【九州説】魏志倭人伝を正しく読む邪馬参

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 11:52:28.14

九州に決まっとろうが
福岡県山門郡、筑紫、糸島、鐘崎、鹿児島県川内、出水、阿久根、宮崎県日向、延岡、高千穂、熊本県熊本、阿蘇、八代、球磨郡、人吉、佐賀県唐津、伊万里、長崎県松浦、佐世保、島原、天草、塩田周辺を今すぐ発掘せよ！

邪馬台国畿内説の根拠は
邪馬台=大和=奈良(完)と言う
風潮に論理的に反論するスレです
九州中南部説、九州南部説、魏志倭人伝から邪馬台国の位置を推測する議論等々も大歓迎です！

*荒らしはスルーで
過剰なコピペは厳禁

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 11:54:38.75

前スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/history/1543196889/

http://itest.5ch.net.../history/1541126194/

http://itest.5ch.net...i/history/1542023631

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 12:38:04.35

>>1
Good job 乙

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 13:00:02.22

0003 日本＠名無史さん 2018/11/12 21:15:15
張氏の解説を踏まえて進めていきたい。
多くの学者は「到」「至」「従」「始」「又」を考えずに解釈してきたらしい。そのため、「帯方」「対馬」「一大」「末蘆」「伊都」「奴」と、いわゆる「直線読み」をしてきた。さらに「放射読み」をしてきた学者は、「起点」を

間違えて、「邪馬台国」までたどり着けなかった。「直線読み」は、文献を全く理解出来ない、まるで小学生並みの解釈だ。

では、何が正しいのか？問題はまず「伊都国」「奴国」の解釈に出てくる。『東南に陸行すること五百里、伊都国にいたる。』の「起点」は「末蘆国」である。しかし、「伊都国」の前には「到」があるため、そこは「起点」にはなりえない。

つまり、次の「奴国」の「起点」も「末蘆国」である。さらに『東行して不弥国にいたるに百里』と続くが、やはりこれも「末蘆国」が「起点」であり、「伊都国」や「奴国」を「起点」にしてはいけない。

「伊都国」を「起点」にしてしまっている学者が多い。これを正しく訳すと「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国までは百里ですよ。」ということになるし、

それ以外の読み方はできないそうだ。まだ途中だが、ここまでくると、今までの学者の解読が
いかにいい加減かが分かってしまう・・・。
距離、方位等を考えると比定地は現在の「潜木」となる。

ここでひとつ矛盾が生じた。実は「奴国」には「至」が使われていることだ。つまり、今までの解釈では「奴国」も「起点」になる

はずだが、張氏は違うとはっきり言っている。
「起点」になるためには、まず「距離」が書かれた後に「地名」が書かれなければいけないが、「奴国」の場合、

「地名」の後に「距離」が来ている。
この場合は「・・・ならば・・・」と仮定として読まなければいけないそうだ。

つまり「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国へ“行くならば”百里ですよ。」・・・つまり「奴国」へは行っていない、当然そこを「起点」にしてはいけない

ということだ！・・・続く！
参照：張明澄著「誤読だらけの邪馬台国〜中国人が記紀と倭人伝を読めば・・・〜」

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 13:02:40.83

ここからはよく知られている文面になる。
『南して投馬国にいたるに水行二十日』に関して、ここでは距離が示されていないため、「邪馬台国」の比定の後になる。

さてさて問題の『水行十日、陸行一月』だが・日本では、「まずは水行を十日、その後で陸行を一月」と読んでいるが、張氏は「これも間違い」と指摘している。

もしそのように読むならば、間に「又」のような字が入らなければいけないし、水行十日の後、どこに着くのか、

陸行一月はどこから始まるのかが書かれていなければならないと言っている。それがなければ、上記のようには読めないそうだ。

従って、正しい読み方は「水行するならば十日、陸行するならば一月」・・・「ならば」が正解だそうだ。当時の船は命がけなほど危険な乗り物だったため、

「末蘆国（佐世保）」についた後、好きな方を選べるように両方記載したと思われる。

現代でも、「電車なら〇〇駅から〇分、車なら〇〇インターから〇分」と記載するようなものだろう。この場合の「起点」は文献上、「末蘆国」以外に無いのは

上記の説明の通りだが、さらに追加すると、「水行」したり「陸行」したりできる地域でなければ「末蘆国」に

なり得ないのだから、「直線読み」や「畿内説」で当てはまるかどうか、考えてもらいたい。ここまでで、素直に理解された方は、この本の信憑性を理解してもらえると思う。

張氏は、１・語学的に絶対に無理が無いこと。

２・原文を絶対に修正しないこと。

３・国々の位置が陸上にあること。・・・という前提を絶対に守らなければいけないと言っている。これを見ただけで、幼い時から感じていた矛盾を払拭された感じがする。・・・続く！

参照張明澄著「誤読だらけの邪馬台国〜中国人が記紀と倭人伝を読めば・・・〜」

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 13:05:58.07

『南して邪馬台国にいたり、女王の都するところ、水行すれば十日、陸行すれば一月』・・・
ここで問題になるのは、肝心な「邪馬台国」までの距離が記されていないことだろう。

しかし「魏志倭人伝」には『都より女王国までは、万二千余里』・・・つまり１万２千里なのだから、引き算すれば残りの距離が出てくる。

翻訳と計算が正しくできていれば・・・の話だが・・・！「帯方」から「其北岸」は約七千里、「其北岸」から「対馬国」が約一千里、「対馬国」から「一大国」が約一千里、「一大国」から「末蘆国」が約一千里・・・

残りは二千里ということになる。つまり、水行十日＝二千里になる。「魏志倭人伝」を忠実に読むならば、「邪馬台国」は「末蘆国」から「南」に水行、或いは「陸行」できて、約二千里・・・一千里の約二倍の距離にあって、

『七万余戸』、つまり七万人ほどが生活できる場所で無ければならない。

これだけでも比定地は限られてくるが、「魏志倭人伝」はここで終わっている訳ではない。当然、この後の文献内容ともつじつまが合わなければ正しいとは言えない。

そのすべてを考えると、張氏は「邪馬台国は現在の出水平野あたりになる。」と解釈している。さらに「条件を当てはめると、現在の水俣市と阿久根市が考えられるが、水俣市では地形的に七万人が住むのは難しい。従って阿久根市が邪馬台国にふさわしい条件だ。」

と言っている。「えーーー」っと言われる人も多いだろう。「畿内説」は問題外で、「北九州説」も完全に否定されてしまったからだ。

しかし、まだ比定されていない「投馬国」にもたどり着ける地域でなければ「魏志倭人伝」と矛盾してしまうため、他の地域では有り得ないということだ。・・・続く！

参照：張明澄著「誤読だらけの邪馬台国〜中国人が記紀と倭人伝を読めば・・・〜」

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 13:10:52.14

「『魏志』には”一大石””一大蛇””一大統”という言葉が出てくるので、”一大率”もこれらの”一大...”の中の一つだと思われがちであるが、じつはそうではない。
三字をさらに区切るなら、
”一大石”は”一大石”
”一大蛇””は一大蛇”
”一大統”は”一大統”
というような、”一”は”一つの”という意味になる。
したがって、ちょうど英語のaやanのような冠詞になる。そして”大”を加えると、まさに、a bigと同じ意味になって、石、蛇、伝統いうのにちょうどいいようになる。
しかし、”率”にa bigというのはおかしいし、例え”大”をbigといわずにgreat、largeといい変えてもおかしい。
日本で”率”を”軍団”と誰かがでっち上げたから、”一大率”を”一つの大率”と取っても違和感がなくなったが、もともと”率”は”軍団”ではなく、”師”であり、分かりやすくいえば”司令官”という意味である。」
誤読だらけの邪馬台国

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 13:12:13.94

「諸国を検察するのにたった一人の司令官を置くのは、どう考えても辻つまが合わない。”率”は”司令官”であるから”小率”は絶対になく”大”とわざわざ書かなくても当然”大”である。
したがって”一大”が固有名詞でない限り、ここには”一”の”大”も出てくるはずがなく、したがって一大というのは、固有名詞であり、一大率は一大国の司令官である。つまり、一大国の司令官を使って諸国を統治していたのである。」
誤読だらけの邪馬台国

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 13:13:26.00

「女王国以南の投馬国は、天領の邪馬台国と全く同じで、邪馬台国からの司令官が統治していたと思われる。一大国の司令官が統治したのは、狗邪韓国、対馬国、一大国、末盧国が主だと思われる。
そして、司令官による統治は、つまり、軍政だということである。だから諸国は恐れたり、畏怖したりしたのである。
しかし、司令官による統治は、軍政だということであるから、小国に対してはできたが、伊都国のように“世有王”という半独立国にはできない。
したがって、いつも伊都国に対する統治の仕方は、国の中に刺史に似たような長官を置いたのである。つまり、一大国の司令官で統治するような軍政を行わずに、刺史のような長官で、伊都国王に一目おきながら伊都国を統治したのである。」
誤読だらけの邪馬台国

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 13:32:02.91

北薩の遺跡
「出水地方の弥生時代遺跡は，出水市六月田や高尾野町柴引・下高尾野町一帯に濃密に分布しているが調査が行われたことがない」
http://www.jomon-no-...ikodai_hokusatu.html

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 14:31:12.53

キナイコシが立てた攪乱スレ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 14:41:25.59

ありがたい話だよな。
古代中国様が、壱岐対馬プラスアルファまで倭人領土と記録してくれてるんだから。

あとは倭と日本の連続性だが、
こちらが日本になっても、
周辺国のほうが、倭寇だとか倭奴だとか呼んでくれて証明してくれてるんだから。
ありがたい話だよな。

これを崩すには、
＜九州倭国≒北部九州邪馬台国→畿内日本＞ではなく、
九州倭国vs＜畿内邪馬台国→畿内日本＞という形に分離させるのかな。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 16:31:28.95

◆中国の釜

中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた

.　

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 16:51:15.87

官有十六品。
長曰左平、次大率、次恩率、次徳率、次杆率、次奈率、次將徳：服紫帶、次施徳：皂帶、次固徳：赤帶、次李徳：青帶、對徳以下皆黄帶、次文督、次武督、次佐軍、次振武、次剋虞、皆用白帶。
（隋書東夷百濟）

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 17:40:50.80

>>12
現代にも高麗人参があるからって高麗と現在の朝鮮半島には何の繋がりも無い
意味のない屁理屈

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 18:07:05.90

>>12
倭寇も倭奴も大陸や半島の倭人を指していて
日本人の事を指してるわけじゃないんだぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 18:27:13.04

倭寇って南蛮貿易の時代じゃないのか

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 18:30:38.98

魏志倭人伝を間違えて読むにタイトル変更しろやオラア

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 19:14:19.67

しかしそのままネタ本を引き写しとは著作権侵害しまくりだな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 19:14:29.19

>福岡が邪馬台国、宮崎が投馬国、熊本が狗奴国
これでいいじゃないか

前スレの最後
ざっくりしすぎだし
県所在地にそのまんま当てはまる分けないやろ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 19:18:29.39

>>1
サンクス！

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 19:23:40.45

>>12
邪馬台国が日本の元とは限らないよ
戦で根絶やしにしてしまえば一大勢力は消えて無くなる
刺青の風習が大和の時代に無くなってるし

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 19:39:23.86

肥後国球磨郡
＞太古の昔、人吉盆地は、東西約40km、南北約10kmに及ぶ巨大な天然湖であった。
或る時、人吉盆地を取り囲む山々の中で最も低い球磨村の一勝地大坂間の地点が決壊し、
湖に溜まった水が溢れ出して急流・球磨川が誕生した。

＞今、球磨川は、球磨郡水上村の石楠越（標高1,391m）及び水上越（標高1,458m）を源流とし、
人吉盆地に入ると田園地帯を周旋して西に流れる。
人吉市を過ぎてからは狭い谷間を縫って流れ、JR肥薩線や国道219号が併走する。
そして球磨村の鍾乳洞・球泉洞の付近で流れを北向きに変え、八代平野に出て分流し、三角州を形成しつつ八代海に注ぐ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 19:56:32.54

古墳時代の球磨郡人吉地方（狗奴国推定地）
＞球磨地方における高塚式古墳は、5世紀中頃、人吉盆地の中央部を中心に造営されました。
＞3基の前方後円墳からなる錦町・亀塚古墳群は、人吉盆地で唯一の前方後円墳です。
＞この球磨・人吉盆地は、畿内の奈良盆地に匹敵する広大な国邑であり、景行天皇記にも「熊の縣」として登場すします。
＞地名の「球磨の縣」は「狗奴の縣」に通じますので、どうやらここが「狗奴国」で良いのではないでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 20:03:47.41

古墳時代の球磨郡人吉地方（狗奴国推定地・続き）
＞3世紀終わりから7世紀前半の約400年間を古墳時代といい、高塚式の小山のような墓が全国に造られました。
＞しかし、球磨地方では、この地方独特の墓制(地下式板石積石室墓)等が受け継がれたため、高塚式古墳の造営が遅れました。
＞この地方独特の墓制の1つである地下式板石積石室墓としては、人吉市下原田町の荒毛遺跡が有名です。

＞最近の地中レーダー探査により、荒毛遺跡には、約150基の地下式石積石室墓があることが判明しました。
＞また、人吉市七地町の天道ヶ尾遺跡からは、6世紀の地下式横穴墓が2基発見されています。
＞これらの事から球磨地方は、南接の鹿児島県川内川流域と同じ古墳文化を共有していたことがわかります。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 20:05:53.28

松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。

5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所

帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。

帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里　7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市　700km
狗邪韓国から松浦まで3000里　3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津　210km
松浦から伊都国南東500里　500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城　38.3km
東南100里の奴国まで　100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道　100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川　9.5km
南水行20日の投馬国まで　20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名　47㎞

水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川　26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉　86㎞

侏儒國南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島　315km
裸国、黑歯国　水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島　580km
熊本緑川流域-沖縄本島　824km

おまけ
韓地、方4000里　（4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国　面積　100,210km^2

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 20:15:45.74

狗奴国は球磨郡だった・・・、そうかねえ。
なんたって、人里離れた南の山岳地帯の中だからねえ？？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 20:36:36.56

>>20
＞>福岡が邪馬台国、宮崎が投馬国、熊本が狗奴国
＞これでいいじゃないか
＞
＞前スレの最後
＞ざっくりしすぎだし
＞県所在地にそのまんま当てはまる分けないやろ

引用ありがとう。
栄えている土地にはそれなりの理由があるんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 20:40:04.21

狗奴国は、大隅半島の救仁郷（くにのごう）だな。
近くから超ド級の璧が出てる。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 20:47:02.54

熊本県球磨郡あさぎり町　才園古墳（さいぞんこふん）出土の呉鏡　
＞才園古墳には、元は4基の円墳があったらしい。
　昭和１３年、2号墳から、刀剣、玉、馬具類、鏡などが出土し、特に金メッキされた鎏金獣帯鏡が話題となった。
　（径11.7ｃｍ、厚3ｍｍ　青銅鏡（白銅鏡）の背面全体に分厚い鍍金有り。国指定重要文化財・熊本市立博物館所蔵）

＞中国の鏡研究者・王士倫氏によると、この鎏金獣帯鏡は、三国志時代の江南地方（呉）でつくられたものという。
　中国でも鍍金鏡はたいへん貴重なものであり、日本では3枚しか出土していない（他に、福岡県糸島市・銚子塚古墳、岐阜県三野・城塚古墳）。
3世紀の呉で作られたものが、はるばる海を渡り、熊本県球磨郡までやってきていたのである。
＞ここ球磨郡は狗奴国の最有力候補地であるが、当時隣接の邪馬台国に対抗するため、呉と連携をとっていた可能性もある。
https://ameblo.jp/hirom0211/entry-12313557213.html

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 20:59:35.74

>>28
福岡は邪馬台国連合の一部で
首都は熊本平野じゃないか
そうじゃないと整合性が出来ない

せめて伊都国、末廬国がどこか言ってくれないと

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:03:47.26

>>22
俺も邪馬台国が直接的な日本のルーツじゃない気がする
なんか中国臭が濃いイメージ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:04:34.74

肥人（こまひと）
＞万葉集（8世紀後）一一・二四九六
「肥人(こまひと)の額髪(ぬかがみ)結へる染木綿(しめゆふ)の染(し)みにし心我れ忘れめや」

（補注）「万葉集」の付訓は諸本大方コマヒトであるが、一説に、熊本県球磨(くま)地方にいた「くまひと」の変化した語ともいう。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:11:42.39

狗奴国から比定していくのも面白いが
人吉盆地だけが狗奴国なのだろうか

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:16:31.73

人吉盆地から日向大隅方面が
熊襲国でしょうね。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:17:13.66

球磨郡の才園古墳から、呉の金メッキ鏡が出土しているのは、
ここが呉と深いつながりを持っていたことを示すのではないだろうか。
親魏倭王の邪馬台国は、呉とは宿敵の関係だったから、
「素より不和」とは、このことだったのかも。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:25:20.31

◆中国の釜

中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた

.　

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:56:48.56

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AB%E3%82%89%E5%9B%BD

末廬国はやっぱ唐津じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 22:24:19.43

俺も狗奴国は人吉盆地だと思うね
邪馬台国と狗奴国が互いの存亡を賭けた全面戦争をしていたようなイメージをする人がいるけど、個人的にはそうじゃないと思う
日本書紀の景行天皇の段で、熊襲の酋長について書かれているのと同じようなのが当時も居たのだと思う

日本書紀　景行天皇
https://nihonsinwa.com/page/1100.html
> 一人は鼻垂（ハナタリ）といいます。みだりに名号（ナ）を詐称して、山谷に騒がしく集まって、菟狹（ウサ）の川上にいます。
> 二人目は耳垂（ミミタリ）といいます。倉庫の蓄えを奪い、貪り食い、しばしば人民をさらいます。これは御木（ミケ＝豊前国上毛郡・下毛郡）の川上にいます。
> 三人目は麻剥（アサハギ）といいます。密かに徒党を集めて、高羽（タカハ＝豊前国田河郡）の川上にいます。
> 四人目は土折猪折（ツチオチイオリ）といいます。緑野（ミドリノ）の川上に隠れて、一人で山川の険しいところで人民をさらいます。

つまり狗奴国とは、これら熊襲と同様の文化を持ち、川上（球磨川の）に拠点があって、夜な夜な略奪や人さらいにやってくる集団だったのだろう
そしてそれに困った熊本平野南部の邪馬台国傘下のクニが盟主である卑弥呼に何とかしてくれと泣きついたのだと思う
しかし人吉盆地は球磨川の河口以外にはまともな出入口が無い、難攻不落の天然の要塞なので卑弥呼にもどうにも出来ず、
かと言って解決出来ませんでは卑弥呼の鬼道の信用性、すなわち卑弥呼のカリスマに疑問符が付くことになってしまう

そこで悩んだ卑弥呼が考えついたのが、当時の超大国である古代中華帝国の力を借りることであり、魏への援軍要請だったのではないか

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 22:32:54.57

>>39

妄想は聞き飽きた　と、何度言えばw　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 22:40:03.07

>>38
壱岐ー呼子の距離が短すぎるという人もいるけど、呼子なら、たしかにそうかもしれない。
しかし対馬ー壱岐が60㎞くらいで千余里なので、
唐津港を松浦川を遡上した波穏やかな中原港遺跡に比定すると、
壱岐ー唐津港は50㎞くらいになるので、これを千余里といってもそうおかしくはない。
やはり、唐津中原港だったと思うね。。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 22:51:17.80

>>39
古代の球磨地方の様子は、よく知らなかったけれど、
北部九州や大和の古墳文化とは、かなり異質な状況だったと事を知って驚いた。
とくに、呉との交流を示す金鏡が才園墓地から出土していることは、
狗奴国との関わりを示す重要な状況証拠なのではないか。、

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 22:56:11.82

６世紀末の才園古墳じゃ根拠にならん

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 22:58:22.97

>>41
＞唐津港を松浦川を遡上した波穏やかな中原港遺跡に比定すると、

めちゃ無理筋。　　それよりまず、対馬海流に流されて末盧国＝唐津は有り得ない　と、何度言えばw　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:00:44.84

>>41
「佐賀の唐津を末盧国に比定する説もあります。しかし、唐津の中心を流れる松浦川の河川口は広大であり、唐津湾全体に広がるデルタは、その海岸線上の間口が10km以上に及びます。また、デルタの近郊には鏡山以外、ほとんど山らしい山が存在しないのです。
これら唐津の地勢を見る限り、4000戸の人家で収まるような地域とは到底考えられず、実際の人家の数は遥かに多かったでしょう。よって、唐津を末盧国に比定することは、松浦以上に困難であるといえます。
つまり唐津を、山裾や海沿いに発展した漁村である、とは言い難いのです。」
http://www.historyjp.com/article.asp?kiji=150

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:20:26.05

邪馬台国が見つからないのは、最初の末盧国の比定が間違ってるせいじゃないかな
みんな現代の地名に囚われ過ぎなんじゃないかと思う

誤読だらけの邪馬台国～の解説どおり、九州上陸後の里程が末盧国基準の放射読みだとするなら、
現代の地名に囚われず末盧国を糸島半島の東南（今宿あたり）か、いっそ今津湾の東側（下山門あたり）と考えてはどうだろうか
壱岐から千里という距離や、東に向かって流れる対馬海流の影響を考えればそうおかしな比定ではないと思う

ここを末盧国だとすると、放射読みで東行百里の不彌国が博多駅付近、東南百里の奴国は春日市の弥生銀座を中心として、
大国ゆえ大野城市～大宰府、筑紫野辺りまでの広い範囲と考えられる
東南陸行五百里の伊都国は、筑紫野あたりで山に挟まれ一度狭まった平地が筑紫平野にかけて再度広がり始める出口の筑前町あたりとなる、
ここは玄界灘側から筑紫平野側に陸路で行くならば必ず通らなくてはならず、「郡使往來常所駐」とも符合する

廣志逸文では伊都国の南が邪馬嘉国となっているので、邪馬嘉国＝邪馬台国とするならば甘木・朝倉周辺が邪馬台国となる

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:30:43.93

>>46
＞誤読だらけの邪馬台国～の解説どおり、九州上陸後の里程が末盧国基準の放射読みだとするなら、
＞現代の地名に囚われず末盧国を糸島半島の東南（今宿あたり）か、いっそ今津湾の東側（下山門あたり）と考えてはどうだろうか
＞壱岐から千里という距離や、東に向かって流れる対馬海流の影響を考えればそうおかしな比定ではないと思う

今宿も下山門も南に水行できないから条件が合わないんじゃない?
「誤読だらけの邪馬台国」ではその後南に船で進める場所として佐世保が選ばれてた。
ただ、@阿波さんの言うように対馬海流のせいで壱岐から平戸を回れないということになるとそれもNGになってしまうが。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:41:08.76

水行は帯方郡起点だろ
日数表記なのは別資料からの引用だからだろうし

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:43:39.95

>>48
あの文見て帯方郡起点に見える人ってホントに不思議だわ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:51:58.68

>>39
狗奴国はクニだろ、邪馬台国の分家の可能性もある、土着の原住民の熊襲とは違うのでは？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:54:16.23

>>45
それ、俺も読んだけど胡散臭すぎるわ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:56:43.31

狗奴国の王が卑弥呼と似ているのは、同胞であるからだろう。
つまり両者とも肥国の王家の出自で、要するにお家騒動、家督争いなんだよ。
だから相手を殲滅するような戦うにはならなかった。
すると、そのおよそ100年後の肥前川上にいた熊襲タケルも同族だろう。
そして壹與もまた肥前川上にいた倭国女王な訳だ。
上の方で熊襲が人をさらって云々という話があるけれど、それは後世の天皇家の側から見た話であって、肥国の熊襲が倭王でもあった頃には徴兵的なものだったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 23:57:27.97

>>46
誤読だらけでは
放射読みが誤読って言ってなかった？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:02:46.38

【肥国】

倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫（天津国）が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫（天津国）が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。

筑紫が博多湾沿岸国家なら、肥国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前（佐賀県）と肥後（熊本県）に分割される。
おそらくその過程には、本来は肥国の中心の一つであったであろう筑後山門の出身の卑弥呼が筑紫も含めた倭国女王になったことが関係しているだろう。

卑弥呼は倭国王を継承するために都である伊都に行き、倭国全体を統治した。
特に敵対的だった伊都より北の天津国は一大卒を任命して監視した。
卑弥呼は死後に倭国の都である伊都の平原遺跡に葬られた。

肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師（くまそたける）の墓は肥前河上大願寺にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社（與止日女神社）の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:10:58.73

>>47
阿波なんてアホに惑わされてどうする
魏の船が本当に対馬海流に逆らえないならどうやって帰国するんだよw

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:13:21.23

>>53
「伊都国起点の放射読み」が間違いで、末盧国起点の放射読みが正しいとしている

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:15:52.06

>>50
別にクニじゃないとは言ってない
近隣に略奪を仕掛けるクニだったと言ってるだけ
熊襲だってクニだったと思うぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:22:21.06

◆中国の釜

中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた

.　

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:22:22.62

>>49
むしろそれまで徹底して里程表記だったのが突然日数表記に変わったのに一続きの文だと思うほうがどうかしてる
解説サイトしか見てないからそんな感想になるんだろうが、原文には空白も段落も句読点も無く、文の区切れは
各翻訳者が恣意的にやっていることに留意しなければならない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:26:18.71

>>57
肥国だろ。
そして3~4世紀には倭国を代表していたのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:30:46.14

>>45
海岸線が鏡山近くまであったと考えれば
十分に納得出来る

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:38:44.01

＞むしろそれまで徹底して里程表記だったのが突然日数表記に変わったのに一続きの文だと思
読解力が無いとはこう言う事を言うんだろうな

末廬までは水行と言う事が分かってるから里数表記してるわけで、水行でも陸行でも行ける場合は日数表記になっても不思議でも何でもない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:44:17.19

>>62
里程は陸上の方が測りやすいわけだが
読解力（笑）

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:47:33.38

肥国といっても、支石墓、甕棺墓、青銅器の分布からして
肥前と肥後はそれほど交流はない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:48:30.19

>>47
廣志逸文では邪馬台国は伊都国に隣接していることになってる
廣志を引用している翰苑の地の文でもそうなってる
むしろ水行云々は魏志だけの記述で他の史書にはなく
魏志の方が間違いということも十分に考え得ること

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:53:13.98

>>39
狗奴国が後の熊襲だと考えれば十分に辻褄は合うな
狗奴国の兵が夜に略奪を仕掛けてきて慌てて追いかけたところで球磨川を丸木舟で遡るうちに岸から矢を射かけられたら手も足も出ない
卑弥呼も手の打ちようが無かっただろう

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:56:27.17

>>63
だからといっていきなり帯方郡起点に見えはしない。
恣意的解釈にしか見えないな。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 00:57:35.46

畿内説はすべて誤読して誤読している
九州説は部分的に正しく読んで誤読している
誤読だらけの邪馬台国は正しく読んで誤読している

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:00:54.84

>>65
壹→臺や治→冶程度の字の相違でない大きな部分でオリジナルの魏志倭人伝の方が間違いとしてしまうなら、邪馬台国探しなんか無意味

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:02:00.33

>>68
で、あなたの頭の中が一番正しい、と。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:06:02.55

>>51
末盧国比定地についての情報だけは有用そうに見えたので前スレで胡散臭いとは書いてあったけど、引用しました。
全体の論旨は支持しないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:06:51.64

廣志逸文の伊都國の南にあるのは邪馬嘉國じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:18:24.18

日本三大急流の球磨川って丸木舟で遡れる？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:21:01.61

◆中国の釜

中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた

.　

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:21:56.55

ちょっと、長めに色々、書いてみたよ。
年末のヒマつぶしにでも読んでもらえれば……
https://dotup.org/uploda/dotup.org1724965.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1724967.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1724971.png

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:33:34.82

>>69
廣志は原文が見つかっていないので魏志がオリジナルであるという根拠はない
むしろ引用されている逸文は魏志とは似ても似つかない
魏志が正しく廣志が誤りとする根拠は存在しない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 01:42:37.41

魏志の方が間違いだとすると、伊都國は何を根拠に比定するの？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 06:30:57.45

>>45
けっきょくリンク先のユダヤは、
あそこでもない、此処でもない、そっちでもない、みんな間違ってる・・。と八方切りつけてるだけだﾖ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 06:40:58.32

>>55
＞魏の船が本当に対馬海流に逆らえないならどうやって帰国するんだよw

秀吉に教えてもらえば？　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 07:11:37.89

>>78
>>51
末盧国比定地についての情報だけは有用そうに見えたので前スレで胡散臭いとは書いてあったけど、引用しました。
全体の論旨は支持しないよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 07:21:27.63

>>80
＞末盧国比定地についての情報だけは有用そうに見えた

まず、それが前に進む第一歩だよ。
でも、http://www.historyjp.com/article.asp?kiji=150 は、
重大な対馬海流の影響を見落としているね。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 07:35:57.25

>>80
ユダヤは、三世紀当時の国の大きさを明らかに勘違いしてる。
みすぼらしい倭の寒村のオバンの下男が、丸木舟で朝鮮に渡り、ゴマスリして金印もらったと思ってるんだろうな
（というか、ユダヤとしては、みすぼらしく宣伝したいんだろう）。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 08:44:31.64

>>70
九州説の比定地に誤読だらけのメソッドを
繋ぎ合わせて、場所を特定する

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 09:01:47.33

アー　タノシーデスネー　長江の鬲！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

アー　タノシーデスネー　江南の越式鼎！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 09:06:26.51

起点末廬国=唐津の最北端、呼子界隈
↓
東南500里伊都国=糸島三雲

起点末廬国=唐津の最北端、呼子界隈
↓
水行10日、陸行一月邪馬台国=熊本市、宇城
↓
境界の尽きる所狗奴国=人吉、球磨郡

起点末廬国=唐津の最北端、呼子界隈
↓
水行20日投馬国=宮崎南部、大隈半島 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 09:10:31.95

>>85
＞起点末廬国=唐津の最北端、呼子界隈

出だしから間違い。　やり直し！！！　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 09:20:05.14

ユダヤもチャンも、誤読だらけ....

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 09:40:30.24

邪馬台国の領土
最北端釜山
最南端阿久根
中部阿蘇高千穂
東部延岡日向
西部熊本水俣出水阿久根

狗奴国の領土
最北端人吉
最南端薩摩川内
中部えびの市
東部小林市
西部薩摩川内

投馬国の領土
最北端西都市
最南端南大隈
中部都城霧島
東部日南市
西部いちき串木野南さつま

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 10:00:32.41

球磨川の河口にある八代（ヤツシロ）は天照の屋代があった事から付いた地名との伝承あり。また、球磨川河口に多くの河童が上陸したと言う伝説も残っていて、それとの関係は不明だが妙見信仰の高い土地でもあり、現在も盛大な妙見祭が行われている。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 10:55:23.28

狗奴国は
景行記の「熊の縣（球磨縣）」であり、その後は、肥後球磨郡として今日に伝わる。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 10:59:59.19

>>88
九州倭国の三國志だ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 11:12:40.80

アマテラスが何やら～とか言ってるのがいるけど、
どこの基地外なんだ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 11:13:40.69

末廬国は唐津50％佐世保20％伊万里10％松浦10％平戸8％鐘崎1％博多1％

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 11:46:57.87

>>88
川内も狗奴国？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 11:49:33.42

>>77
伊都国が東南五百里に存在するのは魏略逸文や廣志逸文にも存在する記述
魏志独自なのは水行云々だけ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 11:52:30.55

>>94
川内は人吉と同様の文化が
あったとの書き込みがあったので

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 11:56:35.68

>>55
＞魏の船が本当に対馬海流に逆らえないならどうやって帰国するんだよw

秀吉に教えてもらえば？　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:09:27.64

＠アホ、無責任

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:12:09.35

>>95

魏略逸文は郡から拘耶韓國まで「七十餘里」、末盧國から「東南五東里」
廣志逸文は[亻妾]國東南陸行　だよ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:13:44.34

>>98

＠アホ、無能　　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:13:58.91

一応断っておくが、>>46は一つの可能性としての提示であって、絶対にこの通りだと主張しているわけではない
むしろ重要なポイントは、現代の地名に囚われて末盧国を松浦の地名にあてはめようと思考を硬直させるのは危険だということ

日本の地名の付け方として、その地の有力氏族の名を地名にする、というものがある
例えば安曇氏が住み着いた地にはあちこちにアツミに類似した地名が残る
これは命名の順番が「地名→氏族名」ではなく、「氏族名→地名」であることを示している
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg

松浦の地名ものちに西北九州の海を支配した松浦氏から来たものだろうが、問題は魏志の時代には日本にはまだ文字記録が無いということ
延喜式や和名抄で地理がはっきり記録されるのは魏志から700年も経ってから
その700年の間に松浦氏の拠点が移動してしまえば、松浦の地名は魏志の時代とは全然違う場所に残ることになる
現代に残る松浦地名にこだわると、かえって歴史の真実から遠ざかる危険性を孕んでいることを認識しておかなければならない
これはもちろん、松浦以外の地名にも言えることだ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:16:05.92

>>99
魏略逸文は誤字が明らかでただの揚げ足取りでしかない
廣志の記述は末盧国が倭国の上陸地点なのだからそこから東南陸行なら同じ意味になる
反論になってないよ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:18:21.09

>>102

魏志を元に翰苑を訂正して、魏志の都合が悪い記事を間違いとしてるんだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:19:45.37

>>103
別に魏志を持ち出さずとも誤字については実際の地理を見れば明らかだが？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:24:20.96

阿波が泡ウンコにしか見えねぇwww

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:27:12.82

>>104

魏略逸文と廣志逸文だけじゃ末盧國も伊都國も比定できないよ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:29:34.41

陸が目視出来る所なら
海流があっても、海岸線に沿って船を漕いでいくだけだから行ける、唐津から熊本までなら
西回りで余裕で行ける

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:31:36.57

>>105
＞阿波が泡ウンコにしか見えねぇwww

＠アホ、無能だから　　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:32:25.60

>>85
俺とほぼ一緒だ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:33:01.81

アー　タノシーデスネー　長江の鬲！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

アー　タノシーデスネー　江南の越式鼎！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:35:26.52

>>108
今日もトンスル生産中ですね(^3^)/wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:35:31.99

熊本北部は弥生時代から鉄器が豊富だが
熊本市周辺の南部は古墳時代以降に
鉄器が増加する傾向がある。

北部は古くから唐津佐賀経由で鉄器を入手し
南部は天草経由の海路が成立した後に
増加したように思われる。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:38:52.32

唐津は肥前、肥後の鉄の入手経路であり、

筑紫は糸島や博多湾からの交易路で
別途、鉄の入手経路があったのだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:38:58.57

>>106
それは君ができないだけだろ
俺は現在の地理情報や他の遺跡の位置関係から>>46のように比定できる

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:39:45.53

>>101
邪馬台国が見つからないのは、末盧国のせいではなかろ。
それよりも、その後は東南へ陸行せよ、という倭人伝の指示に逆らって、
山坂道の悪路を、無理やり北東へ進もうとしたことにあるのではないか....

ここは虚心坦懐、陳寿の指し図通りに東南行きの古道を佐賀平野へ下れば、伊都国も奴国も不彌国も見えてくる。
そして不彌国の南には、投馬国も邪馬台国も有る。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:41:07.49

>>112
＞熊本北部は弥生時代から鉄器が豊富だが

外部からの下賜品だろう。　鉄鍛冶遺構がないから。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:42:17.94

>>114

無数に候補がある内の一つでしかない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:44:21.00

>>117
だから>>101の一行目でそう言ってるだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:46:46.37

>>117

誤読だらけの邪馬台国～の解説どおりって
魏略逸文と廣志逸文だけで比定してるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:48:56.43

>>115
連続読みを採用するならその可能性もあるし、別に否定はしない
ただこのスレの出発点である「誤読だらけの～」の読み方に従って、末盧国基準の放射読みを採用した場合、
唐津や呼子じゃどうしても無理が出てくるので一つの案として>>46を提示してみた

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:48:56.47

>>119のアンカは>>114だった

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:53:18.69

>>119
誤読だらけの～はもともと末盧国を佐世保に比定してる
だが考古学的にはそうじゃないと思うから別の比定を俺がやったわけ
その本を書いた人は中国の古文を研究してる人だけど考古学者じゃないからね
俺が採用したのは誤読だらけの～が主張する、「各国の位置、距離関係は末盧国からの放射読みが正しい」とする説の部分

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:53:34.47

>>101
博多を中心とする福岡平野は狭いな。
それに比べ、筑後川の左右に開けた筑紫平野は広大だ。福岡平野の10倍はある。
高良山から見れば、甘木・朝倉から、三養基、久留米、八女、佐賀、小城、嬉野、鹿島まで、一望のもとに広がっている。

この広大な水田適地（今ではほとんど開田が終わっているが・・）に、倭人伝の国々が広がっており、
伊都国、奴国、不彌国など女王国以北の列強が、スクラムを組んでいたと考えると、倭人伝の謎は解ける。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:57:28.92

どうしても水行したくてたまらないらしい人がいるけど、別に末盧国を>>46の通りに比定したって、
九州を西廻りで長崎を迂回し有明海、で南水行は説明できるよ
最終的な到着地は福岡から見て南だからな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 12:59:28.47

>>122

要するに、甘木・朝倉周辺を邪馬台国にしたいが
魏志の水行十日陸行一月がじゃまなので
誤字だらけの翰苑を根拠に魏志の水行十日陸行一月の部分だけを
間違いとしたんだろ
誤読だらけの～は関係ない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:05:04.18

>>101
＞例えば安曇氏が住み着いた地にはあちこちにアツミに類似した地名が残る
＞これは命名の順番が「地名→氏族名」ではなく、「氏族名→地名」であることを示している

君、君。　　本家本元の「阿波」をはずしてどうすんの？　　避けたな？
安曇氏も阿毎氏も同類だよ。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:08:31.64

北のどん詰まりの甘木朝倉に七万戸なんて、最初からムリムリ。
まったく地理感に疎いよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:10:19.47

>>125
その指摘通りだね。　　末盧国＝福津・宗像方面ですべて怪傑してしまうからwww　　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:11:12.91

>>125
その指摘通りだね。　　末盧国＝福津・宗像方面ですべて解決してしまうからwww　　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:16:44.20

卑弥呼は、数邑を束ねた女酋長くらいに思って取り掛かるから、甘木朝倉怪談になる。
あんな片田舎の農家のおばさんが、金印紫綬なんか受けるわけないだろ。
三世紀といえど、
それなり以上の身分振る舞いの王族だったから、帯方郡も相手にしてくれたのさ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:19:40.80

>>130
＞それなり以上の身分振る舞いの王族だったから、帯方郡も相手にしてくれたのさ。

そうだね、「丹」や「勾玉」を作れる能力がないとね。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:26:44.04

甘木朝倉は、筑紫平野の北東部、つまり鬼門の方角だ。
深入りはお勧めしない。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:27:51.34

>>125
根拠のない決めつけに過ぎないな
その書き込みは君の願望でしかない
水行云々は翰苑のみならず魏志以外の史書は採用していないし
仮に採用しても>>124の通り説明可能で何の支障にもならない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:29:23.35

>>130

「丹の採掘遺跡」や「勾玉製作遺構」、「鉄器製作遺構」も無いようなところが、
やれ邪馬台国だ、王都だと、よく言えたもんだよ。　厚かましいにも程がある。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:29:26.85

>>127
甘木朝倉は中心地というだけで、領地は有明海沿岸まで広がっていただろうね
それは>>46の奴国の大きさから考えれば当然のこと

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:34:39.33

卑弥呼は有明海沿岸の肥国出身だけど、魏と交渉していた時の王都は伊都国

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:43:02.21

領地は有明海沿岸まで広がっていたというのであれば、
なおさら、甘木朝倉は中心地になり得ない。いささか筑紫平野の地理観に欠けるなあ
（九州に疎いようだが、生活圏は、関東辺りなのかい？）。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:51:37.13

甘木朝倉も広大で平坦な農地が広がる。
あまりに低湿地だと灌漑の技術が必要になるので
むしろ甘木朝倉から下流の方に
順に開発が進んでいくと思われる。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 13:53:28.42

弥生時代の農地は、だいたい山の麓の
扇状地から、川や海の低湿地帯に
開発が進んでいくものである。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:12:33.37

>>136
８世紀に糸島に肥の君一族が多く住んでたからその可能性はあるね
卑弥呼は肥巫女だったりしてｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:13:55.57

筑後川両岸は、氾濫で、水田開発は遅れたであろう。
それに、筑後川は大きすぎて堰を築けなかったので、のちのちまで水田用水の取水はできなかった。
その点、小さな川が幾筋も流れる西の佐賀平野の方が、初期の開田には、はるかに適していた。

ま、宗像～岡田の宮～豊の国の旅行もいいが、
次々回は、唐津～佐賀川上～吉野ヶ里（不彌国）～南の山門山嘉菊池を経て、くまモン空港からの帰京ルートをお勧めしますﾖ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:22:50.68

>>141

「丹の採掘遺跡」や「勾玉製作遺構」、「鉄器製作遺構」も無いようなところが、

やれ邪馬台国だ、王都だと、よく言えたもんだよ。　厚かましいにも程がある。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:30:43.19

阿波が必死でけなすときは、相応の手ごたえがあったときと思えばよい。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:37:31.37

>>137
長崎出身だがね
君こそ現代の地理に囚われていないか？
筑紫平野は沖積平野だから1700年前には土砂の堆積が現在より少なく、筑後川周辺の地形は現在とはかなり違うはずだよ
土砂の堆積が少ないため、筑後川は現在より深く広い大河だったはずで、川の周囲の標高は現在よりかなり低く
今よりもかなり上流まで海が入り込んでいたと考えられる

二万戸の奴国を春日市、大野城市、太宰府市、筑紫野市にまたがる大国と比定したのだから、7万戸の邪馬台国は
朝倉市、小郡市、久留米市くらいの範囲は想定しなければならない
そうなればほとんど当時の海岸線近くだろう
そして偉い人というのはだいたい高所に陣取るものだ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:43:12.48

>>144

まぁまぁ、トンデモ九州説同士、そんなことで喧嘩しないの！　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:45:36.48

>>144

いずれにせよ、どちらも「我が故郷応援説」だな。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:46:16.20

そんなことよりも・・・かなり重要な曲

mike oldfield『hergest ridge』

なぜか『AKIRA』のテーマ？
このような曲、好きなでしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:48:57.58

『河童の三平』～『げげげ』・・・？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 14:59:14.99

>>122
誤読だらけのでは放射読みやって無いでしょ？
佐世保からダイレクトで南下して阿久根が終点のはず

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:00:28.80

>>140
肥が日や火ならば間違いではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:02:37.92

伊都国は吉野ヶ里

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:05:04.24

河童の作者がいるでしょ
『河童　自殺』

なぜか『AKIRA』と同じような話

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:07:34.70

甘木朝倉でさえ広大な平坦地で
筑後川の数メートル下の水を組み上げるのも
結構工夫している。

水路で上流から高低差を利用して
水を水田に入れるのだが
山に近い扇状地であれば簡単でも
高低差が少ない平坦地では
そもそも水を引ける高い場所がない。

朝倉の三連水車を聞いたことがあると思うが
これは水流を利用して、数メートルの高さに水を汲み上げるためにある。

広大な平坦地ゆえの工夫である。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:13:20.34

>>149
>>4をよく読め
佐世保が末盧国で阿久根が邪馬台国
その他の国は末盧国から放射読みとしている

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:14:11.20

久留米より下流では、潮の満ち引きによる
水の取り入れを行っている。

潮が満ちれば水面が上がり
水を取り入れやすくはなるのだが
当然ながら海水が混じっている。

海水は重いので下層にあり
真水は軽いので上層にある。

満ちたときの高さを計算して
真水層の上層だけを取り込んだり

時々水をなめて、塩分が含まれてきたら
水門を閉じる
などの工夫を行っている。

これらも灌漑技術の一つと言ってよいだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:14:32.63

このような質問があるでしょ、何なんだろう

『芥川龍之介の「河童」で、なぜ長老は生活教を信じないのですか？』

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:18:08.28

>>144
縄文期、弥生期、江戸期などの海岸線の変遷は、専門機関のボーリング調査結果を含め、十分調べている。
久留米周辺は、筑後川の氾濫蛇行地帯で、どうにもならない状態。
なお、久留米以南は、今の西鉄が海岸線と同じくらい。

しかし奴国比定地の佐賀市周辺から山手の小城～川上にかけては、もともと地盤が高く、早くから水田化がすすんだとみてよい。
ひと口でいうと、今の長崎本線から北側がそうであり、佐賀市はそこから突き出た大きな半島の如くだった。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:26:00.17

>>157（つづき）
弥生期の吉野ヶ里では、海岸線まで4㎞くらいだった。
その対岸の城島からは、久留米八女方面へ歩いて行けた。
また、南の大川・柳川は、ほぼ離れ小島の状態。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:28:28.34

『河童』について調べてみた

＞男は全てを話し終わった後に、こう言います。
＞「出て行け！この悪党めが！貴様も馬鹿な、嫉妬深い、
＞猥褻な、図々しい、自惚れきった、残酷な、虫の良い動物なんだろう。
＞出て行け！この悪党めが！」

偶然観ていたんだけど、
なぜか『子門真人　あの人は』と本当に同じような話でしょ、

来るな！映すな、帰れ！みたいなことを言っていたり

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:36:01.35

>>157
＞久留米周辺は、筑後川の氾濫蛇行地帯で、どうにもならない状態。
どうにもならないとはどういう意味？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 15:59:15.64

>>154
放射読みとか書いて無いじゃん

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:08:33.89

>>161
＞多くの学者は「到」「至」「従」「始」「又」を考えずに解釈してきたらしい。そのため、「帯方」「対馬」「一大」「末蘆」「伊都」「奴」と、いわゆる「直線読み」をしてきた。
＞さらに「放射読み」をしてきた学者は、「起点」を間違えて、「邪馬台国」までたどり着けなかった。
＞「直線読み」は、文献を全く理解出来ない、まるで小学生並みの解釈だ。

＞『東南に陸行すること五百里、伊都国にいたる。』の「起点」は「末蘆国」である。しかし、「伊都国」の前には「到」があるため、そこは「起点」にはなりえない。
＞つまり、次の「奴国」の「起点」も「末蘆国」である。
＞さらに『東行して不弥国にいたるに百里』と続くが、やはりこれも「末蘆国」が「起点」であり、「伊都国」や「奴国」を「起点」にしてはいけない。
＞「伊都国」を「起点」にしてしまっている学者が多い。これを正しく訳すと「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国までは百里ですよ。」ということになる

＞ここでひとつ矛盾が生じた。実は「奴国」には「至」が使われていることだ。つまり、今までの解釈では「奴国」も「起点」になるはずだが、張氏は違うと
＞はっきり言っている。
＞「起点」になるためには、まず「距離」が書かれた後に「地名」が書かれなければいけないが、「奴国」の場合、「地名」の後に「距離」が来ている。
＞この場合は「・・・ならば・・・」と仮定として読まなければいけないそうだ。
＞つまり「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国へ“行くならば”百里ですよ。」

どこをどう読んでも全て末盧国起点の放射読みだが？
放射読みという単語が無いから放射読みじゃないのだってアスペかよ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:10:07.96

>>160
今は久留米から鳥栖方面へいくつもの橋がかけられているので、便利だなーと思うけど、
昔、そこはけっこう早い流れで、地図を見ても久留米市街のすぐ北側には、氾濫蛇行の跡が認められる。
また北側は標高の低い低湿地続きで、川を超えての往来交流は不便困難だったと思う。
（この状態は、かなり上流まで続き、朝倉・浮羽付近の川幅が狭くなったところで、やっと渡河できたのだろう）

その点、吉野ヶ里から筑後川べりの千代田までの間、対岸の筑後川べりの城島から八女久留米までの間は、微高地が続き、自由に往来できた。
そしてそのあいだの筑後川は広かったが、ちょうど有明海の干満逆潮の影響で、潮どまり時間があり、
船でもいかだでも渡河できる便利なところだった（感潮域というらしい）。
今は六五郎橋とその上流にもう一本の橋が、かかっている。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:10:41.68

張さんは地域の歴史や出土品を無視して距離と方角だけで読んでるからなぁ
考古学、歴史学の専門家と中国古文の専門家と
組んで読めば、特定できるはずだろうに

見つけたくない何かがあるんじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:25:03.58

そこまでして見つけてあげる気も無いんじゃないの
別に彼らにとっては自国の歴史でもないんだし
まあ文献解釈では九州で間違いないというだけでも大きな進展だよ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:31:40.99

学者は自説を曲げたく無いから
協力出来ないんだよ
イデオロギーも入って来るし

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:33:47.00

そのとおり、距離と方角だけで読めばこうだ・・、
という前提で書かれていることを前提にすべしとおもう。
そのうえで、現地の地理、地勢条件を加味して補正すればよいのではないかな。

ま、しょっぱなに佐世保がどうかということになるけどね・・・、

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:38:44.14

とりあえず張氏の解釈に従うとポイントは

１．九州上陸後の距離表記は放射読みで、起点は末盧国
２．水行十日陸行一月は、「水行ならば十日、陸行ならば一月」の意味

の２点だろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:39:22.35

まぁ、伊都国が糸島三雲なのは有力
伊都国が糸島なら末廬国は唐津しか無い
そうなると魏志倭人伝の壱岐から末廬国千里は
正確では無かったと言う事がわかる
魏志倭人伝の間違いもあるから
正しく読めば読むほど邪馬台国には行き着かない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:39:24.26

小城は朝鮮の土器使ってる土生遺跡だね

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:41:02.68

>>168
放射読みって起点を中心に読めって言う
意味でオッケー？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:43:29.56

張さんは北部九州沿岸では距離が近すぎるという解釈だな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:43:52.60

到其北岸狗邪韓国七千余里。

その前に、↑これはどうなの。
到るー地名ー距離の順だから、狗邪韓国は始点になり得ない理屈になるが、説明してくりゃれ。、

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:45:35.87

末廬国=佐世保が唐津に繰り上がったなら
阿久根からその距離だけ上に行けば良いだけじゃね？
結局熊本辺りになるが

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:46:25.30

>>169

「丹の採掘遺跡」や「勾玉製作遺構」、「鉄器製作遺構」も無いようなところが、

やれ邪馬台国だ、王都だと、よく言えたもんだよ。　厚かましいにも程がある。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:51:48.81

>>167
その補正を加えると>>46なんだな
少なくとも伊都国までは他に下記の条件に合致する地点を見いだせなかった
佐世保の東南には奴国になれそうな場所が見つからないし

【張氏解釈から導かれる末盧国の条件】
１．船で上陸可（海沿い）
２．東百里に不彌国（千戸）がある
３．東南百里に奴国（二万戸）がある
４．東南五百里に伊都国（千戸（魏志）or戸万余（魏略））がある、使者が必ず留まる交通の要衝

あとは廣志や翰苑は無視して邪馬台国をもっと南に比定するくらいのバリエーションになる
水陸どちらでも行けるのだから海に面しているのだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:52:11.18

>>171
イエス

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 16:58:19.72

結局、熊本が狗奴国は鉄板なんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:03:36.92

>>178
球磨郡は鉄板だろうけど、熊本平野あたりまでは邪馬台国連合の一部だった可能性もある

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:08:53.49

うん、熊本南部の球磨郡狗奴国説は、鉄板の上に金メッキしても良いくらいだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:12:44.93

>>173
「七千餘里始度一海千餘里至對海國～」と次に付く。「從郡」が略されている。狗邪韓国から七千餘里ではないから。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:18:35.21

>>181
カキコの意味、全く不明不可解

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:27:08.23

>>182
七千餘里始度一海というのは、帯方郡から七千余里した後ではじめて一海を渡るという意味で、狗邪韓国から七千余里してはじめて一海を渡るのではない、という意味

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:28:55.17

>>178
熊本と言っても広いんだよボケ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:30:42.88

大体見えて来た
恐ろしいほどに見えて来た！

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:33:11.25

>>175
お前のウンコは干からびてんだよ
シネや糞カスがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:38:44.24

鹿児島県伊佐市大住古墳群（地下式板石積石室）(うずんこふんぐん)
＞昭和３３年に寺師見国氏らにより調査され、５世紀頃の庶民の墓といわれる。
＞地下式板石積石室墓（ちかしきいたいしづみせきしつ墓）が多数発見された遺跡である。
＞この墓制は、南九州独特のもので、川内川流域～球磨郡を中心に分布している。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:38:47.33

>>176に自己レス
あるいはどうせ廣志や翰苑を無視するのなら、奴国までは>>46の通りとして、いっそ伊都国を甘木朝倉に比定するということも考えられなくはないな
その場合、朝倉市の平塚川添遺跡は吉野ケ里にも匹敵する規模なので、伊都国の人口は魏略の戸万余が正しいということになるだろう
伊都国が世有王の国であることを考えればそちらのほうが自然だと言える
そうすると邪馬台国はもっと南で、食料の生産力から考えると熊本平野あたりということになるだろうか
道が整備されていなかったことや渡河の困難さを考えれば陸路では一月かかってしまったとしても不思議はない距離と言えるし

この案の難点は伊都国が必ず通らなければいけないような場所でなくなってしまうことだが、
>>144のとおり当時は現在と地形が異なったはずだし、渡河地点の都合などで陸路では必ず通らなければならなかったのかも知れない
あるいは魏略のとおり戸万余の大国ならば、筑前町から朝倉市までの広範囲が伊都国領土だったとしてもさほどおかしくはないだろう
むしろ遺物の配置からはそう考えたほうが自然かも知れない
http://www.catv296.ne.jp/~sensyo/fig11.png

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:39:04.39

>>184
菊池城までは狗奴国じゃ

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:41:14.66

>>188
じゃあ糸島平野にあったのは何なんだという疑問が残る。
朝倉が邪馬台国の方がまだいい。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:47:13.76

>>190
余傍二十一国のどれかじゃないかな
これらは国の規模が書いてないし、魏使も見てないから意外な大国が有ったとしてもそう不思議ではないだろう
邪馬台国傘下の大国が奴国だけじゃなければいけない理由はどこにもない

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:53:39.73

薩摩川内市さつま町　天辰寺前古墳
＞古墳時代中期（５世紀代）の円墳、径２７～２８m。
＞石室開口部は東西１００cm・南北５０cm、天井石は長さ１３０cm、幅70cm、
＞石室規模は東西方向を長軸として長さ２４５cm、短軸方向は西側及び中央付近で７５cm、東側で９５cm、床面から天井までは１３０cm。
＞川内川以南にはまず無いであろうと言われていた畿内型古墳が、この遺跡で発見された（薩摩半島には２ヶ所のみ）。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 17:59:38.69

アー　タノシーデスネー　長江の鬲！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

アー　タノシーデスネー　江南の越式鼎！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:00:19.83

さつま町永野別府原古墳群(昭和46年5月指定）

＞別府原古墳群は、さつま町永野の川内川支流の穴川右岸で標高160メートルの緩やかな傾斜地にあります。
＞昭和44年（1967）に発掘調査が行われ、6世紀頃の地下式板石積石室墓が6基確認されました。
＞地下式板石積石室墓は地下に竪穴を掘り、安山岩または扁平な河原石10～14個を用いて円形または方形の石室を設けて死体を安置し、
＞土をかぶせ板石で覆った後、さらに全て土で埋めてしまい地表に標識を残さない南九州独特の埋葬法です。
＞石室の内径は110～157㎝で屈葬と思われ、頭位にあたる石室の部分には丹塗りのものもあります。
＞副葬品は全て武器で、短剣、長剣、鉄鏃等が1号墳、3号墳、6号墳から確認されています。
＞この種のものは、熊本県南部球磨郡から川内川流域に分布の中心があり、群集墳を形成するのが特色です。（平成14年かごしま文化財事典）

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:15:05.94

熊本県南部の球磨郡から鹿児島県川内市にかけては、円墳・前方後円墳など、北部九州や畿内型の古墳は極めて少ない。
有っても5世紀以降のものが2か所。
三～四世紀の異文化地帯だ。呉の影響下にあったのかもね。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:33:08.49

つまり、景行記にいう熊襲（球磨・曽於）は、当時まだ、古墳文化の影響下になかったと思われる。
三世紀・四世紀の半ば常識である卑弥呼の塚や円墳前方後円墳と縁のない種族だったとは、
不勉強とはいえ、大きな驚きだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:33:20.54

>>186

「丹の採掘遺跡」や「勾玉製作遺構」、「鉄器製作遺構」も無いようなところが、

やれ邪馬台国だ、王都だと、よく言えたもんだよ。　厚かましいにも程がある。　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:40:27.67

熊本県南部の球磨郡から鹿児島県川内市にかけては呉の何が出てるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:47:30.16

>>195
阿久根の鳥越古墳群は4世紀の築造らしいけど。
http://www.jomon-no-mori.jp/sensikodai/219.pdf

**日本＠名無史さん** · 2018/12/23(日) 18:50:58.27

>>198
それはたいへん重要なことだ。
とりあえず、熊本県球磨郡あさぎり町　才園古墳（さいぞんこふん）からは、
三世紀の呉で製作された金メッキの鎏金獣帯鏡が出土し、話題になったそうだ。
今のところ、これ以外に、特に呉に触れた出土物の記録はないようだ。