伊都国東遷スレ 10
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
http://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 森博達教授は述べる。
そもそも魏の時代は、曹操父子を中心として詩壇が形成され、「建安詩」「正始詩」の時代と して文学史上高く評価されている。
詩は銘と同じく韻文であり、音韻の知識も深まっていた。
卑弥呼を親魏倭王に任命した景初三年は、まさにこのような詩文隆盛の時代である。
そのとき明帝（曹操の孫)は卑弥呼に銅鏡百枚などを賜わり、次のように詔した。
「これらすべ てを汝の国内の者たちに示し、わが国家が汝をいとおしく思っていることを知らしめよ。 それゆえに鄭重に汝に良き物を賜与するのである」
この荘重な詔書とともに、「景初三年」銘の三角縁神獣鏡が下賜されたと、魏鏡論者は主張する。
魏の 詩人がこの三角縁神獣鏡の銘文を見れぱ、押韻の意識すら持たない拙劣さをあざ笑うだろう。
「朕はアホなり」と言うに等しい銘文である。親魏倭王のみならず、皇帝自身の権威にも傷がつく。 こんな銘文をもつ鏡を特鋳して賜わるはずがない。
三角縁神獣鏡魏朝特鋳説は幻想だ。 森は安物に唆されて晩節を穢したな
技巧にとらわれた文学者が絶対視するようなガチガチ押韻規則とかさー
ぜーんぜん気にせずに、民謡調の自由で伸び伸びとした詩を賦したのが
戦闘中でもちょっと武器を置いては詩を吟じたという大詩人
それが曹操だよ
彼が楽府体として新しい時代を作ってるから
文学史に残る大詩人なの
庶民である鏡職人も同じだよ
つまんなくて堅苦しい形式主義はすたれてた時代
それが三国時代 ◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
. 鏡の需要がたくさんあった時代
三角チームは同笵技術を用いて、効率よく生産
その一方、倭鏡チームはワンオフで非効率的な生産に終始
三角チームから人を出して倭鏡チームを指導すれば、さらに効率的な生産体制を構築できたはず
しかし、三角チームから倭鏡チームへの技術や銘文・図像の指導はおこなわれることはありませんでしたとさ >>195
＞その一方、倭鏡チームはワンオフで非効率的な生産に終始
平原遺跡は無視？
大型鏡が同范で作られているよ。
しかも畿内の鏡より大きい。
鋳型なども出土しているし、銅鏡生産の中心地が筑紫であったことは明白だよ。 >>165
＞大岩山鏡
これを舶載鏡だと主張している人、いるか？ >>196
＞鋳型なども出土しているし、銅鏡生産の中心地が筑紫であったことは明白だよ。
銅鏡生産の中心地が筑紫「にも」あった だけ
だが、そこで作った鏡を誰ももらってくれなかったから＝権威がなかったから、
自分のところの墓に大量に破砕してばら撒いたんだろ？
それが一番しっくり来る 結局、お鏡さんはザラコクの見当違いなイチャモンに対する回答だというのは最後まで無視して
誰も論点にしていない舶載鏡かどうかに論点をずらして、自己満足の勝利宣言で逃亡と
やってることが九州説と同じなのに、畿内説を名乗るんだよな、お鏡さんはｗｗ しかも言ってることな理屈ナシのダダコネonly ww >>199
＞それが一番しっくり来る
※個人の感想です 小さい鏡は配っただろうけど、皇位の象徴は配らないだろw >>209
△はあれだけ出てたら、配ったというより、花輪的存在になっていったのでは？
作りも雑な物多いし ◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
. >>197
いまは三角縁全舶載鏡説が有力になりつつあるよ
>>196
三角縁全舶載鏡に立つと平原方格規矩を舶載鏡とする説をとることも可能 理由じゃなくて結論だけに反応する人は
学問には向かない 論証・根拠抜きのトンデモ結論だけしか書かれてない件 岡上、伊都クズがいかに学問の世界を知らないのかがよく分かる ていうか、このスレは放置スレでよくね？
どうせ、お鏡さんが意味のあることを書くはずもないんだしさ アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=長江+++鬲&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RimFEhQrlbtGwAJkGU3uV7?p=越式鼎&aq=-1&oq=&ei=UTF-8 >>200
>結局、お鏡さんは、（略）誰も論点にしていない舶載鏡かどうかに論点をずらして、（云々）
違うでしょ。仮に100歩譲って「海東に至らば子を保ち孫に宜し」と（おかしな文ではありますが）読めたとしても、
その銘文が意味を持つには、中国から来た舶載鏡でないとおかしいでしょ。
日本で作られた倣製鏡なら、意味が不明になる。
中国に住んでいる人に「日本に行けば金持ちになれる」といったなら意味的に正しい文ですよね。
ただ、同じ文でも日本で住んでいる人に、「日本に行けば金持ちになれる」というと途端に意味不明になる。
結局、大岩山鏡が倣製鏡である限り、この文は意味不明な漢文というのが正しい評価です。 頭のおかしな岡上は、ほとんど知能おがないので、相手が舶載鏡だと主張してることすら理解できない 三角縁全部が舶載とかいう極端な立場でないと、あれを舶載と言い切るのは無理でしょう。
結局、そこが論点ということは認めるのだったら、大岩山鏡が舶載鏡であると大いに主張すれば結構でしょう。
何も人の知能云々と中傷する必要は全くないでしょ。自らの品格を貶めるだけですよ。
ただ、どこまで言っても、中国で三角縁は絶無で大型鏡もあまり出ないという事実を避けて通る限り、支持は出来かねますけどね。
洛陽でもどこでも掘って、三角縁でかつ径一尺以上ものでも見つけて来れば、ちょっとは考えてあげてもいいですよ。 だいたい、>>200 で、「舶載・倣製は誰も論点にしていない」 言っている側から、
>>221 で、「岡上は、ほとんど知能おがないので、相手が舶載鏡だと主張してることすら理解できない」
とは、さすがにちょっと恥ずかしくないですか？？
そんなに岡上を貶めたいなら、山にでも行って、悪口を思う存分、大いに叫んでみたらどうですか？
部屋でやると近隣に迷惑がかかりますが、山なら誰も止めませんよ。 >>223
おつむの弱くて思い込みの強い岡上が、また妄想を叫んでるぞ
どうやら>>200 と>>221とを同じ人だと思い込んでるらしい
生きてるだけで恥ずかしい男だなあ ああ、いうことか。
「名無し」で、「サゲ」で、「中傷」なので、てっきり同一人物かと思いましたよ
じゃあ、>>200 さんに
>>221は、舶載鏡だと言っているるみたいですよ。
200さんのリテラシー、ちょっと問題あるんじゃないですか？
すでに一回書きましたが、ザラコクさん云々ではなくて、「至海東」の三文字から呉の職人に手による倭国での倣製を想像するというのは、
王仲珠が元になってますから。議論の内容を追いましょうね。
私は王仲珠のアイデアを全面的に支持しているわけではないですが、本スレのFAQが酷い出来で、岡上説的に同意できる内容でないので、批判してるんですよ。
あと、>>221さん に
あなたが、ほぼ中傷しかないので、リテラシーの低い人が、あなたが舶載鏡説の立場であることが分からなかったみたいですよ。
匿名で中傷しかしていないと思われるなんて、さすがに人間としてダメ過ぎでしょ。
卑怯者と他人にも思われるだけなので、恥ずかしいのでいい加減辞めたら？ 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 >>226
叩かれたのが他スレの陰口を言ったからだと言う自覚がない岡上 以前、指摘していた人がいたでしょ
岡上←こっちから読むんじゃないの？とか、
上岡？ >>228
言ってることが支離滅裂だから叩かれたんだろ？ 本スレは、アラシと中傷ぐらいしかばっかりで、人間の暗部みたいなドス黒い感じを集めた見たいになってますし、議論の場でもなくなってますしねぇ。
過去ログ取りまとめるわけでもなく垂れ流しで、、都合の良いFAQを書いてるだけだし、私はこっちで気の向くままに批判することにします。
批判することで畿内説内での違いというのも明確になっていんじゃないですかね。 思い込みだけで他人に的外れな非難をして
いくら間違いを指摘されても中傷だとか言って間違いを認めず
偉そうなことばかり言ってるから
皆に嫌われてるんだよ ？
どこがどう的外れで、間違いなんですか？
具体的にお願いしますね。 岡上「漢文の意味がわからない人が作った鏡ですね。
26センチもありますし、その点からみても、倭鏡ですよ。」
↓
銘文が意味不明だという理由を聞かれて
↓
岡上「その銘文が意味を持つには、中国から来た舶載鏡でないとおかしいでしょ。
日本で作られた倣製鏡なら、意味が不明になる。」
支離滅裂 >>234
具体的に指摘されただろ
別人を思い込みでゴッチャにした >>235
リテラシーの低い方の方？へ
仮に100歩譲って「海東に至らば子を保ち孫に宜し」と（おかしな文ではありますが）読めたとしても、
その銘文が意味を持つには、中国から来た舶載鏡でないとおかしいでしょ。
日本で作られた倣製鏡なら、意味が不明になる。
中国に住んでいる人に「日本に行けば金持ちになれる」といったなら意味的に正しい文ですよね。
ただ、同じ文でも日本で住んでいる人に、「日本に行けば金持ちになれる」というと途端に意味不明になる。
結局、大岩山鏡が倣製鏡である限り、この文は意味不明な漢文というのが正しい評価です。
>>236 中傷が多い方の方？へ
典型的な揚げ足取りですね。判別がややこしいので、コテでもつけてください。 >>226
＞私は王仲珠のアイデアを全面的に支持しているわけではないですが
いや、全面的に否定してるだろ
漢文の意味がわからない人が作った鏡だと言ってるから >>237
あんたのやってることが中傷じゃないの？ >>237
論理そのものが岡しい上に、根拠が主観だけなわだよね >>238
私が意味不明と言っているのは、大岩山鏡の銘文ですよ。
国分茶臼山の方は、一人称の文として矛盾なく完結してますよ。
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
海東というのは、普通に楽浪のことと考えますから、
その点が、海東＝日本と考えた王仲珠と違いますね。 私の言っているのは、一貫して倣製鏡の意味不明な文言から、
文法的に完璧な国分茶臼山鏡の銘文を解釈するのはおかしいという点です。 銘文にしても 「 吾作明竟大好」という語順の鏡は、文法的に問題ないし、舶載鏡にもたくさん類例がありますよね。
けど、「 鏡陳氏作甚大工」のような文法的に問題のある語順の鏡は、大山岩鏡以外に大陸に類例あるんですか？
あるなら例示お願いしますね。 >>243
その、意味不明だという理由が
倣製鏡だから
なんだろ
支離滅裂だ >>245
じゃあ、舶載鏡と言いたいの？？
三角縁で径一尺以上の鏡の大陸での出土例を例示お願いしますね。
できないなら、倣製鏡と考えるのが穏当かつ妥当ですよ。 >>249
そりゃ、三角縁や大型鏡というのは、倭鏡の特色ですからね。
そっちから検討するのが妥当でしょ。 結論先にありきじゃないですね。
①三角縁や大型鏡は倭鏡・倣製鏡の特色である。
②大岩山鏡は、三角縁かつ大型鏡である。
③中国には、三角縁かつ大型鏡である鏡の出土例はない
結論 ： 大岩山鏡は、倭鏡・倣製鏡であると考えるのが妥当。 >>251 さん
吾作明竟 ー主語、動詞、目的語の順
鏡陳氏作ー主語？、主語、同士の順 >>250
＞漢文の意味がわからない人が作った鏡ですね。
＞26センチもありますし、その点からみても、倭鏡ですよ。
と言ってたのは循環論法だよね 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 >>254
銘文と関係なく、鏡自体を見て >>252 のように倭鏡・倣製鏡であると考えるのが妥当 >>253
「鏡は陳氏の作品です」と言う文章を読んで
主語が２つあると思う日本人はいないと思うぞ >>257
ちょっと、ちょっと、「「鏡は陳氏の作品です」 って、日本語ですよ（笑）。
いま検討してるのは、漢文・中国語でしょ。
微笑ましいぐらいの天然ですね。 >>256
つまり岡上は、俺様の国産説が正しいから本スレのFAQは酷い出来だ、と言ってるだけだな
zarakoku並みではないか >>258
「鏡陳氏作」と言う原文を「鏡は陳氏の作品です」と読んでいけない理由を聞こうか >>260
今までの説明で分からないなら、説明しても無駄かな？
中国語でも勉強してくださいね。
試験で「鏡は陳氏の作品」です を訳して「鏡陳氏作」と作文したら、
余裕で間違いですよ。 >>261
じゃあ「劉氏作、宜官位、其師命長」と言う銘文をなんと訳す？
故宮にある鏡の銘だだけどね >>261
今まで岡上が文法的に間違いだという理由を言ったのを見たことがない ご自分で勉強してくださいね。
岡上スレは中国語学習スレではないので。
https://yuwen.jp/elementary 岡上「銘文が文法的に間違っている」
他人「間違っていると言う理由は？」
岡上「自分で勉強してください」
いつものパターン 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 なんの理由も言わず結論だけ言い張られたら、理解の示しようもないわ どうせ岡上また意地になって強弁してるだけさ
いつものとおり思い込みだよ
だから説明できない >>252
＞結論先にありきじゃないですね。
いや
＞漢文の意味がわからない人が作った鏡ですね。
＞26センチもありますし、その点からみても、倭鏡ですよ。
と言ってたんだから
「漢文の意味がわからない人が作った鏡」
と言うのを国産の根拠に使ってた
つまり循環論法で結論先取 >>267
毎度、こういうのってどうなんでしょうね。
ちゃんと、>>248 , 253 で説明しているでしょ。
>>266
まっとうな漢文なら、鏡是陳氏作でしょうね。これなら試験もパスですよ。
これが分からないなら勉強してくださいね。
我作明鏡～ などの語順の鏡ばかりで、鏡陳氏作というような語順の鏡が
舶載鏡で一枚もないということの意味を少しは考えましょうね。
>>274
>>252 の内容の通りですよ。 >>275
学習できない人だな
なにも理由を言わないと、説明とは言わないんだよ 本当にどうしようもないですね。
>>248, 253 を見てくださいね。
これで分からなければ、行くべきところは中国語教室ですよ。
お金を払って勉強してきてくださいね。 結局また岡上は、何も理由を言わずに言い張りだけか
最低だな 抗弁ができなくなり
相手を罵るしかないという
クズ中のクズの見本さんですか 私の説明が分からないなら、中国語教室に通って
マーマママーから始めてください（笑） 説明というより、教育ですよ。
教わりたいなら、せめて敬語を使って、できたら謝礼でも持ってきてださい。 他人に説明できないってのは
自分でもわかってないってことだよ ほら、マーマママー ですら、なんのことかわかんないでしょ。
謝礼でも払って中国語教室でも言ってきてください。 マーマママーなんて、大学の第二外国語でも一時限目に勉強するんじゃないかな？
それすらわかんないに、文法的な説明をしても無駄ですよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
