邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part15
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邪馬壹國は北部九州５県（福岡、佐賀、長崎、熊本、大分）に跨って存在し、
卑弥呼は伊都國を都として邪馬壹國を統治していた。
邪馬壹國とは26か国の国邑で構成されており
その26か国の国邑とは對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴国、不彌國と旁國20か国（斯馬國、已百支國、
伊邪國、都支國、彌奴國、 好古都國、不呼國、姐奴國、對蘇國、蘇奴國、 呼邑國、華奴蘇奴國、
鬼國、爲吾國、鬼奴國、 邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國）
魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たとの記述が２か所あり、その一つが 「世有王皆統屬女王國」である。
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世有王」の「世有」について『三国志』内で用例を調べると魏書に4例、呉書に1例有る。
「三世有」（魏書）、「當世有」（呉書）等の特殊な事例を除き『三国志』内では「世有」は魏の世を示している。
「世有」を代々と訳してよい場合でも親子二代程度で何代も続いたとの意味ではなく
「世有」は魏代内の世である。即ち「世有王」は「代々の王」の意味ではなく、
「世（魏の世）は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世（魏の世）に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王（卑弥呼、壹與）が伊都国に居た」こと指すと結論される。 >>845
＞魏志倭人伝
＞「出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香 其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉」
＞真珠（パール）と青玉の宝物のみが『出』 それ以降の木だの植物だの獣だのが『有』
これは今解釈しようとしている箇所そのものだから史料にはならない。
＞通典
＞「其山出銅，有丹。土氣溫暖」
＞有用な銅は『出』 安いベンガラは『有』
これも全く同じ文脈で、丹がベンガラかどうかは不明。「有」が価値あるものには使用しない根拠にはならず、採取が容易なことを示すだけかもしれない。
>>849
＞『真朱』の用例で一番古いものは道教の経典、雲笈七籤の中で引用されている紫度炎光だろう
＞紫度炎光は陳寿とほぼ同時代の魏から晋の時代にかけての人物が書いたもの
＞《紫度炎光》，五色錦各五十尺、上金五兩、沉香五斤、真朱一斤、書刀一口、金札七枚、絳紋七十尺之誓。
確かに「真朱」と使われている。三国志だけは調べたんだが、知りませんでした。
ただ魏志倭人伝の「真珠」が「真朱」の誤記である根拠にはならない。
後漢書では「真珠」を「白珠」と言い換えているので「真朱」のことではない可能性依然あると思う。 横からだけど、ところで……
>白珠 青大句珠
「大句」は、どういう解釈になってるんだろう？
青珠を貫いてる様だけど >>852
> 露天掘りなら有用な産物でも『有』と表現するソースと、当時の日本で水銀朱を露天掘りしていた採掘跡のソースを出してもらおうか
> 出せなければお前のデタラメ確定な 三国志烏丸鮮卑東夷傳から物品に対する用例を見ると、出は各国の名産品で、有は価値の判断をせず、そこにあるという存在を示すだけ
という使い分けのようだな
「出名馬。赤玉、貂狖、美珠。珠大者如酸棗。」(夫餘条)
「出好弓、所謂貊弓、是也。」(高句麗条)
「出赤玉、好貂。今所謂挹婁貂、是也。」(挹婁条)
「樂浪檀弓、出其地。其海、出班魚皮。土地饒文豹。又出果下馬、漢桓時獻之。」(濊条)
「出大栗、大如梨。又出細尾雞、其尾皆長五尺餘。」(韓条)
「國出鐵。韓、濊、倭皆從取之。」(弁辰条)
有の例
「有宮室、倉庫、牢獄。」(夫餘条)
「夫餘庫有玉璧、珪、瓚。數代之物、傳世以爲寶。」(夫餘条)
「有五穀、牛、馬、麻布。」(挹婁条)
「有麻布、蠶桑作緜。」(濊条)
「有瑟、其形似筑、彈之亦有音曲」(弁辰条) >>858
やっぱり水銀朱だとしたら「出」でなければおかしいな >>850
これって百済スレの人かな？
すごい邪魔 >>857
＞勾玉って中国でも出土してるのかね？
勾玉も倭国（阿波）が発祥・供給地 と、何度言えばw ＠阿波 >>859
＞やっぱり水銀朱だとしたら「出」でなければおかしいな
丹も倭国（阿波）が発掘・供給地 と、何度言えばw ＠阿波 >>861-862
なんかお前ももう邪魔な存在になってきたな >>863
＞なんかお前ももう邪魔な存在になってきたな
だろうね、真実には勝てないからね。 ＠阿波 >>865
いや妄想ばっかじゃんｗ
都合悪いと怖得られないじゃんｗ
>まだ言ってんの？ 「其山有丹」 魏に献上したのも「丹」 あとは推して知るべし。
>どこに献上したなんて記載があるんだ？？？ >>866
＞どこに献上したなんて記載があるんだ？？？
言っとくけど、「丹木」なんてものはないよ。 ＠阿波 >>867
で、どこに献上したなんて記載があるんだ？？？ ∩ /⌒ヽ, で、どこに献上したって記載があんだ？ ∴.' ．. ∧＿∧ ∴.'
| | / ,ﾍ ヽ∧＿∧ --＿- ― ＝￣ ￣`:, .∴）' ((( 阿波 )
| | .i l ＼ （ ´Д｀）ヽ, _,-''￣ ＝ ＿＿――＝', ・,‘ ｒ⌒> _／ ／ ・,‘
| |ﾆヽ勿 ヽ,__ j i~"" ＿-― ￣＝＿ )":" . ’ |ｙ'⌒ ⌒i .' ∴.'
∪ ヽ,, / / __,,, ＿― ￣＿＝＿ ` )),∴. ) | ／ ノ ｜∴.'∴.'
ヽﾉ ﾉ,イ ―＝ ＿ )￣＝＿) ＿), ー'／´ヾ_ﾉ
/ /,. ヽ, ＿ ＿ )＝ ＿) ,.／ , ノ ∴.' ∴.'
丿 ﾉ ヽ,__,ﾉ ＝ ＿) ／ ／ ／∴.' ∴.'
j i ／ ／ ,'
巛i~ ／ ／| |
!､＿／ / ）
|_／ >>844
倭には「出真珠」と書かれてるから真珠は倭の特産品
倭の特産品を魏が倭に贈るのも変だし鉛丹と併記されてるから
５０斤の真珠は真朱の誤記で水銀朱ことだな。
実際に北部九州地域では中国産の水銀朱が出土してるからね。
「其山有丹」の丹は水銀朱じゃないよな、魏志倭人伝では水銀朱は真朱で丹は別物ですね。 >>868
＞で、どこに献上したなんて記載があるんだ？？？
「其四年倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木付短弓矢」 ＠阿波 >>872
＞出せるんだったらさっさと出せよマヌケ
えっ、マジで知らなかったのかね？？？
それとも、私が知らずに言ってたと思ってたのかね？？？ ＠阿波 >>870
＞「其山有丹」の丹は水銀朱じゃないよな、魏志倭人伝では水銀朱は真朱で丹は別物ですね。
まだやってんの？ 「其山有丹」 魏に献上したのも「丹」 あとは推して知るべし。 ＠阿波 前後も考えずに
また軽薄な区切りで読みたいというわけか >>871
丹と丹木は別物
一緒にしたら笑われるよ。 >>875
＞また軽薄な区切りで読みたいというわけか
言っとくけど、「丹木」なんてものはないよ。 ＠阿波 ＞「丹木」なんてものはないよ
というところは
これは正解 >>877
丹木あるよｗ
赤い木のことだよ
赤い木の付いた短い弓矢
丹を取って木の付いた短い弓矢じゃ説明にならない
木の付いた弓矢って普通だからな
赤い木だから丹木付との説明が必要なんだよ。 「丹+木付+短弓矢」と区切ってまともな説明ができるのなら良いだろうが
これも無理だろう 「丹+木��+短弓矢」と区切って
まともな説明ができるのなら良いだろうが
これも無理だろう
[木��]が何ものなのか
納得のいく説明ができるのなら
ぜひやってみてくれ 倭地の産物としては長弓が主体だが
短弓も産出し
掖邪狗が 特別なものとして それを献上した
というところがみそなんだよ
掖邪狗と[��+短弓矢]とは特殊な関係上にある >>870
＞「其山有丹」の丹は水銀朱じゃないよな、魏志倭人伝では水銀朱は真朱で丹は別物ですね。
このサイトで「真朱」をキーワード検索したら1件もヒットしない。
http://www.seisaku.bz/search/word_count.php 水銀朱は真朱とも書くが、
倭人伝では、この真朱のことを真珠と書き、しんじゅ(パール)は白珠と書いてる。 >>888
そうすると「出真珠青玉 其山有丹」だから、
「水銀朱と翡翠が産出し、山にベンガラがたくさんある」
と解釈するわけだね。 >>893
そうすると「其四年倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木付短弓矢」だから、
「倭王はベンガラを献上した」
と解釈するわけだね。 魏もなめられたもんだ。 ＠阿波 >>885
＞[木��]が何ものなのか
決定打ではないけれど、その「犭付」は謎の毛皮が献上されて、それを
伝説の「犭付」ってことにした、くらいの解釈が一番妥当だと思う
http://www.cidianwang.com/kangxi/4/429624.htm >>888
白珠は単なる白い珠のことで真珠ではないよ。 >>896
おお、そうなのか。
じゃあ、後漢書 東夷列傳で
「出白珠・青玉 其山有丹」と
魏志倭人伝の真珠を書き換えたのは、その後の情報で倭で産出するのが実は真珠ではなく、単なる白い珠だったとわかったからだね。 後漢書のは、文字通り「白珠（パール）と青玉（ヒスイ）」の意味。
何から何まで、倭人伝をまねできなかったので、白珠5000孔の部分をパクってちょこっと入れ変えた。 >>899
ほお。
じゃあ、魏志倭人伝の
「壹與 遣 倭大夫率善中郎掖邪狗等二十人 送 政等還因 詣 臺 獻上 男女生口三十人 貢 白珠五千孔 大句珠二枚 異文雜錦二十匹」
の貢物はパールではなく単なる白い珠でOK? >>900
あれ、なんかこんがらがってるぞ。
倭人伝の白珠五千孔はパールのこと。後漢書の「白珠」もパールのこと。
>>895
「犭付」は、テン(貂)かなんかで、その丹色の毛皮のことじゃないかねえ。 >>880 が正解
[��] http://www.zdic.net/z/96/sw/24754.htm
[��] [豺狗 豺狼 wolf]
掖邪狗の[狗]が盛り込んである
「丹木��短弓矢」は
[丹]色[木]製[��] (=[豺狗 豺狼 wolf])の[短弓矢]で
考古遺物からいうと
昌原茶戸里1号墓から出土している漆塗短弓矢のたぐいだろう テンはイタチの一種だが、
イタチ類はけっこう色鮮やかで、金色、黄色、赤色（丹いろ？）などいろいろ。とくにテンの毛皮は上等。、 >>901
これは?
896 名前:日本＠名無史さん :2018/12/10(月) 11:33:38.71
>>888
白珠は単なる白い珠のことで真珠ではないよ。 >>903
いろいろ考えたが、丹色の産物としてはウルシも考えられるね。これが正解かな。 >>906
＞いろいろ考えたが、丹色の産物としてはウルシも考えられるね。これが正解かな。
倭国（阿波）にはおしろいを塗るごとく水銀朱があるんだから、ウルシなどとケチな事しなくとも・・・ ＠阿波 そう遠慮するなよ
安くてケチなウルシを体中に塗りたくってくれ、仕上がりは保証する、、、 >>908
まぁ、だけど献上品としてはベンガラよりウルシが格段の上だろうけどね。 ＠阿波 日本で水銀朱を塗った遺体って出てるかね?
熊本でベンガラ塗ったのは出てるけど。 遺体ではなく棺の中に塗りこめた。
平原遺跡をはじめとした九州北部の多くの弥生王墓の代表的な様式。
成分分析では中国産の水銀朱と考えられている。 >>910
＞日本で水銀朱を塗った遺体って出てるかね?
本当になんにも知らないんだね、倭国（阿波）を。 まぁ、今までの日本古代史を牛耳ってた連中が原因なんだろうが。 ＠阿波
徳島では、鶴島山古墳群（徳島市）、犬山天神山古墳群（同）、カンゾウ山古墳群（板野町）から出土した人骨が朱染めであった。
http://www.museum.tokushima-ec.ed.jp/cc/51.htm
https://blog.goo.ne.jp/thetaoh/e/f617dcd9430bb88875f8dfd27726cb09 >>901
魏志倭人伝の白珠五千孔はパールではありません
白色の石の珠に穴を空けたもの
孔は穴のことで、穴の開いた白い石の珠5000個
魏志倭人伝では出真珠がパールのこと。
後漢書の白珠は魏志倭人伝からの転記する際に書き換えただけですから
パールのことでしょうね。 >>906
朱漆の木か元々木肌が赤い木かでしょうね。 水銀朱を塗った遺骨は北部九州地域だ多く出土してますね
遺体には水銀朱ですね。 天然の真珠なんて２〜３ｍｍの大きさしかないものが殆ど
穴を空けられるような大きい天然真珠5000個を集めるには南百年も掛かる。 >>917
＞水銀朱を塗った遺骨は北部九州地域だ多く出土してますね
九州一押しの「ベンガラ」じゃないの？ ＠阿波 >>915
＞朱漆の木か元々木肌が赤い木かでしょうね。
それを貢物に？ 魏も舐められたもんだw ＠阿波 ちょっと想像してみるに
自身がアメリカ人と英語で会話するとしよう。
辞書をひきひき、どの程度まともな会話が
できるとイメージできるかな？
(アメリカ人ってのは難易度が低い。
むしろ、全然知らない国レベルの相手と
辞書ひきながらの会話って設定にしたいんだけど、
それだとイメージしにくいんで仕方ない)
ぶっちゃけ、かなり間違いだらけの会話になりそうだよね。
(英語が、よほど得意な人以外は)
特にヒアリングがきつそう。
で、魏志倭人伝にあるような時代は
その十倍ぐらい大変だったと思うべきなんだよね。
辞書も無いだろうし。
頭の中で、スーパー言語力をもつ人たちが
会話してたはず……ってイメージする人には悪いけど
いろんな勘違いや聞き違いはあったはず。
そこは覚悟しといた方が良い。
細かい一字一字の解釈で一喜一憂しても
おそらく、ほとんど意味がない。 >>919
棺内部や石室内部はベンガラ塗りで
遺骨には水銀朱。
>>920
水銀朱とか魏では珍しくないから魏への献上品にはならないよ。 >>921
＞細かい一字一字の解釈で一喜一憂しても
＞おそらく、ほとんど意味がない。
トンデモ説はその「一字一字の解釈」が死活問題だからw ＠阿波 >>922
＞棺内部や石室内部はベンガラ塗りで
＞遺骨には水銀朱
その格下の「ベンガラ」を献上品に？？？ >>922
＞水銀朱とか魏では珍しくないから魏への献上品にはならないよ。
九州では非常に珍しかったようで、大事な古墳に使ってるね。 なんでだろう？ 「其山有丹」がないからだね。
倭国（阿波）では日用品だったらしいよ。 ＠阿波 >>925
>>926
朱やベンガラとか魏では珍しくないから貢物になりません
魏の皇帝が珍しがるようなものでないと
ただの弓矢でなく倭人の赤く塗った木で出来た弓矢？とか
魏のものとは違う珍しい織物とか。 まあ、そもそも木の弓矢なんて普通ほしがらんよなぁ
送る方も送る方だ 魏のとは違う倭人の赤い弓矢でしょうね
精一杯じゃない。 樹下馬と並んで先方が垂涎する著名な
樂浪檀弓の流れを汲むものかもしれない >>927
＞朱やベンガラとか魏では珍しくないから貢物になりません
＞ただの弓矢でなく倭人の赤く塗った木で出来た弓矢？とか
漆はめずらしかったの？
その弓矢に赤く塗るものって、朱やベンガラ以外だとなんだろうね。 ＠阿波 >>930
＞樹下馬と並んで先方が垂涎する著名な
＞樂浪檀弓の流れを汲むものかもしれない
本家のものより、倭国製のがいいようだね。 ＠阿波 やまたいこく・・・ひみこ？
何だか知らないけど、
頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？
精神病院？というところがあるから、そこね >>912
これって死んだあとで振りまかれたやつじゃね?
倭人伝にあるような、生前に塗ったのは
わからんもんかね? 樂浪檀弓は濊のところで出てくるよ
矛をばかでかく拵えるのも濊だろ
>>934 のきみは
もっと東夷伝まじめによんだほうが良いよ
この時期で濊系といったら
扶余の王族も高句麗の王族も濊系だしね というか成り済まし？
みたいのがいるんだけど、何なんだろう
系図なども作ったりしているの？
偽の系図とか、無理に繋げていたり ちなみに家は『松傾』？
本当に同じ家なんだけど、
松の木が立てられていて、立っている人の写真とか 水銀朱は九州では非常に珍しかったようで、大事な古墳に使ってるね。 なんでだろう？ 「其山有丹」がないからだね。
倭国（阿波）では日用品だったらしいよ。 ＠阿波 >>927
＞朱やベンガラとか魏では珍しくないから貢物になりません
＞ただの弓矢でなく倭人の赤く塗った木で出来た弓矢？とか
漆はめずらしかったの？
その弓矢に赤く塗るものって、朱やベンガラ以外だとなんだろうね。 ＠阿波 >>930
＞樹下馬と並んで先方が垂涎する著名な
＞樂浪檀弓の流れを汲むものかもしれない
本家のものより、倭国製のがいいようだね。 本当かね？ ＠阿波 >>937
馬鹿なのか？東濊と扶余は別民族だぞ
言語すら違う 其印文言「濊王之印」
國有故城名濊城 蓋本濊貊之地
而夫餘王其中 自謂「亡人」 抑有以也 [濊貊]を括って[濊系]だといっている
当然のこと[阿残]も[濊系] 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 >>945
それ、夫餘王のいるところが過去には濊王の拠点だった故地だってだけじゃないの?
つまり夫餘王が後から移住してきた侵略者と言ってるだけのような? 其(夫餘王之)印文言「濊王之印」
夫餘の首長は濊王に叙任され印綬をされている
濊の王だ
[國有故城名濊城] は [不耐濊城]の謂いだ
而夫餘王其(不耐濊城)中 自謂「亡人」 は
夫餘王依慮が慕容廆に攻められ自殺(AD285)
子弟(依羅)走保沃沮
のイベントが東夷伝中に追記されたものだ
ちなみに不耐濊城にもとからいた不耐濊侯は
くだんの(ＡＤ247)正始8年に王に叙任されている >>922
＞水銀朱とか魏では珍しくないから魏への献上品にはならないよ。
九州では非常に珍しかったようで、大事な古墳に使ってるね。 なんでだろう？ 「其山有丹」がないからだね。
倭国（阿波）では日用品だったらしいよ。 ＠阿波 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
