【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬五
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九州に決まっとろうが
福岡県山門郡、筑紫、糸島、大宰府、鐘崎、鹿児島県川内、出水、阿久根、宮崎県日向、延岡、高千穂、熊本県熊本、阿蘇、八代、球磨郡、人吉、佐賀県唐津、伊万里、長崎県松浦、佐世保、雲仙、島原、天草、潜木、塩田周辺を今すぐ発掘せよ！
邪馬台国畿内説の根拠は
邪馬台=大和=奈良(完)と言う
風潮に論理的に反論するスレです
九州中南部説、九州南部説、魏志倭人伝から邪馬台国の位置を推測する議論等々も大歓迎です！
*荒らしはスルーで
過剰なコピペは厳禁 >>398
資料元は
鬼頭 宏「人口から読む日本の歴史」（講談社学術文庫）
それより信頼度が高い資料もあるかも知れんけど、俺は知らん。
この統計から人口を倍にしても、九州で邪馬台国7万戸（20～70万人？）は無理だね。
さらに奴国2万戸とその他を入れなきゃならんのだから。投馬国5万戸はどうすんの？って話にもなるし。 >>400
その資料がクソ。
奴国の人口すら入らない。 倭人伝をしっかり読めば、邪馬台国は
① 北部九州からは遠い場所 ② かなり広い地域
になるだろ 温暖肥沃な九州に入らぬものが、貧しい畿内に入るわけはない
畿内厨、本末転倒の言い掛かり >>403
島原半島全体で七万人は余裕だよ
過疎ってる今でも倍の15万人以上いるのに
古代とは言え首都に七万人いても何ら不思議では無い >>399
なんで人口が書いて無いんだろうな... >>401
まさにそのとおり。文献には「めっちゃ遠いところから来た！感動した！」って書いてあるんだから、これを無視した推定には意味がない。
倭国之極南界から朝貢に来た倭奴国王ですら、「倭王」としては認めて貰えず、漢の支配下の倭の奴国王という限定的な扱いだったんだから。
「倭王」号を下賜された卑弥呼は、九州よりさらに遠く、もっと広大な地域を支配下に置いていたということ。 >>407
倭人が住んでいただけで
倭国の領土ではなかったのかも
その頃は出雲ですら魏には認識されてないし 出雲の戸数も狗邪韓國の戸数も
〆てまとめて
投馬國五萬戸の内数 陳寿の曲筆癖は同時代人にも知られたところだし、距離里程と同じく適当な数値書いてるってこと。
まー、まるっきり創作でもないだろうが、当時手に入った資料を検証もせずにコピペしたんだろね。
そもそも、弥生人に戸籍に類するものがあったかどうかも怪しいところだ。 >>410
投馬国は薩摩と宮崎だと何度言えば... 「昨案戸籍、可得三十萬衆。故爲大州也」
ならば
「為戸籍相伍」で
投馬國五萬戸の口数が25萬衆 であるから
投馬國：25萬衆：大州也
サイズ的には内地の郡のサイズで
それも比較的大きい部類のサイズの郡 狗邪韓国と投馬国を倭人領土から外したいだけの連呼君
他の比定地や経路説明など一切なし。 >>412
＞投馬国は薩摩と宮崎だと何度言えば...
ということは、邪馬台国は倭国（阿波）ということだね。 ＠阿波 >>409
後漢書
倭は韓の東南、大海中の山島によっており、およそ百余国ある。（前漢の）武帝が（衛氏）朝鮮を滅ぼしてから、三十余国が漢に使訳を通じてきた。
国では皆が王を称することが代々の伝統である。そこの大倭王は、邪馬臺国に居する。楽浪郡から
その国（邪馬台国）へ去ること一万二千里、その（倭の）西北端の拘邪韓国へ去ること七千余里
｢倭の西北端の狗邪韓国｣だから倭国の領土だったのは間違いない、ただ半島は岩場が多くて荒れ地だったんじゃないかな >>400
８世紀以前は資料は殆ど無く信頼度は極めて低いよ
実質的には８世紀の人口を使うしかない。 >>416
朝鮮半島南岸地域は比較的に温暖で稲作も出来て人口もそこそこいたんじゃないの。 >>418
地形的に平野がない。
気候の問題ではない。 【稲作の分布】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国2万戸を含む7万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。 >>381
記録したのが漢人だから中華の制度に乗っているんだよ。 >>420
関西は兎も角、九州の人口は『延喜式』の人口と大差なかったんじゃなかろか。 平野が無いったって、
高句麗なんかたったの三千里四方に三万戸だぞ。
北の山岳地帯。 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. >>424
釜山じゃないか？
慶尚道はもう少し内陸 >>423
＞平野が無いったって、
＞高句麗なんかたったの三千里四方に三万戸だぞ。
＞北の山岳地帯。
それ、短里なんだけどね。
じゃあ周旋五千里の邪馬台国に七万戸はいけるよね。
九州だけで収まる。 狗邪韓国は倭地である事は分かった
人が住んでいる事も分かった
では何故人口が書いてないのだ？ >>428
三千里と言うと、イタリアのジェノヴァからアルゼンチンのブエノスアイレスまで12000kmを旅した某少年を思い出すが
短里だとたった200kmの小旅行なんだよなぁ
いやまあそれだけの話しだが だから周旋五千里は邪馬台国の周囲径じゃなくって、
合計一万二千里の残り五千里のことだと何度言えば。
土地の形状に関わらず、
何度も何度も方可方可と繰り返してるんだから、
周囲径五千里なら方可千二百余里って書くでしょ。 >>429
三国志東夷伝をちゃんと読んでるの？
小国の戸数まで書いてるのなんて、倭人条だけ。
他は韓伝はじめ、全体戸数しか書いていない。
弥生時代にあっても、倭国だけが先進国だったんだよ。
文字を扱い、各自治体の戸数まできっちり把握していた。 周旋を計る測量方法がないから、単なる噂話を記載した。
中華から見れば朝鮮半島の外は戦略範囲外ゆえに、テキトーな情報で許された。 金印持って来とるじゃん
テキトーとか馬鹿じゃないの？ｗ 実際、リリパット国があるとかテキトーなこと書いてるからねぇ。 >>436
投馬国5万戸の一部であることはわかる。 >>429
魏志倭人伝でも戸数の書いてない国は他にもいっぱい出てくるよな？
書いてないことに目くじら立てて意味あるか？
魏志倭人伝が信用おけないなら、韓伝のコピペ貼るから諦めて？
韓在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里
有三種 一曰馬韓 二曰辰韓 三曰弁韓
辰韓者 古之辰國也
馬韓在西
韓は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と接し、四方は四千里ばかり。
韓には三種あり、一に馬韓、二に辰韓、三に弁韓。
辰韓とは昔の辰国のことで馬韓は西にある。 やっぱあれだなｗ
九州説を攪乱するためにスレ立てたはいいものの
結局は倭人の半島南岸領土を否定するのが最大目的だから、
キナイコシと同じ論調になるｗ
宮崎だー熊本だー島原だー
→九州説は邪馬台国の位置すら決められないのか
じさくじえーん >>439
どう見てもお前が目くじらを立ててるんだろw
知らないなら、知らないと言えやカス >>442
知らないよ？
書いてないんだからわかるわけがない。
で？ 狗邪韓国は倭人は住んでるけど、女王国の管理下には無かったから官も戸数も記載してないんだよ。
かといって、韓人の国でもないから、そっちに記載するわけにもいかないなーって、中間地帯。 狗邪韓国は千戸未満だったんだろ。
港に集落があった程度だったんだろう。
福岡を出て長崎県、佐賀県の海岸を進んで筑紫に戻ってごらん。
方などで表現できずウロウロ(周旋)するから。 >>444
韓伝での扱いは倭のようだが？
第4の韓の国という扱いはしてない。 狗邪韓国が他所にとられたら壱岐対馬もヤバくなる。
当然、女王国より北(対馬海峡)を支配した大率が狗邪韓国にも目を光らせて支配下におさめていただろう。 >>441
他の21国は通りすがりや伝聞で聞いただけの国だろ、海を渡る出発地点の狗邪韓国は明らかに
対馬、壱岐と同じぐらい重要な地点
人口は気になって当然だと思うが >>446
韓人の国ではないから、韓伝には載せない。
かといって、女王国の支配下にもないから、女王国の官はいない。そういう地勢。
狗奴国だって倭内にあるが、女王国の支配下ではないから、女王国の官はいない。狗奴国の王はもちろん居るけど。 は狗邪韓国朝鮮、倭のどちらにも支配されない、倭寇の祖みたいなとこだったんだろうよ。国っていうか、集落。 あーあ
また韓人が大暴れか
戸数少ないから戸数書いてないんだよ
中間地帯
はい、韓人は東西が海で、南は「倭」
はい、投馬国五万戸 仮に狗邪韓国に倭人集落があったとして、魏にとっては特筆すべき重要性は無かったんだろうね。
官や王はいなくても、村長とか海賊の親分ぐらいは居たろうが、名を記すほどでもないという。 狗邪韓国は漢代だよ。
魏代は投馬国。
五万戸。
官がいる。
韓人の南は倭でしょ。そういうこと。 狗邪韓国に倭国の中心都市があったと言う
記事をどっかで見たが、それはデマ？ 帯方郡から南に20日で、北部九州邪馬台国より北。
韓人は東西が海で、南は倭。
半島南岸の倭＝投馬国。 >>455
＞狗邪韓国は漢代だよ。
魏志倭人伝に郡使の通過する国として出て来るから、それは間違い。 >>456
分からない、半島の大乱で狗邪の倭人が追い出されて九州に移動したと言う説もあるが、
それを言い出すと、やれ馬韓だー、卑弥国だーってなるから止めとけ 狗邪韓国は金官伽耶で、現在の韓国金海市
弥生土器が多数出土しており
後代の任那に繋がる地域だな 日本人としては別に何の欲がある話でも無くて
対馬海峡という地の利が大きくて
倭人は対馬海峡の南北に領土を広げた。
その発展は目覚ましく、
金印を2回ももらうほどだった。
あれこれあったけれども、
白村江で大敗して、
第二次世界大戦の敗戦時と同じく、
国境をかなり譲歩して終戦調停を飲まざるを得なかった。
そこで日本国と改名して、記紀に壱岐対馬までと明記することで
手打ちしてもらった。
軍事力が消滅したから、北部九州からは総撤退。
けれども史書は史書であって、
魏代とか昔の中国史書には、倭国＝ヤマト国時代に朝鮮半島南岸を領有していたことが残っている。
倭国直系が現在も残っていて国家元首だから、
その気になれば・・・
というのを危惧してファビョーーーーーん
最近の国際社会は不穏なふいんきだから、
あっちにとって、相当シビアは話ではある。 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. 725年推定人口・・・奈良時代推定人口
・・・（鬼頭宏）・・・・・・・・・（澤田吾一）
・・・・・・・・・・・・・・・（弘仁式）・・・（延喜式）・・・ＭＡＸ
筑前 112,000人 ・85,400人 ・92,900人 112,000人
筑後 ・59,300人 ・75,300人 ・73,300人 ・75,300人
豊前 ・47,200人 ・75,300人 ・71,600人 ・75,300人
豊後 ・51,600人 ・82,500人 ・87,400人 ・87,400人
肥前 ・48,300人 ・85,400人 ・81,400人 ・85,400人
肥後 108,700人 178,000人 185,500人 185,500人
日向 ・30,800人 ・47,700人 ・43,800人 ・47,700人
大隅 ・40,600人 ・21,100人 ・28,400人 ・40,600人
薩摩 ・38,400人 ・17,400人 ・28,500人 ・38,400人
壱岐 ・12,100人 ・・9,400人 ・10,600人 ・12,100人
対馬 ・・9,900人 ・・7,000人 ・・7,000人 ・・9,900人
壱岐は3,000家だから12,100人÷3,000家≒4人/家
一家は4人？
筑前は伊都国1,000戸、奴国20,000戸、不弥国1,000家だから
112,000人ー4×1000家＝108,000
10,8000人÷21,000≒5人/戸
一戸は5人？ 筑前 112,000人
筑後 ・75,300人
豊前 ・75,300人
肥前 ・85,400人
壱岐 ・12,100人
対馬 ・・9,900人
合計 370,000人（74,000戸） 最小を使うと
筑前 ・85,400人
筑後 ・59,300人
豊前 ・47,200人
肥前 ・48,300人
肥後 108,700人
壱岐 ・・9,400人
対馬 ・・7,000人
合計 365,300人（73,060戸） >>464
金印が誇らしいって言ってる時点で中国のスパイ ＞半島の大乱で狗邪の倭人が追い出されて九州に移動したと言う説もあ
狗邪の倭人が邪馬台国を作ったの？ >>470
晋書には
王名は卑弥呼。宣帝が平定した公孫氏なり >>399
ヒナモリもいないし、あきらかに倭国じゃないよ。
同盟国ではあったろうけど
大和朝廷に追い出されたクマソの王族を
かくまっててくれたようだから
感謝こそすれ、見下すような真似は良くない。 正直、魏志倭人伝の戸数に関しては
なにが根拠なのかわからない。
畿内より文字や数字は早く入ってきてたろう
当時の九州でも、そんな正確な人口数値を
割り出せたとは思いにくいんだ。
数値そのものが怪しげなのは確かなんだけど、
はたして、なにを根拠にしてるのかがわからない。
あるいは、編集者が適当に入れてしまったパターンか？ というか、倭国と朝鮮の関係は思ってるほど深くない。
これは、文献的な物とも関係なく。
(と言うより、当時の文献や噂話や伝説が
あまり信憑性がなさそうに思われる)
単純な話、日本語と朝鮮語が
どっちも孤立言語で遠すぎる。
(密な、つながりがあったとしたら
もっと言語も、つながりがあって良さそうなもんだ)
おそらく、日本海が間にあって
本当に長い間、それほどつながりがなかったんだろう。
支配する関係でも支配される関係でもなかった
……そのあたりが真実だよ。
へんな民族主義には取りつかれぬ事だ。 3世紀の話に8世紀の人口資料を持ち出す馬鹿ありｗ
一般的には弥生後期の日本の総人口(関東東北含む)は60万人満たず。
8世紀の平城京の人口ですら10万人台と言われとるな。
陳寿の数値報告は基本的にどれも出所不明の怪情報。
女王国南4000里の小人国って誰が行って計ったんだよw身長3～4尺とかw >>475
それちょっと違う
鬼頭宏氏の人口推移で、縄文・弥生時代の部分は
国立民族博物館の小川修三の研究を取り入れたものだが
小川修三は後に講演で、弥生末人口６０万を２００万程度に訂正している 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. 横からだけど
戸籍なんて近代まで、いい加減で
江戸時代ですらまともな戸籍なんて無いからね。
3世紀の人口調査なんて
まず、ありえないだろう
(ついでに言うと、資料はウソつく。
兵の数とか、めちゃくちゃ盛ったりしてるだろう)
後世、当時の人口を概算して出すなんてのも
おそらく、かなり大雑把なものなはず。 おそらくそうだろうな
そもそもその国の首長が自分のところの人口なんか把握してなかっただろ
信じられる部分が多少でもあるとすれば
邪馬台国７万、投馬国２万、奴国２万という比率くらいか マトモな研究者で倭人伝の数字を額面通りに受け取る人なんて居ないからね。
ど～しても倭人伝の戸数を当て嵌めたけりゃ、九州北部と目される不弥国以前の国々を九州全域に拡大するしかない。
奴国は漢代には『倭の極南から来ますた！』って申告してるんだし。
一戸
5人で13万人ほどか。記載されてない非女王国勢力を考えると、これでも厳しい数字。
そ
の前に考古資料的にかなり難しい無理筋だけどな。 >>474
ズーズー弁が韓国南部の言語に似てるってのはデマ？ >>475
＞女王国南4000里の小人国って誰が行って計ったんだよw身長3〜4尺とかw
熊本からピッタリ4000里に種子島がある
小人族伝説がいまでも残っていて身長３尺、四尺の成人の人骨が多数発見されてる
侏儒シュジュ=種子シュシ
これも一致
恐ろしいほど正確な情報だよ >>482
似て非なる物
英語ならゆっくり喋ってもらうと結構理解出来るが
韓国語はどんなにゆっくり喋ってもらっても
まったくわからんよ >>478
江戸時代は檀家制度があったからだいたいは分かってるよ
3世紀は人口に付いての文献が無いから分からない
魏志倭人伝に對馬國、一大國、末廬國、伊都國、奴國、不彌國の戸数が書かれてるくらい
８世紀になると、国毎の米の取れ高とか記録があるからある程度人口を推定することが出来る
弥生末人口６０万は８世紀等の人口を基に推定すると明らかに少なすぎて誤り
小川修三が２００万程度に訂正したのは当然ですね
魏志倭人伝の九州の記述を見ると３世紀と８世紀の人口は大して変わらなかったのではないかと思います
その後歴史から考えて３世紀から８世紀に人口が急増したのは関西方面なんでしょうね。 一晩中、何を中途半端なことを議論しとるのか。
狗邪韓国と書いてあるんだから「韓国」の範疇に決まっとる。ガーと目を開けて、しっかり漢字を読め。 >>487
＞その後歴史から考えて３世紀から８世紀に人口が急増したのは関西方面なんでしょうね。
2世紀末から始まる卑弥呼の時代はまだ畿内は未開拓で、卑弥呼の死後に発達していったわけですね。 >>488
半島側にあったから韓国とつくが、支配していたのは倭の卑弥呼であり、倭国の一部というのが後漢書や魏志倭人伝の立場だよ。 ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。 >>491
正月も開けようとしているのに、飲み疲れで寝ぼけたことを云っとるのか。
狗邪韓国を、「クヤカンコク」とカタカナ読みで記憶してるから原義を忘れる。漢字で読め！
・従郡至倭、循海岸水行歴「韓国」、乍南乍東到其北岸狗邪「韓国」。
この後ろの韓国は、その前の韓国を受けて書かれておる。相通じているのだ。最近の日本人は劣化が激しい倭奴。 其北岸・・・倭の北岸・・・倭の北の海岸・・・狗邪韓国は倭の北の海岸・・・狗邪韓国は倭 >>491
大陸にあった倭人連合が追い出されて拠点を九州に移動、大陸地区の端だけかろうじて残ってたんじゃないのか 245年当時の、半島、韓4郡以南の状況として
馬韓54国10万戸、辰韓12国と弁辰韓12国5万戸、邪馬台国21国7万戸であるが、
馬韓、辰韓、弁辰韓の南は倭と接する。 女王国以北の 行程人口の示された、
投馬国○○国5万戸は、ここに存在しなければならない。
馬韓、辰韓、弁辰を構成していない狗邪（韓）国は、この投馬国○○国の構成国である。
南至 投馬國 水行二十日 南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
が、投馬国○○国5万戸～邪馬台国21国7万戸 の対馬海峡で隣接する、国邑だが、
この南至の行程を、それ以前の寄港寄宿集落間、里程行程の、末蘆国や不彌国から
直列で繋がるという読み方が、おかしい、ということは小学生でも判る。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
という、陳寿の解説の後
列記21国 が 此女王境界所盡 邪馬台国を構成する21国。この南に
其南有 狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
があり、
南至 投馬國 水行二十日 南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 は
自郡至女王國 萬二千餘里 なのである。 大陸側からしたら大陸の真ん中こそ世界の中心で東の果てなど化外の地だろ 馬韓、辰韓、弁辰韓の南は倭と接する。
これが狗邪韓国であり、朝鮮半島南岸が倭の領土であったことがわかる。
しかしその土地はリアス式で平地に乏しく、魏志倭人伝にも人口が記載されないほどである。
おそらく対馬海峡渡海に備える補給地程度の機能しかなかったのではないだろうか。 伊都国の記載を見るに常に使が留まる所なので
水行&陸行が正しい、水行or陸行は無い
唐津まで水行10日、唐津から陸行
また奴国が博多なら唐津に上陸する意味が無く
博多は女王国の支配下では無く奴国でも無い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
