【新田楠木】後南朝スレ★４【西陣南帝】

**岡崎前門主** · 2019/02/05(火) 22:38:00.09

・日本史板ですので、科学的な議論を心掛けましょう。
・荒らしは慎みましょう。
・相手に対して敬意を持ってレスしましょう。

前スレ【新田楠木】後南朝スレ★３【西陣南帝】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1474548493/

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 22:41:55.16

>>1
スレ立て乙

**日本＠名無史さん** · 2019/02/06(水) 12:34:16.45

>>1
乙

**日本＠名無史さん** · 2019/02/06(水) 15:54:05.84

後南朝は最近、人気が上がってきた
もうすぐブームになる

**日本＠名無史さん** · 2019/02/06(水) 19:43:32.49

昨年は教尊がブームだったが、今年は出羽王がブームになるよ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/06(水) 22:55:11.88

南朝後胤の最後の資料は、東大史料編纂所編纂の『大日本資料第八編』の十一、
文明十一年(1479)七月十九日の条に「小倉宮ノ王子、越後ヨリ越前ニ到ラセラル」

Ａ『晴富宿禰記』文明十一年七月十九日の条
　　山名宗全が以前安清院に入れ奉っていた「南方の宮」が国人らに送られて、
　　越後より越前国北荘へ移った。

Ｂ同記三十日の条
　　「出羽王」が高野へ向かう道中のこと。

Ｃ「妙法寺記」文明十年霜月十四日の記事
　　「王」が京都より東海に流され、甲斐に赴き小石沢観音寺
　　（現:山梨県東八代郡石和町）に滞在したこと。

Ｄ同記明応八年霜月の記事
　　「王」が明応八年霜月に流されて三島（現:静岡県三島市）に着き、
　　早雲入道（北条早雲）が諌めて相模国に送ったこと。

前スレのこれらの史料に現れる「南方の宮」「出羽王」「王」の関係について
今一度考察する必要がある。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/07(木) 23:22:26.77

「南方の宮」は山名宗全との関係から、西陣南帝の可能性がある

**日本＠名無史さん** · 2019/02/08(金) 19:41:00.73

西陣南帝の弟宮の可能性もあるよ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/09(土) 17:23:55.73

南方の宮≒西陣南帝は、西軍を放逐された後、都を離れて、次第に遠くへ
移されていったということになるね
寺院に入れて出家させるなどではなく、なぜ地方へと移されていったのか？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/09(土) 17:32:25.59

>>9
また飛躍してる

西陣南帝或いはその弟に推定されるのは越前に送られた奴だけ
それ以外の「出羽王」や「王」は誰なのかすら解らない

何でもかんでも西陣南帝にするな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/09(土) 17:35:25.13

西陣南帝は父親すらはっきりしない
父親と弟がいたらしいが、父親が誰の血筋なのか不明
自身で小倉宮の子孫だと自称してただけ

だが、小倉宮は島流しになり断絶してるからな（墓もあるし）
南朝系の他の主要な皇族も、仏門に入れられ子孫は絶えた。
それが史実

**日本＠名無史さん** · 2019/02/09(土) 17:35:56.91

第99代
後亀山天皇－恒敦（小倉宮）－聖承（小倉宮）－教尊（勧修寺）　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（推定）　　　　　　　　　第104代
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－岡崎前門主（小倉宮流）－西方新主（「小倉宮御息」）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－弟宮

小倉宮流については、教尊が隠岐に流されて、そのまま隠岐で死亡というのが史実だが、
当時の文書等から西陣南帝に無理矢理系譜をつなぐとこうなるが、非常に怪しい。

＊教尊・・・将軍・足利義教の猶子となり、真言宗勧修寺門跡に入室。
　　　　　　　その2年後の嘉吉3（1443）年9月に起こった禁闕の変との
　　　　　　　関係を疑われて翌月に捕らえられ隠岐島へと流罪となる。
　　　　　　　そのまま隠岐で死亡。墓も隠岐にある。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/10(日) 09:01:30.44

小倉宮流が、聖承じゃなくて、恒敦の庶子ってことは？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/10(日) 10:46:49.92

>>10
出羽王や「王」は、西陣南帝ではない可能性が高いと、自分も思う
だが、西陣南帝（南方の宮）が、都から越後、越前と移動しているのは何故だろうか
西軍の御輿として用済みになったのなら、出家させて寺に入れるだけで十分な気がする

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 19:37:04.08

西陣南帝は今後もカードとして使えるから、いったん地方へ退避させて
保護したんでしょう
結局使えないまま、地方で人生を終えてしまったのでしょうね

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 20:28:10.59

越前だったら西管領（西軍の管領、斯波義廉）の領地だから、分からなくはない。

もっとも、宗全が南帝を担ぎ出そうと目論んだときの反対派筆頭が義廉なんだけどな。

高野山付近というか紀伊北部やら大和の一部やらが後南朝支持勢力の根城みたいな場所だから、そこに流れるのもわからんではない。

しかし東海地方から先は西軍の勢力も少ないし、西陣南帝とは無関係なんじゃないかなあ
斯波家領のうちでも尾張やら遠江は越前より西軍不利だったし（特に尾張）、東海地方でもっとも活動的だった西軍拠点、美濃斉藤妙椿は京都に出向いてないだろ

駿河以東は東軍勢力しかいない。（伊豆から先や甲斐は応仁の乱と無関係な関東勢だけだし

**日本＠名無史さん** · 2019/02/16(土) 14:25:31.73

越前に移動した「南方の宮」は西陣南帝、高野へ向かった「出羽王」は後南朝の
皇族が拠点へ帰ったのか、高野山で出家したのだと思う
一方、「東海」「甲斐」「相模」へ向かった「王」は、非常に不可解に感じる

**日本＠名無史さん** · 2019/02/16(土) 15:02:53.19

拠点へ帰るって、後南朝の皇族の大半は京都近郊で生まれ育ってるのに、どこへ帰るんだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/19(火) 20:11:14.84

地方に所領を持っているから、所領に帰ったのではないの？
応仁の乱の影響で京都に住めなくなったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/02/19(火) 20:32:39.61

後南朝以前に南朝末期ですらろくに所領なんて持ってなかったのにかよ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/20(水) 04:11:23.72

所領なんて無いよ　昔はあったけど幕府に没収された
小倉宮（聖承）なんて伊勢で北畠と反乱起こしたものの北畠が敗れたので、幕府と和睦して京に戻ったが、生活は苦しく餓死寸前だったとまで伝わっている
和睦条件として幕府が各守護に小倉宮（聖承）の生活費を出させるという事だったが、各守護は金を出さなかった
小倉宮（聖承）は騙された訳だ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/20(水) 18:42:14.11

没収もなにも、南北合一の時点で所領の大半は失われててすっからかんだったじゃん

だから、所領に帰ることは有り得ない。誰かスポンサー見つけて養ってもらう道しかない。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/20(水) 21:27:18.63

降参半分の法とかあったんだし、江戸時代になっても「鎌倉時代に地頭だった一族の子孫だから」と素浪人、どころかお尋ね者を地域で匿って生涯飯も喰わせてやったという例もある。

もとの所領で横領されてても、餓死しないくらいの地縁はあったんでは？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/20(水) 22:38:20.91

横領っつかさ

普通の所領って、上から本家、領家、（現地の人、呼び名多数）の三段階ある、重なってるんだ
天皇家は本家職として領有してるので、その下の領家としか交流してないはず
この領家が離れちゃったら、現地の人との交流が元々乏しいから、どうしようもないのではないかな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/20(水) 23:22:22.44

どうなんだろうか？この時代の所領紛争の解決策として地方中分みたいな方法が機能してたってことは、領家もそれなりに地元民との接触があったってことだよね？本家は全く遊離してたと決めつけて良いのかな？
あと、世襲宮家なら領家として得分を得ることもあるんでは？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 20:17:12.59

西陣南帝は紀伊あたりに所領があったと考えられる。
本拠地に近いからこそ、紀伊で挙兵したのだし、畠山義就の所領と近かったとも言われる。
小倉宮、岡崎前門主から相続したのではないか？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 21:29:48.67

所領とかじゃない

河内南部、大和南部、紀伊の一部あたりにかけての地域に南朝支持勢力の残党が生き残ってただけだ
特に大和の守護(みたいな役割の存在)たる興福寺の二大派閥が、一方が北朝系、他方が南朝系に別れて長く争っていたにもかかわらず、
南北合一後も滅ぼされず存続してることの影響は大きいだろう

越智とかバリバリの南朝系だったのに戦国時代まで存続してたわけじゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/02/23(土) 03:49:57.45

>>26
所領なんてない

幕府が南朝系を出家させ断絶する方針になってからは、出家と同時に所領の相続権も召し上げてるから

**日本＠名無史さん** · 2019/02/24(日) 10:07:01.89

西陣南帝が紀伊で挙兵したのは、紀伊の後南朝支持者に擁立されたからだろう
応仁の乱に乗じて、西陣南帝を旗印に南朝復興を狙ったものと見られる
勢力自体はそれほど大きくなかっただろうが、このころはまだ後南朝を支持する
勢力が一定の割合で残っていたことを伺わせる

**日本＠名無史さん** · 2019/02/25(月) 00:16:37.07

西軍に担がれて上洛したのが後南朝にとどめを刺したというか
大和や紀伊の在地勢力は求心力を失って瓦解したように見える

**日本＠名無史さん** · 2019/02/25(月) 01:08:31.14

担いだ連中にとっての敵対派閥が東軍側についてたから、挙兵するなら西軍につくしかなかったんだろうがな
挙兵する前から死に体だったから、挙兵してなくてもどうせ消滅してたよ
そんな状態だからダメモトで挙兵して、やっぱりダメだったってだけ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/26(火) 12:48:45.27

上洛して西軍の陣中に入るのではなく、吉野に御所を置いて本拠地とし、紀伊・大和に
勢力を築いて地盤を固めるべきだった
その上で、西軍に勅使を送って、連携を呼びかける作戦を取ればよかった

**日本＠名無史さん** · 2019/02/26(火) 22:23:54.59

さすがに応仁の頃にもなると吉野周辺含め大和にも紀伊にも河内にも、
さほど多くの南朝シンパは残ってないな

地盤を築き上げる前に鎮圧されて終わってただろうさ
紀伊の山奥で細々とだったから鎮圧されてなかっただけじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/27(水) 05:44:31.76

南朝や後南朝が善政をしいていた訳でもなく、むしろ重税だったろう
十津川とかで後南朝に対する反乱もおこってるんだよね
名著「闇の歴史後南朝」に書いてあったよ

末期には地域住民の支持も失っていたのだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/02/28(木) 01:19:02.17

>>33
鎮圧しようにも有力大名がみんな京都から動けないし、地方で反乱を起こすにはいいタイミングじゃね？
留守番部隊にプチってされるレベルだったらどうしようもないけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/28(木) 12:05:04.92

たしかに、大名の軍勢で大規模鎮圧が必要なほどの盛大な挙兵には適切な時期だっただろう
問題は、それほどの規模で味方を集める力がなくなって久しかったこと
元々対立してた敵対勢力だけで鎮圧可能とはいかないだろうが、せいぜい接戦を繰り広げるのが限界だ
小競り合いで一進一退のまま、勢力拡張もできないので地盤固めがすすまない

**日本＠名無史さん** · 2019/02/28(木) 12:56:03.29

後南朝直轄の禁裏軍だけでは、せいぜい１万騎が限度だからな
伊勢北畠、浪岡北畠のほか楠木、名和などの近臣の加勢を受けたほうがよかった
そうすれば、南近畿で一定の勢力は築けたかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2019/02/28(木) 13:18:03.27

一万騎？！　まじで？！

この時代一万騎動員できるなんて将軍家か、あとは全盛期の鎌倉公方くらいだろ・・・

**日本＠名無史さん** · 2019/02/28(木) 17:44:00.21

俺の家は家紋が大中黒なんだけど由来が分からない
少なくとも元禄から使用しているようなんだが（墓石から）
一時期、新田関係の文献を片っ端から調べたことがあったが、
一族にも家臣にも該当する苗字はない。

推測立つ人いませんか？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/28(木) 23:23:09.06

せめて苗字晒してよ。
家紋だけでは・・・

**日本＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 06:38:14.45

詐称だろ　察してやれ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/03(日) 21:27:30.79

西陣南帝はなぜ西軍の陣中に入ってしまったのか？
西軍に加勢するのはいいが、もう少し距離を取っておけばよかった。
勅使を通じて、東軍追討の綸旨を発給するだけで十分だったのではないか？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 07:00:11.64

>>42
結構、大事な観点かもしれないな。
つまり、この時代の後南朝天皇は、書状だけではだれにも価値を認めてもらえないレベルだったということ。
仕方なくみずから出陣して、権威を見せようとしたが、実際に姿を見ると、「誰？この田舎山賊？」
ってレベルで誰も支持してくれなかった、と。
見た目からして天皇だなんて誰にも信じてもらえないレベル、かつ証拠になるような物も提示できなかったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 07:29:27.09

東軍が帝を担いだから体よく取り上げられただけだろ
誰も後南朝の権威や勢力に期待なんかしてない
足利尊氏のころと一緒だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 09:21:37.23

西陣南帝はどんな出で立ちで西軍の陣中に入ったのかな？
天皇であるならば、衣冠束帯して、周囲に女官や蔵人が近侍していたはずだが、
それでも天皇に見えなかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 10:43:05.12

>>45
そんな人はいない
自称皇族で、実際は小規模な山賊のお頭程度
付き従うものもごく僅か

**日本＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 12:58:47.27

>>45
法体だったっていうから
どこかに出家させられてたのを引きずりだしたんじゃねえか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/09(土) 22:21:10.19

最初は法体だったとしても、皇位に就くに当たって、蓄髪して還俗したと考えられる。
正式な礼装は間に合わなかったとしても、直衣や烏帽子は用意しただろう。
南帝が山名宗全や斯波義廉など西軍首脳の拝謁を受けたときは、通常の貴人の普段着
を身に着けて、行宮の御簾の奥に座していたと考えられる。
ただし、西軍の行宮は俄普請で南朝の正統を継承する万乗の君をお迎えするに
ふさわしいものではなく、その威厳を損ねるもので、そのことが南帝が放逐される
原因になったことが想像される。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 00:21:42.97

そりゃ最小限、直衣や烏帽子は用意しただろう。
だが、行宮などと呼べるようなシロモノは用意できなかっただろうさ
支持者たる零細武士たちの「館」ていどの小規模で粗末な屋敷がせいぜいだろう
御簾なんてなかったのではないかな

だが、放逐の原因はおそらく、南帝を担ぐことで北朝から朝敵認定されることのデメリットの方が圧倒的に大きいと、担ぐことのメリットをデメリットが上回ったからだろう
味方が増えるメリットより敵が増えるデメリットの方が圧倒的に大きかった

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 16:08:03.81

>>39
大中黒は江戸時代は徳川の独占紋じゃないの？
元禄で使えたなら相当のなにかじゃあ？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 17:07:14.27

西陣南帝は応仁の乱に乗じて、もう一度「南北朝対立」に持ち込み、後南朝の正統を
回復しようとした
それが西軍の陣中に入った理由だろう
東軍＝北朝、西軍＝後南朝という図式になれば、後南朝に与力する公家や武士も増えて
きて、西軍の戦局によっては北朝に対して優位に立つこともできる
だが、そうなると、西軍は北朝と対立することになり、それを西軍首脳が忌避するように
なったのだろう
だから、西陣南帝は西軍の陣中を追われた
西陣南帝の尊貴さ、聖性が疑われたわけではない

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 18:54:40.59

何を言ってるんだ
当初から正当性は怪しかった　だから西軍は担ぐのを反対・躊躇した武将が多かった
小倉宮の末という触れ込みだが、小倉宮の系統は絶えているのを当時の人も知っていたのだから

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 19:04:02.47

放逐されたのは両軍の大将が死に
厭戦ムードになり必要とされなくなったから
後南朝には主導権などなく西軍に利用されただけ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 19:33:59.91

いや、宗全の生前から、はやくから西管領の斯波義廉らが強く反対してたし

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 23:46:19.18

よく考えれば放逐して知らんぷりはひどいよな
応仁の乱後に山名が西陣南帝を出家させて、生活の面倒ぐらい見てやれよと思うわ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/11(月) 00:11:56.45

元の支持者（擁立者）のとこに送り返すぐらいはしたんじゃないの?

それ以前の後南朝の皇族の大半は京都近郊で生まれ育ってるけど、西陣南帝は京都生まれじゃないんだよね、たぶん。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/11(月) 01:55:32.76

でも父親が岡崎前門主だろ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/11(月) 07:36:03.55

最初は紀伊北部あたりで挙兵してて、宗全が迎え入れるために東軍勢力と戦いながら京都に向かったとのこと
当然、戻るとすれば、戻る際にも戦う必要が。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/11(月) 21:39:25.45

紀伊は東軍の畠山政長が抑えているからな
畠山義就は政長を破って大和や河内を支配下に置いたが、紀伊は放置していた

応仁の乱が終息すると、西陣南帝が恩着せがましく義就に紀伊平定の勅諚を与えて、
ついでに義就軍に担がれて紀伊に戻ろうとしたが、義就が紀伊出兵を拒んだので、紀伊へ戻れなくなったとか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 01:43:51.75

押さえてるっていっても、義就派がいないだけで他の敵がいないわけじゃないし

**日本＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 02:13:30.44

岡崎前門主ってのも、うさんくさいだけだしな
誰の系統なのかすら不明で自称小倉宮の子孫だから
某スケーターのようなものか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 21:11:41.94

放逐された西陣南帝としては、
後南朝の自天王のように吉野の奥に御所でも立てて暮らしたかったと思われるが、
吉野を実効支配している畠山義就が許さなかったんだろうな
だから越後だか越前へ行く羽目に

畠山義就は西軍の大名ではあるが、
西陣南帝の奉戴に当初は反対していたという（最後はしぶしぶ応じたが）

**日本＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 22:20:26.30

自天王の御所など建てられてないだろ

吉野に行けなかったのは道中の敵と交渉が成立せず通行できなかったからじゃないかな?

**日本＠名無史さん** · 2019/03/13(水) 10:00:19.72

>>63
義就が護衛すれば吉野まで行けるし暮らせるよ
断固拒んだのだろう
ーーーー
応仁の乱の終息期

義視「われらは以後、貴殿を帝と認めませぬ！！
放逐いたしますゆえ、どこへなりともお行きなされよ！！」

西陣南帝「ち、朕は、これよりどこへ行けば？」
義視「お好きになされよ」
西陣南帝「お好きにって・・・。そうじゃ、義視殿はどこへ行かれるのじゃ？」
義視「美濃でござる。土岐のもとで暮らしまする」
西陣南帝「では朕も美濃へ」
義視「断固お断りいたす！」
西陣南帝「そ、そんな・・。では吉野へ参ろうかのう」
畠山義就「断固お断りいたす！」
西陣南帝「では伊勢の北畠かのう」
北畠政郷「恐れながらマロはすでに京の帝に仕えておりますゆえ、お断りでおじゃる」
西陣南帝「えっと～～～（他の大名たちに視線を向けるが・・・」
山名＆大内＆六角「お断りいたす！！！」
西陣南帝「ヘルプミー！！！！！！」

**日本＠名無史さん** · 2019/03/13(水) 20:28:52.46

>>64
上手い。腑に落ちた。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/13(水) 23:15:47.49

マジで北畠が西陣南帝を引き取ってやればいいのにと思うわ
薄情なものだ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/13(水) 23:43:14.52

今は北朝=幕府に忠勤に励んでるのに、そんなの抱え込んだら痛くもない腹を探られるじゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/03/14(木) 00:30:36.19

宗全が死んでから義視とか義就らが京都を離れるまでの何年間かの間、どこでなにをして生きてたのかという謎がでるな

**日本＠名無史さん** · 2019/03/14(木) 20:40:33.82

>>64
大和でもと南朝派だった越智氏とか古市氏とかが斯波義廉や畠山義就の部下になってる上、義廉義就とも南主擁立に反対（一時は擁立を受諾したが）だったわけだしな

乱の終息期ってっても、宗全が死んでから早期に南帝放擲されてるけど、そこから乱の決着まで5年ぐらいかかってるじゃん

たぶんだが、東軍の細川勝元は西軍大名の周辺へ手紙攻勢で内応を誘い続けてたから、越智とか古市とかふくめ大和の旧南朝方勢力のまわりに東軍へ寝返ってるヤツが多発したんじゃないの?

**日本＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 12:18:41.72

安倍は何をやってるんだ？
ただちに全国に政令を発し、真の皇統たる大覚寺統の子孫を探し出し、皇籍に戻し、
国家の政道を正すべし

**日本＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 14:43:10.31

探すも何も熊沢天皇がおられるが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 17:44:40.30

それらしい候補のどいつもが信憑性皆無の荒唐無稽なやつばかりでどうにもならなかったのが現実
南朝の皇胤は絶えた、それ以外に考えられないよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 19:29:17.35

>>72
持明院統の回し者でおじゃるな
真の皇統たる大覚寺統の断絶を軽々に吹聴するなんぞ朝敵でおじゃる！！

**日本＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 19:57:33.45

600年以上も前に零落して皇位から離れて逼塞してきたのにまだ復権が可能と思ってるとか、シーアアリーとタメを張れるほどの狂信ぶりだぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 21:34:09.41

後醍醐の血筋は絶えた　これが史実

**日本＠名無史さん** · 2019/03/15(金) 22:34:19.98

今はわからないが史実だろうな
後南朝の系図が不確かなので

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 00:22:13.88

後醍醐の子孫でいいなら、後村上の兄たちの子孫がいてもおかしくはないな

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 00:48:41.72

南北朝の真の合一として、
愛子様の将来の夫は後南朝の男系子孫とし、
その間にできた男子を特例として親王宣下して立太子し、いずれ皇位につけるべき

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 08:36:51.76

吉野の川上村は今でも後南朝を
崇拝した儀式を行っている

平成上皇が行幸して自天王の墓所に献花
すれば、後南朝支持者も喜ぶぞい

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 15:00:11.44

>>79
江戸時代なかばごろに創始されたニセ儀式の可能性が高いけどな

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 16:38:08.13

>>79
それ後付けの捏造儀式な

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 17:35:11.45

>>80-81
http://livedoor.blogimg.jp/akb48_matome/imgs/d/5/d575d00d.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 18:13:35.88

ずっと続いてるという証拠（ソース）がないんだろ、真偽不詳の怪しい儀式としか言えないじゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 08:39:16.25

>>64
西軍首脳は、まがりなりにも主上となった方に放逐という非礼な仕打ちをするのではなく、
譲位させて穏やかに引退させることはできなかったのだろうか？
譲位後、落飾して京都のどこかの寺院で余生を送ることもできたと思う

**日本＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 08:50:43.86

>>84
譲位する相手がいないだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 09:57:59.51

西陣南帝は隠棲していた所を西軍に探し出されて擁立されたんじゃなくて、
自分で挙兵していたようなアグレッシブな性格だからなあ

多分西軍諸将が「もはや戦は終わりでござる。
御出家のうえ、われらの領内で清閑を御享受下され」と誘ったと思うが、
そのアグレッシブな性格が災いして楽隠居を固く拒否したんじゃないかな？
それで西軍諸将が誰も引き取らなかったと

**日本＠名無史さん** · 2019/03/17(日) 10:49:10.11

>>79
西陣南帝が吉野にいかなかったのは支持者がいなかったからだろ
当然、その頃の吉野には南帝のために儀式とかしてくれるような人はいなかっただろう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 03:22:25.93

後南朝に対する一揆とかも起きてるしね
吉野近辺の住民が支持していたなんて嘘

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 12:00:29.93

そんな一揆ないよ
勝手なこというなかれ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/20(水) 23:49:09.51

西陣南帝は殺されずに放逐された程度で済んだのはそれでも幸いだろうよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 00:57:48.62

公家法には死刑がないから、王家公家は原則として死刑にはできない。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 05:08:06.54

>>89
森先生の著書に書いてるよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 08:53:01.27

西陣南帝は践祚して帝位に就いたとき、早く皇太子を立てておくべきだった
そして、自分が帝位にあるうちに早めに皇太子に譲位しておけば、治天の君として
その後も政界に残ることができた

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 12:55:41.88

まあ、実際には践祚できてないから言ってもしかたないけどね

**日本＠名無史さん** · 2019/03/21(木) 18:50:16.10

政界wwww

**日本＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 07:55:52.41

Wikipeで熊沢天皇を調べると、西陣南帝って同じ流れだったんだろうとよくわかる

出てくる　→　西軍（GHQ)が役に立つかもと注目　→　取り巻きがよってきてチヤホヤされる
　→　世間から相手にされない　→　西軍（GHQ)関心が無くなる　→　取り巻きがいなくなる
　　→　破産

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 08:08:43.45

西軍諸将とその近辺の公卿によって、譲位の儀式は盛大にやってあげてほしかった
そうすれば、西陣南帝にとって花道になったし、一度は帝位に就いた顔も立っただろう
「西陣の新院」とか尊称もつけてあげるべきだった

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 12:12:34.06

そんな余力がなくなったからこそ、南帝などという劇物に手を出そうとしたわけで

余力があれば南帝を担ぎ出してくることもなかったからなあ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 22:04:38.35

いや西陣南帝を擁立した西軍の意図は、
東軍が天皇の権威を利用するなら、こっちにも考えがあるぞという「ポーズ」だろ

真剣に別の天皇を擁立する意図は西軍にはなかったと思われる
要はハッタリだ
そうとは知らずに神輿に乗せられた西陣南帝は哀れというほかない
細川勝元追討の詔勅とか細川勝元調伏の綸旨とか、
山名宗全や大内政弘に高位高官を与える除目とか、いろいろ用意してたと思うが、
どれも使わずに終わった

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 03:54:40.14

>>97
譲位後は熊野院とか単に新院とか、実際には呼ばれていたんじゃないかなあ
記録に残っていないだけで

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 06:39:24.09

即位していないのだから譲位も何も無いわけ
いつまで妄想の世界にいるんだ　コイツは

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 07:19:32.13

>>99
そのような西軍側の意図を西陣南帝が見抜けず、西軍に深く加担してしまったことが
致命傷になったということだろうか？
西陣南帝は「これはチャンスだ。西軍に担がれて都に入れば皇位に就ける。悪くとも
南北朝対立状態には持ち込める」と目論んだということだろう。
だが、その目論見と西軍首脳の思惑に距離があったということだ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 22:25:03.74

そもそも西陣南帝に皇位を継ぐ資格があったのか疑問に思う
小倉宮の子孫と自称しているが、小倉宮の血筋は教尊が隠岐島で死亡して断絶している（墓もある）

個人的見解だが、山名宗全が怪しい
なぜなら彼の領国である因幡国には、理由は解らないが南朝系の玉川宮がいた（恐らく幕府により流されたのだろうが）
その玉川宮の一族を利用したんじゃないかと思う

資金援助して山名家の家来を付けて、紀伊に送り込んで土豪を抱き込んで挙兵させたのではないか？
あたかも南朝の一族がまだ健在であるかのように見せかける為に
だからこそ、山名宗全死後の西陣南帝は寄る辺なくさまようしかなかったのではないかと思える

自身を支持してくれる勢力が本当にあって自力で紀伊で反乱起こせる様な勢力を持っていたなら、もっとマシな末路があったはず
山名宗全の考えた策で仕込まれただけの存在だったからこそ、あの末路だったのではないか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 02:22:50.54

教尊の墓(供養塔だろう)は由緒不明
古い地誌も漁ったけど言及がない

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 04:58:20.91

だからといって脱出して生き延びているのか？
それもソース無しの南朝信者の妄想にすぎない
普通に考えれば幕府が監視していたはずで、そこで死んでるよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/25(月) 18:34:23.86

>>103
近畿地方のほぼ全域、宗全と仲が悪い勢力ばかりだろ
自分の勢力圏内ならまだしも、他勢力の領土でそんな無茶するほどの力は、宗全といえども無いぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 05:39:21.20

>>106
へ？
紀伊の畠山とかいるじゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 12:49:30.16

畠山の本流は東軍所属の政長
対抗の義就は宗全方だが後南朝擁立に強く反対してる

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 14:10:49.82

>>106
近畿地方の西軍は近江の六角・山内、丹後の一色、大和の越智・古市など

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 14:16:41.35

紀伊は畠山が守護とはいえ、土豪たちの自立性が強い国ではある
だから江戸時代初期まで難治の国の一つだったわけで

紀伊は明徳の乱前は山名氏が統治していたから、縁がないわけではないが、
紀伊の土豪と山名氏に接点があったのかどうかは研究課題だね
あるいは畠山義就は大和や河内で暴れるだけで、
不自然なほど紀伊には出兵していないが、これをどうみるか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 15:09:28.90

紀伊は政長の勢力が強かったのでは
係争地じゃないから出兵してないんだと思う

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 15:10:49.85

>>109
越智古市以外は南朝とつながりがなさそうなメンバーかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/26(火) 19:35:16.89

西陣南帝が紀伊で挙兵し、一定の勢力があったので、山名宗全はその勢力を西軍側の
兵力として利用したかったのでは？
そこで南帝を推戴する形で西軍の本陣にお迎えした。
だが、南帝勢力の支配地域と畠山義就の領地がかぶること、南帝を推戴することが
北朝の現朝廷との紛争を招くことから、義就をはじめ西軍の諸将が反対した。
南帝の存在が西軍の団結を乱す原因になってきたので、宗全はやむなく南帝を
陣営から退去させたのではと思う。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 02:48:17.94

> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 04:14:27.93

>>113
本当に一定の勢力があったなら、応仁の乱後も紀伊に帰れば良いだけなんだけどね
それが出来なかったって事は、応仁の乱後は勢力は無かったんだろ
元々一過性のブームのような勢力だったのか　それとも応仁の乱期間中に東軍に壊滅されたのかは解らんが

**日本＠名無史さん** · 2019/03/27(水) 12:21:36.28

応仁の乱の講和条件で、北朝が西陣南帝に親王宣下して滞京を許すという条項は入れられなかったのか

**日本＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 10:53:43.82

西陣南帝が紀伊で挙兵したのが文明２（１４７０）年２月、西軍に擁立されて上洛した
のが文明３（１４７１）年８月だから、１年以上の間、西陣南帝は紀州・大和のあたり
を転戦して勢力を築いていたことになる
それなりの地盤があったと思えるが、帝位を追われたときには、それはすでに失われて
いたのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/31(日) 11:40:55.48

移動に時間がかかったのが大きい

普通の旅じゃないので戦いながら移動、しかも安全を確保する必要もあり、出発から到着まで半年を超える長旅だったらしい
出発前の準備も大変だっただろうし、到着後もすぐ擁立できるわけではないし、勢力の弱小さの影響もあってスケジュール的にはカツカツで余裕などなかっただろうよ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/01(月) 19:48:44.93

天正期にいた資料がなかった？

**日本＠名無史さん** · 2019/04/02(火) 19:48:15.95

いないよ　自称後裔は色々いたけど
津島の連中とか美作後南朝とか捏造だらけだけど

**日本＠名無史さん** · 2019/04/02(火) 22:22:02.84

>>119
昭和期には確かに南朝の皇胤がいたね
熊沢天皇というんだけど

**日本＠名無史さん** · 2019/04/02(火) 23:16:00.81

自称・南朝皇胤であってホンモノの皇胤ではないと考えられてるけどな

**日本＠名無史さん** · 2019/04/02(火) 23:30:46.16

>>119
木寺宮は大覚寺統だが南朝ではない

**日本＠名無史さん** · 2019/04/06(土) 11:26:59.79

後南朝も木寺宮のように、地方に土着してその地方の貴人として存続できなかったのかな？
そうなっていれば、リアル美作後南朝のような存在になっていた

**日本＠名無史さん** · 2019/04/06(土) 18:09:23.74

きっと吉野・川上村の古参の住民が団結して、後南朝の子孫を隠していると思う
赤松残党を信じて引き入れてしまった長録の変の反省のためにも、村の秘密中の秘密なのだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/04/06(土) 19:15:40.24

ある程度、生活に余力があるなら匿うことも可能だったかもしれんけどなあ

あいにくと、室町時代後半から戦国時代頃って、日本列島各地で頻繁に飢饉が発生する時代。
匿う余裕のある村なんて無かったんじゃないかなあ

がんばって匿ってた村が仮に実在したとしても、飢饉と戦乱で滅亡したんじゃないかと

**日本＠名無史さん** · 2019/04/06(土) 21:56:20.29

木寺宮は土着したか不明だよ　そういう伝承があるだけで史学的証明はされていない
地元民が貴種流離譚として捏造してるだけだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 02:35:58.55

>>124
早い段階で野心を捨ててれば、土着もできたと思うけど、
最後まで京都復帰を目指して武装闘争をつづけた結果、
支援者がいなくなっちゃってるし。

ただ、西陣南帝も自分の戦力連れてきた記録が無いし、
その前後の記録もないから、実質的に土着して
政治的活動せずにほそぼそ暮らしてたのかも。

それが下手に引っ張り出せれたせいで、その暮らしさえ
できなくなった。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 13:05:23.62

>>127
赤坂恒明氏が最近示した新史料で、木寺宮が三河・遠江方面に下向したことは確からしいぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 14:44:49.01

木寺宮は京都で死んでるからね
領地を見るために一度現地に行っただけだろ　土着とは違う

**日本＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 15:40:18.50

つまり、下向したときに現地の女に産ませた子供がいて、そいつが木寺宮を自称したんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 16:52:54.41

筑後矢部にいた征西大将軍・良成親王の子孫は残ってないのかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 20:01:10.46

付き添った五条家は続いてるらしいけどねぇ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/08(月) 23:36:46.75

五条家が良成をぬっころしたんだろうな　降伏して生き残る為に
まさに闇の歴史だな

**日本＠名無史さん** · 2019/04/08(月) 23:37:54.37

>>131
それはお前の妄想にすぎない
南朝信者はこれだからいけない

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 00:03:31.49

んなこと言ったって、京都で死んだはずの人間の子孫が地方に残ってるなんて、
他に解釈のしようがないだろ。
田舎の権力者が娘を都から来た人間の夜伽にだして、子孫を都人の子孫と主張
するケースなんてありふれてる。

生まれた子どもが宮の子どもかどうかは自己申告しかないわけだが。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 00:37:06.91

本当の子孫じゃなく詐称という可能性をなぜ除外してるのか

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 10:35:12.07

そう詐称だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 10:37:01.78

そもそも子孫だと言う伝承だけで、きちんとした資料無しで言われてもな。
検証しようが無いよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 12:54:59.25

奈良・平安時代なら早くに臣籍降下して武士になったり、貴族社会から消滅するのが
大半なのに、室町時代は宮家が割と長く続くんだね
代表的なのは伏見宮だが、木寺宮もそうだ
後南朝が細々とでも続いたのは、そのような風潮と関連があるのかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 18:30:02.20

均分相続から長子単独相続、ウジからイエへの流れに伴う現象だろうな。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 18:37:20.93

平安～鎌倉武士の分流ぶりとかすごいもんな。常陸平氏なんか三男の三男の四男、みたいな家が国中に割拠してる

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 18:54:31.37

朝令暮改当たり前、謀反人への追討命令ですら撤回当たり前の室町幕府に、
後南朝の血筋を断絶させるほど強力な政策を展開できたとは思えん

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 19:44:24.59

それには同意できん
幕府は長年南朝系を殺しつづけているからな
しつこく殺しているぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 22:30:36.25

うむ足利義教なんかは特に執拗に断絶させようとしてる

**日本＠名無史さん** · 2019/04/10(水) 11:31:06.06

楠木家も名前がろくに伝わってない奴まで探し出されて殺されてるからな
楠兄弟としか文献に名前が残ってないんだぜ　酷いだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/11(木) 17:09:19.28

>>144-145
でも義教の死後にも自天王や西陣南帝やらいるではないか
後南朝の血統を絶やしたくても徹底できなかった室町幕府の限界だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/11(木) 22:35:55.19

自天王は赤松遺臣を使って殺してるだろ　何を言ってるんだ
お家再興の条件にしてな

西陣南帝も遠地配流にして、南朝断絶の流れ通りの処理してる

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 00:52:27.12

室町幕府政権下で後南朝の血筋は絶えてるだろ
少なくとも史実でそれ以降の血脈は見当たらない
これは室町幕府の勝利だろうよ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 08:50:33.80

>>148
西陣南帝は別に幕命で流罪になってないだろ
地方各国を転々としていただけ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 08:56:11.71

戦国時代に入ると将軍の権威が地に落ちる一方で、天皇の権威が相対的に上がったという
指摘がある

つまり、いかに下剋上の戦国時代でも、戦国大名は自分を正当化するための権威が何かほしい
でも将軍の権威は地に落ちている　ということで天皇に脚光が集まった
すると世間に認知されている京都の北朝の天皇に、大名たちは権威を求めるようになり、
わざわざ後南朝を擁して、独自の官位をもらうという動きがなくなってしまったのだろう
またほとんどの大名は「天下」に興味はなく、自分の近隣諸国の勢力拡大のみに専念しており、
わざわざ後南朝を擁することが面倒に思われたのだろう

足利将軍が没落して用済みとなっていく中で、後南朝も用済みとなってしまうとは皮肉だ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 09:15:24.90

足利尊氏に南朝に対抗するために擁立された北朝だが、
足利が没落すると北朝も一緒に没落するかと思いきや、
逆に南朝が没落して北朝が続くとは歴史は面白い

2019/04/12(金) 11:39:53.19

【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
①高添・沼田（東京都葛飾区青砥６－２６－６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
②井口・千明（東京都葛飾区青砥６－２３－１６）
※犯罪首謀者高添・沼田の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
③宇野壽倫（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
④色川高志（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
　youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

⑤清水（東京都葛飾区青砥６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑥高橋（東京都葛飾区青砥６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青砥６－２３－２０）

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 12:20:10.10

>>151
将軍が在京しない時期があるのを利用して朝廷が復権の道を模索したからだろ
朝廷の主体的な動きの結果として権威を戻したんだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 12:22:30.80

>>152
北朝側が尊氏を利用すべく接近したという側面も大きいのだが

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 20:09:08.83

>>150
へー　自己都合で放浪してたのか？
そんな事はないと思うぞ
常にソース無しの思い込みで書くのが南朝信者

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 20:16:51.24

>>150
西陣南帝或いはその弟の最後の記録と思われるのが

『晴富宿禰記』文明十一年七月十九日の条
　山名宗全が以前安清院に入れ奉っていた「南方の宮」が国人らに送られて、
　越後より越前国北荘へ移った。

であり、誰かの都合で越後に送られて、更にそこからも追い出されて越前にとも読める

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 09:42:21.12

>>140
西陣南帝は伏見宮とか木寺宮のような立ち位置を目指せばよかったね
紀伊・伊勢あたりで支持者を中心に勢力を固めて、行宮から動かなければいい
今すぐ帝位に昇るのではなく、「皇統のスペア」として朝廷や幕府、有力な守護大名に
認めさせる運動に徹するべきだった
山名宗全から打診があれば、東軍追討の「令旨」を発給することで、自分は親王クラスの
家格を持った宮家の当主であることを認めさせていくべきだった

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 16:11:55.30

>>156
幕命や勅命の流罪なら、流刑地の外に出られないから、流浪できんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 16:28:16.99

>>158
西陣南帝は新しい元号として明応を定めているが、
西軍諸大名は誰も明応なんて使ってない

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 21:59:00.78

明応は易経の「其徳剛健而文明、応乎天」に基づいているんだよな
甘露寺親長が制定した

**日本＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 02:28:28.64

制定w

**日本＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 12:19:37.20

>>159
幕府命令で流刑地の変更というのは十分ありうるだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 12:22:18.36

>>158
紀伊も伊勢も、もはや支持者なんていない
それを忘れるなよ

支持者がいたなら頼って移動してるだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 13:05:11.70

>>161
それは、
＞明応（めいおう、旧字体: 明??應）は、日本の元号の一つ。延徳の後、文亀の前。1492年から1501年までの期間を指す。この時代の天皇は後土御門天皇、後柏原天皇。室町幕府の将軍は足利義材（義稙）、足利義澄。
のほうであって、
＞なお、それ以前に応仁の乱で西軍に擁立された後南朝の西陣南帝が、当初は「明応」の年号を独自に制定していたことがある。
のほうではないだろ
後南朝側については誰がどう決めたかを示す記録も何も残ってない

甘露寺親長は、禁闕の変の際に、後花園天皇を守護すべく自ら大刀を振るったとの逸話が記録されるほどの人物で西陣南帝に従うことはない。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 13:42:08.60

後南朝には甘露寺親長のような公卿はほとんどいないから、在野の学者が勧進者となって
最終的には南帝が籤を引くなどして「明応」を選定したものだろう
あるいは、従来、すでに何度か「明応」が元号の候補として出たことがあり、それを
知った後南朝の朝臣が使用したのかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 19:50:18.89

応仁の乱の時には前関白九条政元だっけ、泉南のほうの日根野に下向してるね
蜂起した連中が事前に年号案とかをこっそり質問してた可能性はないか？
泉州南部と紀伊は地理的にも文化的にも近いしさ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/27(土) 17:00:24.38

「明応」の出典は、後醍醐天皇が親政を始めた元亨年間の「元亨」と同じなんだよな
「周易」の文をもう少し長く引用すると、「其徳剛健而文明、応乎天時而行、是以元亨」
となる
これは、西陣南帝が後醍醐天皇の偉業を継いで、再び主上による親政を復活し、南朝の
皇基を築こうという意思を反映したものではないか？

**日本＠名無史さん** · 2019/04/27(土) 19:26:56.76

仏教由来が多い私年号のなかで、儒教的な「天靖」はやはり異質

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 16:26:16.44

令和になってダンマリかよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 19:40:32.75

平成院が自天王を祀るために毎年吉野・川上村で催されている朝拝式に出席してくれれば嬉しい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 20:13:01.89

南朝は朝敵だと代々に渡って申し送ってきた北朝系の今上・先帝らが後南朝の正統性を受忍する可能性は極めて低いだろ

よほど多くの国民が求めたら断れないだろうけどな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 21:51:31.65

>>171
南朝ならともかく、後南朝は正統とは言えないから無理スジ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 23:30:06.48

>>168
その推理は当たっていると思う
西陣南帝を推戴する勢力は後醍醐天皇を意識し、南朝の復興を意図していた

**日本＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 11:41:37.68

>>173 自天王が持っていた勾玉を赤松残党が力づくで奪い、
京都の北朝の天皇に献上し、今に至る

今回の新天皇即位でも、勾玉が箱に入って天皇の御前に供されていた
あの勾玉を自天王が持っていたと思えば感慨深い

**日本＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 19:24:22.67

嘉吉3年（1443年）9月の禁闕の変のときに京都で盗み出した神璽だろ

南北朝時代から連綿と受け継いでいたわけではない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 21:43:19.62

盗むとは不遜なり
正統なる吉野の帝・金蔵主の御意を奉じて忠臣楠木党らが勾玉（神璽）を奪還したと言いなおすべし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 21:47:06.95

南朝後裔と自称する賊が禁中より強奪した神璽を不法に所持していたのを赤松遺臣らが取り返したと言えばいいのかな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/09(木) 22:32:33.19

幕府も守護大名も後南朝には後ろめたい所があり、
正統なる「天皇」（自天王）を弑逆することへの「畏怖」があった

だから赤松遺臣に自天王の弑逆と勾玉奪還をやらせたのだろう
要は誰もやりたくない汚い泥仕事を、お家再興を餌に託したといえる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 21:45:50.82

旧宮家の復活とか言ってる輩がいるが、
それならまず真正の皇統たる後南朝の皇胤を探しだし、
これまで平民の暮らしをさせてしまったことを政府が謝罪して
親王宣下するのが先である

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 22:36:06.57

言い出しっぺのおめえが探してこいや

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 23:23:38.96

南朝は断絶が長すぎて、鍛冶屋長九郎を探し出したようにはいかないわな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 11:26:32.83

北条時行は、たとえ自分が倒れても、
北条（得宗家）の血が後世に残るようにと、
育った信濃諏訪の地で大勢の巫女に手を付け、
また各地を転戦する中でも地元の豪族の娘などを寝取ったりして、
多くの胤子を残したとする伝承がある

西陣南帝もこの伝承通りにしてくれていれば・・・

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 16:07:45.52

西陣南帝はもともと紀伊・伊勢方面の土豪に支持されて挙兵したのだから、この支持基盤を
離れないようにすべきだった
上洛して西軍の陣中に入ったため、山名宗全たちの後ろ盾をなくしたとき、支えてくれる
人がいなくなったのではないか？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 11:05:16.29

西陣南帝の子孫はどこかで隠れているんだと思う
露顕したら北朝を崇拝しているネトウヨに何をされるかわかったもんじゃない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 12:06:26.79

子孫が生き残って続いていると、どうして確信できるんだよ

江戸時代の相続の実態調査で、全相続の3割もが息子以外への相続だったって事実もある
婿養子を入れたり、親戚の子を養子にしたり、それも無理なら血縁のない養子を入れたりする
一般庶民なら無理せず絶家する

商家や大名などでは婿養子も許されるし実例も多いが、天皇家や宮家では婿養子は許されない

そうすると、国家予算をつぎ込んででも頑張ってないと断絶してる可能性が高い、と考えるのが妥当

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 13:46:32.98

大菊
坊門清忠
聡　野野
　　　大数
　　　地人

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 14:00:17.50

上流階級は妻を何人も持てるし、子供も多く養えるので、子孫継続させやすいが、
庶民は子供を養えず、無嗣絶家になることが多いんだよな
だから、後南朝といえども、帝位についたり宮家を運営していた時代は皇孫が複数
存在したが、庶民になってからは家が絶えた可能性が高い

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 15:03:40.89

その上流階級でも息子がいなくて養子を取る事例が少なくないんだ。ましてや……

だから、断絶してない可能性は低いよな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 08:37:43.70

伊勢の北畠、肥後の菊池、信濃の諏訪、香坂、遠江の井伊、常陸の小田・・・

旧南朝勢力が後南朝の宮を見捨てる忘恩の悪臣どもなのが涙を誘うね

>>189
熊沢天皇が子孫だろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 12:14:03.14

そもそも、近隣の敵対者と戦う必要から便宜的に南朝についただけの連中の方が多い
それ以外の動機で南朝についた忠臣なんて元から少数
そんな北畠でさえ自家の存続のためには後南朝を見捨てることが多かったぐらいだしな、
他は推して知るべし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/18(土) 04:28:08.51

>>190
熊澤天皇って養子なんだが

**日本＠名無史さん** · 2019/05/18(土) 09:26:36.84

後南朝に味方したのは、自分にとってもメリットがあったからなのは当然だな
「後南朝皇族を擁立する」というのが応仁の乱を最後に途絶えてしまった
その途端、後南朝皇族の消息も次第に断片的なものになり、途絶えてしまった
応仁の乱に際して、身の処し方がもう少し巧みであれば、世襲宮家としての
地位を残せたかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 08:22:00.58

南朝って１５０年ほど続いたのか
凄いな　執念やな

鎌倉幕府の執権１３０年よりも長い？

子孫がどんどん変なネーミングになっていくな

小倉宮聖承　←怪しい
通蔵主・金蔵主　←もはや何者？
西陣南帝←ミナミの帝王？
南天皇
自天王←天王？
忠義王

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 12:05:49.98

つっても、後醍醐廃帝が吉野に落ち延びてから十年ほどの期間しか善戦できてなくて、
それ以後は幕府が武力討伐に消極的になったから存続できただけだし、
後南朝になってからは継続的な勢力などなくて、京都近郊の寺にいる南朝皇胤を連れ出して武装蜂起するだけで、軍事勢力のまったくいない期間の方が長い

**194** · 2019/05/22(水) 06:19:16.95

まあけど、１３０年ほど南朝が忘れ去られなくて「旗印」として利用価値があったというのも凄いんじゃない？

朝廷ブランド？・天皇ブランド？って凄いな　今も存続しているくらいだし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 06:21:27.48

１５０年だった　訂正

南朝の子孫が生き残っていれば織田信長とか徳川家康とかも担いだかもしれんな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 19:27:09.98

>>197
その辺の時期だと、探せば見つかる可能性はあっただろ

信長も家康も探そうとしなかったんだよ。担ぐつもりがなかったから探さなかったんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 04:34:56.34

>>197
正統な北朝天皇を担いでるのに、南朝天皇を担ぐ必要がどこにある？
徳川は新田流といっても北朝方の子孫、織田家は土岐氏の守護代で北朝方。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:16:45.39

土岐じゃなくて斯波だけど、他はまあ、そんなもんだな
北朝の流れである朝廷への献金の多さで名前が残ってるし