜
新唐書は、筑紫城の倭奴国から出発したように書かれており、
半分偽書の記紀も、ついうっかり「岡田宮」や「宇佐」を記載してしまっている。 >>138
つまり「会稽東治之東」にならないので
史料事実無視の九州説は終了だな
おくやみ致します >>142
＞新唐書は、筑紫城の倭奴国から出発したように書かれており、
新唐書のどこに？ >>986
＞中国では田も畑も「田」 「畑」は日本の漢字＜
じゃ、魏志倭人伝は、
倭國に「田」があった、と記載している事になるんだ。 >>1000
では、Part369 へ進みましょう.
今日も、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、ダメダメだったね。 >>137
＞ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
二、三世紀の奈良は水郷ではあるが干拓の必要な湖沼、沼地はほとんど無い
とても水田を作り易い環境 >>120
＞祭祀に使うのは同製品だろ。
精製器種３種とか知らないの？
小型器台（鉢形）
小型丸底土器（壷形）
高杯（台付き皿）
これらが、祭祀土坑などで破砕供献に使われている 日本史教科書シェア
山川出版 63.6%
東京書籍 14.3%
清水書院 3.5% 補足
山川の63.6%は詳説日本史Bだけのシェアね 現役のプロの歴史学者、考古学者で、九州説を支持する人がいなくなって
かれこれ20年くらいになるかな
アカデミックな領域では、とおに決着済みなんだよな
で、教科書レベルでもそれが浸透してきたってところだ
三日月湖年縞による、炭素年代、酸素年代の較正曲線が公表されれば、
ほぼ決着になるだろう >>149
＞小型器台（鉢形）
＞小型丸底土器（壷形）
＞高杯（台付き皿）
それらは「東阿波型土器」っていうんだよ。 知らないの？ ＠阿波 土器でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅矛でも、四国の阿波
銅戈でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波 小林行雄氏による弥生土器の編年
① 弥生土器Ⅴ様式期に小形丸底鉢（東阿波型土器）の登場
② その後、庄内式大和形甕の登場 ＠阿波 1や@阿波は、どうやら畿内征伐などなかったことにしたいようだな >>161
畿内征伐などする訳ないでしょ。
征伐するような勢力なんか最初っからないよ。
倭国（阿波）を発った忌部一族のよる拓殖だよ。 いい加減に目を覚ませ！ ＠阿波 【庄内式土器】
１，「庄内式土器研究会」の全国的（釜山～関東）調査によれば、庄内式土器の中心出土地は纒向ではなく、中河内（八尾市・大阪市・東大阪市・柏原市）であり、その規模は纒向を「都市」とすれば、中河内は「大都会」である。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものがほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。 >>163
大学教授でも専門外の人は学者に勘定しない
その分野で研究して論文書いてないひとはアマチュア扱いで当然 倉本一宏先生の専門は古代といっても、平安時代の摂関政治だろ？ 山陰東海吉備が畿内を含めて全国各地を征伐して回ったんだろう
伝承通り
河内や和泉は吉備、阿波に征伐された
ヤマトは尾張方面から征伐された >>165
その説・・・賛成者ほとんどいないまま、もう10年くらい経った？ ＞６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
その通りだよ。
東南部・纏向は物部の支配地域。
土師器（庄内 布留）とは物部土器。
安本美典が庄内土器と物部の関連を言ってたがその通り。
しかし庄内土器が九州発祥と言い出して大笑い。 淡路島も阿波と吉備に征伐されたんだろう
貝を採りに潜った阿波の人が亡くなり淡路島の神の怒りが鎮まるみたいな話が日本書紀にあったな 卑弥呼が誰なのかスパッと言えない学者なんて意味がない。
単なる税金泥棒だ。
事代主
┣━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ(踏鞴五十鈴）媛━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津媛━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造） >171
記紀神話は倭国（阿波）を書いているからね。 ＠阿波 倉本はこの前、里中満智子と共著で本を出してたわ
邪馬台国についても書いてた
学者でありながら漫画家と同列ってどうなのよ？ >>174
そこにいる誰かだと思うのが予断ってもの まあ、学者が余芸で他分野の人とコラボするのはいいと思うけれどね
ただ、そのコラボの仕事を、専門家の仕事と思ってもらっちゃ困るってことで >>170
＞東南部・纏向は物部の支配地域。
＞土師器（庄内 布留）とは物部土器。
だ・か・ら・物部も忌部一族の一員だって言ってるでしょ。 ＠阿波 >>173
古代史の本たくさん出してる某心理学者と同列では？ 訃報です。
zarakoku氏におかれましては本日午後２時、
カツラを風で飛ばされた際、
直射日光が禿げ頭を直撃、
禿げ頭に沈殿していた腐って悪臭を放つ糞脂に引火、
帰らぬ人になったんちゃいますかね、知らんけど。 >>178
＞そこにいる誰かだと思うのが予断ってもの
金関さんも和邇氏と卑弥呼の関連を当然言われてたし、
和田萃さんも和邇氏の系図に卑弥呼がいると謂れてた。
だからわしの説以外にヒミコは解けない。
あきらめろ。 専門家でも、研究成果じゃなくてマスコミ露出で名を売った某Mり浩一とかもいるがな >>68
＞遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）＜
何をアホ言っている？。
倭人でも１００余りの部族国から３０の部族国になったんだし、
出雲や越や毛人部族国も含めれば、それだけでも「ウヂの成立」は、１世紀以前だ。
＞家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。
王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、
父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。＜
どうやら、大和天皇家の相続の話にすり替えているようだが、
大和に天皇家が成立がしたのは天智以後だ。
そして、九州倭国王家では、
「倭の五王」の頃には既に父系の血統原理が確率している。
＞複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、
大和朝廷の開始として大過ないであろう。＜
また、欽明は、松野氏姫氏系図では、筑紫に金刺宮を造っていた、というような説明だ。 >>186
どうして？
先史時代は考古学者の専門分野だよ >>187
偽書以外なにも根拠の無いのがトンデモ九州説 >>168
＞河内や和泉は吉備、阿波に征伐された
筑紫を出発した神武が瀬戸内海を取りまとめたのですね。
わかります。 >>185
ほら、帰ってきた
ちゃんと足も地についてない >>188
歴史書に名前が載っているのに先史時代？ >>187
＞何をアホ言っている？。
＞倭人でも１００余りの部族国から３０の部族国になったんだし、
>出雲や越や毛人部族国も含めれば、それだけでも「ウヂの成立」は、１世紀以前だ。
ハア？
ウヂって何だかんだ知らないの？
あんたの幼虫じゃないんだよ 何で考古学を使ってはいけない？
真実を究明するにはどんな方法を使っていいはずだが
自然科学の方法でも構わんでしょ >>187
＞そして、九州倭国王家では、
＞「倭の五王」の頃には既に父系の血統原理が確率している。
まさか
允恭って宿祢だろ
王家の生まれなわけがない 卑弥呼や邪馬台国は魏志倭人伝が原典なんだが？
なんだか日本の学者は頭の中の想像の国を追いかけているんじゃないですかね。 >>197
ということは、中国史の専門家以外はアマチュアなのだな？ >>197
＞頭の中の想像の国を追いかけているんじゃないですかね。
伊都クズさんの悪口はそこまでだ！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
