伊都国東遷スレ 10
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
http://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>149
だから倭国（阿波）産だってばよ。 ＠阿波 ラクダや象や仏が鋳出されてるのに？
魏鏡と鈕孔の形状が一致するのに？
舶載と考えられているほかの種類の鏡と外型を共有してるのに？ >>150
三角縁神獣鏡は倭国（阿波）で作られた仿製鏡で、全国へ配られている。
根拠：気延山古墳群の宮谷古墳出土三角縁神獣鏡と同笵鏡が大分（赤塚古墳）、岡山（鶴山丸山古墳）
京都（内里古墳）、奈良（黒塚古墳）、群馬（天神山古墳）で出土している。 ＠阿波 >>148
楽浪の地域でも出土がない？
あそこ調査できるもんならやって来いよ 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. >>83
＞私はずっと高官と海東は、アベコベな組み合わせと言ってますが。
＞どういう文脈なら繋がるんですかね？？
畿内説スレのFAQが、ザラコクのでたらめ妄言を否定したもの、というのを踏まえずに
何か分かったようなことを言い出したのが、ダメダメの大バカの所業ってのが分からないのかな？
まあ、分からないんだろうな
お鏡さんだし しかも異常に説明がヘタだから
なんでアベコベだと思うのか全然他人にわからない 君冝高官と 保子冝孫 という吉祥句に挟まれた至海東の三字は異質すぎますよ。
たとえ >>73 さんの ように「君高官に宜し、海東に至らば子を保ち孫に宜し。」
と仮定法にして読み下して見たところで、海東に至らないと子宝にさえ恵まれないとは、
もらった中国人からしたら縁起でもない鏡ですね（笑）。
吉祥句の間に「至海東」なんて、全く必要ないし、そのほうが自然です。 径26センチ、三角縁の中国鏡ねぇ
大陸で類例が見つかるといいですねぇ（笑） 大岩山鏡は、「大型で三角縁に語順のおかしな意味不明瞭な漢文が書いてる」
大陸に類例皆無の舶載とみなせる要素皆無の、ど真ん中の倣製鏡ですよ。
おそらくは伊都国が招聘した楽浪鏡師の何世代かあとのなんでしょうね。
漢文的素養は無くなったが、工房に残る資料は豊富で、そこから銘文をコピペしたんでしょう。
＊＊＊
>>164
舶載といいたいなら、その証拠なりなんなりを持って来れば？
人知れず深夜にサゲで陰口とか、ほんと陰湿ですねぇ。
普通に寝落ちですよ。仕事ありますし。
今日も社会に奉仕してきます。 ああ、いつものようにオッズで表しておくとこんなもんでしょ。
倣製鏡に意味不明瞭な漢文がコピペされている。 1.2倍
下賜用特注品の舶載鏡である（大陸に類例はないが笑） 50倍
穴馬に突っ込むのは勝手だが、他人を巻き込まないでいただきたい。 >>165
相変わらず、おかしなーとか意味不明ーとか
主観ばっかりだな
岡上は論理性が皆無だからすぐ論破される >>168
支離滅裂な理由をコジ付けて決めつけちゃダメと言われてるだけ
オッズの数字とか、arakokuの言う確率と同じレベルだ >>169
いつも出る「誰に言ってんのか判らない発言」症候群の人だよ
名乗ってんのと同じ 岡上は感情論で文句つけてるだけ。
マトモな説明はなに一つ出来ない。 >>174
岡上スレに書き込むと陰口にならんなあ
はははははは >>173
＞岡上は感情論で文句つけてるだけ。
＞マトモな説明はなに一つ出来ない。
闇雲にいわれのないレッテル貼り付けて
ファシスト国家が言論弾圧するやり口そっくり 三角縁が中国から出ないという指摘が感情論？ それこそ岡上憎しの感情論だろ。
キナイコシは意味不明だな 岡上氏と意見は異なるが、キナイコシの悪口は目に余る。 ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。 >>178
いつ誰がどこで、三角縁が中国から出ないという指摘を感情論だと言ったんだ？
岡上キウスは決めつけとウソばっかりだな アスペのキナイコシがまたいつもの不毛な発言してるな、 作ったのは中国人
おそらく楽浪鏡師だから当然。
材料銅が日本に来てるのに人が来なかったなんていうのはナンセンス。 作り方が同時代の倭の鏡と全く連動してなくて
作り方が同時代の魏の鏡と連動してて
図像も漢字もきちんと認識できていて
倭では知るよしもない仏や動物が描かれるてのに
倭で作ったとかナンセンスだな ＞作り方が同時代の倭の鏡と全く連動してなくて
＞作り方が同時代の魏の鏡と連動してて
根拠は？？ 根拠を出せず逃亡かよ。
ホントイチャモンつけるだけのキナイコシという職業はお手軽だな >>186
＞作り方が同時代の倭の鏡と全く連動してなくて
同笵製作の有無
＞作り方が同時代の魏の鏡と連動してて
長方形透孔、外周突線、雲文 中国人が作ったから倭鏡と似てるわけなかろう
アホじゃ無いの。 森博達教授は述べる。
そもそも魏の時代は、曹操父子を中心として詩壇が形成され、「建安詩」「正始詩」の時代と して文学史上高く評価されている。
詩は銘と同じく韻文であり、音韻の知識も深まっていた。
卑弥呼を親魏倭王に任命した景初三年は、まさにこのような詩文隆盛の時代である。
そのとき明帝（曹操の孫)は卑弥呼に銅鏡百枚などを賜わり、次のように詔した。
「これらすべ てを汝の国内の者たちに示し、わが国家が汝をいとおしく思っていることを知らしめよ。 それゆえに鄭重に汝に良き物を賜与するのである」
この荘重な詔書とともに、「景初三年」銘の三角縁神獣鏡が下賜されたと、魏鏡論者は主張する。
魏の 詩人がこの三角縁神獣鏡の銘文を見れぱ、押韻の意識すら持たない拙劣さをあざ笑うだろう。
「朕はアホなり」と言うに等しい銘文である。親魏倭王のみならず、皇帝自身の権威にも傷がつく。 こんな銘文をもつ鏡を特鋳して賜わるはずがない。
三角縁神獣鏡魏朝特鋳説は幻想だ。 森は安物に唆されて晩節を穢したな
技巧にとらわれた文学者が絶対視するようなガチガチ押韻規則とかさー
ぜーんぜん気にせずに、民謡調の自由で伸び伸びとした詩を賦したのが
戦闘中でもちょっと武器を置いては詩を吟じたという大詩人
それが曹操だよ
彼が楽府体として新しい時代を作ってるから
文学史に残る大詩人なの
庶民である鏡職人も同じだよ
つまんなくて堅苦しい形式主義はすたれてた時代
それが三国時代 ◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
. 鏡の需要がたくさんあった時代
三角チームは同笵技術を用いて、効率よく生産
その一方、倭鏡チームはワンオフで非効率的な生産に終始
三角チームから人を出して倭鏡チームを指導すれば、さらに効率的な生産体制を構築できたはず
しかし、三角チームから倭鏡チームへの技術や銘文・図像の指導はおこなわれることはありませんでしたとさ >>195
＞その一方、倭鏡チームはワンオフで非効率的な生産に終始
平原遺跡は無視？
大型鏡が同范で作られているよ。
しかも畿内の鏡より大きい。
鋳型なども出土しているし、銅鏡生産の中心地が筑紫であったことは明白だよ。 >>165
＞大岩山鏡
これを舶載鏡だと主張している人、いるか？ >>196
＞鋳型なども出土しているし、銅鏡生産の中心地が筑紫であったことは明白だよ。
銅鏡生産の中心地が筑紫「にも」あった だけ
だが、そこで作った鏡を誰ももらってくれなかったから＝権威がなかったから、
自分のところの墓に大量に破砕してばら撒いたんだろ？
それが一番しっくり来る 結局、お鏡さんはザラコクの見当違いなイチャモンに対する回答だというのは最後まで無視して
誰も論点にしていない舶載鏡かどうかに論点をずらして、自己満足の勝利宣言で逃亡と
やってることが九州説と同じなのに、畿内説を名乗るんだよな、お鏡さんはｗｗ しかも言ってることな理屈ナシのダダコネonly ww >>199
＞それが一番しっくり来る
※個人の感想です 小さい鏡は配っただろうけど、皇位の象徴は配らないだろw >>209
△はあれだけ出てたら、配ったというより、花輪的存在になっていったのでは？
作りも雑な物多いし ◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
. >>197
いまは三角縁全舶載鏡説が有力になりつつあるよ
>>196
三角縁全舶載鏡に立つと平原方格規矩を舶載鏡とする説をとることも可能 理由じゃなくて結論だけに反応する人は
学問には向かない 論証・根拠抜きのトンデモ結論だけしか書かれてない件 岡上、伊都クズがいかに学問の世界を知らないのかがよく分かる ていうか、このスレは放置スレでよくね？
どうせ、お鏡さんが意味のあることを書くはずもないんだしさ アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=長江+++鬲&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RimFEhQrlbtGwAJkGU3uV7?p=越式鼎&aq=-1&oq=&ei=UTF-8 >>200
>結局、お鏡さんは、（略）誰も論点にしていない舶載鏡かどうかに論点をずらして、（云々）
違うでしょ。仮に100歩譲って「海東に至らば子を保ち孫に宜し」と（おかしな文ではありますが）読めたとしても、
その銘文が意味を持つには、中国から来た舶載鏡でないとおかしいでしょ。
日本で作られた倣製鏡なら、意味が不明になる。
中国に住んでいる人に「日本に行けば金持ちになれる」といったなら意味的に正しい文ですよね。
ただ、同じ文でも日本で住んでいる人に、「日本に行けば金持ちになれる」というと途端に意味不明になる。
結局、大岩山鏡が倣製鏡である限り、この文は意味不明な漢文というのが正しい評価です。 頭のおかしな岡上は、ほとんど知能おがないので、相手が舶載鏡だと主張してることすら理解できない 三角縁全部が舶載とかいう極端な立場でないと、あれを舶載と言い切るのは無理でしょう。
結局、そこが論点ということは認めるのだったら、大岩山鏡が舶載鏡であると大いに主張すれば結構でしょう。
何も人の知能云々と中傷する必要は全くないでしょ。自らの品格を貶めるだけですよ。
ただ、どこまで言っても、中国で三角縁は絶無で大型鏡もあまり出ないという事実を避けて通る限り、支持は出来かねますけどね。
洛陽でもどこでも掘って、三角縁でかつ径一尺以上ものでも見つけて来れば、ちょっとは考えてあげてもいいですよ。 だいたい、>>200 で、「舶載・倣製は誰も論点にしていない」 言っている側から、
>>221 で、「岡上は、ほとんど知能おがないので、相手が舶載鏡だと主張してることすら理解できない」
とは、さすがにちょっと恥ずかしくないですか？？
そんなに岡上を貶めたいなら、山にでも行って、悪口を思う存分、大いに叫んでみたらどうですか？
部屋でやると近隣に迷惑がかかりますが、山なら誰も止めませんよ。 >>223
おつむの弱くて思い込みの強い岡上が、また妄想を叫んでるぞ
どうやら>>200 と>>221とを同じ人だと思い込んでるらしい
生きてるだけで恥ずかしい男だなあ ああ、いうことか。
「名無し」で、「サゲ」で、「中傷」なので、てっきり同一人物かと思いましたよ
じゃあ、>>200 さんに
>>221は、舶載鏡だと言っているるみたいですよ。
200さんのリテラシー、ちょっと問題あるんじゃないですか？
すでに一回書きましたが、ザラコクさん云々ではなくて、「至海東」の三文字から呉の職人に手による倭国での倣製を想像するというのは、
王仲珠が元になってますから。議論の内容を追いましょうね。
私は王仲珠のアイデアを全面的に支持しているわけではないですが、本スレのFAQが酷い出来で、岡上説的に同意できる内容でないので、批判してるんですよ。
あと、>>221さん に
あなたが、ほぼ中傷しかないので、リテラシーの低い人が、あなたが舶載鏡説の立場であることが分からなかったみたいですよ。
匿名で中傷しかしていないと思われるなんて、さすがに人間としてダメ過ぎでしょ。
卑怯者と他人にも思われるだけなので、恥ずかしいのでいい加減辞めたら？ 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 >>226
叩かれたのが他スレの陰口を言ったからだと言う自覚がない岡上 以前、指摘していた人がいたでしょ
岡上←こっちから読むんじゃないの？とか、
上岡？ >>228
言ってることが支離滅裂だから叩かれたんだろ？ 本スレは、アラシと中傷ぐらいしかばっかりで、人間の暗部みたいなドス黒い感じを集めた見たいになってますし、議論の場でもなくなってますしねぇ。
過去ログ取りまとめるわけでもなく垂れ流しで、、都合の良いFAQを書いてるだけだし、私はこっちで気の向くままに批判することにします。
批判することで畿内説内での違いというのも明確になっていんじゃないですかね。 思い込みだけで他人に的外れな非難をして
いくら間違いを指摘されても中傷だとか言って間違いを認めず
偉そうなことばかり言ってるから
皆に嫌われてるんだよ ？
どこがどう的外れで、間違いなんですか？
具体的にお願いしますね。 岡上「漢文の意味がわからない人が作った鏡ですね。
26センチもありますし、その点からみても、倭鏡ですよ。」
↓
銘文が意味不明だという理由を聞かれて
↓
岡上「その銘文が意味を持つには、中国から来た舶載鏡でないとおかしいでしょ。
日本で作られた倣製鏡なら、意味が不明になる。」
支離滅裂 >>234
具体的に指摘されただろ
別人を思い込みでゴッチャにした >>235
リテラシーの低い方の方？へ
仮に100歩譲って「海東に至らば子を保ち孫に宜し」と（おかしな文ではありますが）読めたとしても、
その銘文が意味を持つには、中国から来た舶載鏡でないとおかしいでしょ。
日本で作られた倣製鏡なら、意味が不明になる。
中国に住んでいる人に「日本に行けば金持ちになれる」といったなら意味的に正しい文ですよね。
ただ、同じ文でも日本で住んでいる人に、「日本に行けば金持ちになれる」というと途端に意味不明になる。
結局、大岩山鏡が倣製鏡である限り、この文は意味不明な漢文というのが正しい評価です。
>>236 中傷が多い方の方？へ
典型的な揚げ足取りですね。判別がややこしいので、コテでもつけてください。 >>226
＞私は王仲珠のアイデアを全面的に支持しているわけではないですが
いや、全面的に否定してるだろ
漢文の意味がわからない人が作った鏡だと言ってるから >>237
あんたのやってることが中傷じゃないの？ >>237
論理そのものが岡しい上に、根拠が主観だけなわだよね >>238
私が意味不明と言っているのは、大岩山鏡の銘文ですよ。
国分茶臼山の方は、一人称の文として矛盾なく完結してますよ。
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
海東というのは、普通に楽浪のことと考えますから、
その点が、海東＝日本と考えた王仲珠と違いますね。 私の言っているのは、一貫して倣製鏡の意味不明な文言から、
文法的に完璧な国分茶臼山鏡の銘文を解釈するのはおかしいという点です。 銘文にしても 「 吾作明竟大好」という語順の鏡は、文法的に問題ないし、舶載鏡にもたくさん類例がありますよね。
けど、「 鏡陳氏作甚大工」のような文法的に問題のある語順の鏡は、大山岩鏡以外に大陸に類例あるんですか？
あるなら例示お願いしますね。 >>243
その、意味不明だという理由が
倣製鏡だから
なんだろ
支離滅裂だ >>245
じゃあ、舶載鏡と言いたいの？？
三角縁で径一尺以上の鏡の大陸での出土例を例示お願いしますね。
できないなら、倣製鏡と考えるのが穏当かつ妥当ですよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
