継体天皇のときに王朝交代が起こったって本当？
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0351日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 08:37:12.09神武東征は天武天皇のクーデターをモチーフのにしているので史実ではない。
神武天皇の兄である新羅王は丹波国の出身なので
神武天皇は最初から畿内とは友好関係にあった。
0352日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 08:44:33.24中国で「五胡十六国時代」と呼ばれる大戦国時代に突入したので
倭国でもあちこちで権力闘争が起きた。三韓討伐をしていたのもこの時期
0353日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 08:56:37.82吉野ヶ里が熊襲って笑
そもそも吉野ケ里遺跡には飛鳥時代の遺構まで見つかってるし大爆笑
0354日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 08:59:46.15神功皇后あっての応神朝だろ。
どうして何でもかんでも架空にするんだよ。
0355日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 09:04:28.51欠史八代は架空
直系継承が不自然だし
ヤマトネコと言う名前は
８世紀の天皇の和風諡号から転用されたもの
0356日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 11:27:03.10白村江の戦い以前の日本史は全部作り話だよ。学ぶ価値無し。ギリシャ神話を学ぶ感覚で。
0357日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 12:06:51.31民族願望は本当に臭すぎる
日本史板から出ていってくれ
0358日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 13:37:05.90学問的に吉野ケ里遺跡の衰退時期は3世紀後半
あなたが無知なだけ
0359日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 13:39:54.24お前が無知な無能なだけだろ
知ってるつもりになってる姿は本当に憐れだぞ
0360日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 13:39:57.06架空なら50代くらい創作して
年齢的に自然な系譜にしたらいいだろ
天皇の年齢が不自然なのは天皇の代数がみんなに知れ渡っていて
代数を捏造できなかったからだよ
だから欠史８代は実在
0361日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 13:44:37.93学問的な定説だから、否定するならソースを出せ
0362日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 13:53:13.34さすがに神功皇后が実在は無理があるだろう。
神宮皇后記に魏志倭人伝が引用されてるから
日本の王の卑弥呼や台与ではなく、「皇后」の神功皇后が朝見したことにしたかった。
記紀には日本の王や天皇が朝見したことは隠したい意図が見えるからね
0363日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 13:59:24.690364日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 14:02:35.310365sage
2019/04/23(火) 14:07:18.92それでは何故欠史八代が直系継承なのに
実在とされている応神天皇以降は直系継承より
傍系継承が多くなった事への説明が出来ない
0366日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 14:32:53.92応神以降の天皇は実在だから直系ではなく傍系継承と
記述するしなかった
0367日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 14:51:09.20神功皇后を前倒ししたい動機があったのだろうが、かなり微妙な話がたくさんあり、天皇家としてはそもそも神功皇后の話は良い話題ばかりではないから、創作したとは言えない。
存在を隠そうにも有名すぎてしぶしぶ載せたように思えるね。
そのかわり個々のエピソードは創作したり誇張したりしているようだ。
福岡に行くと、神功皇后の足跡だらけで、とても非実在とは言えない。
0368日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 15:28:42.12横からだが、どっかのスレに吉野ケ里の発掘に参加した人が縄文時代の土器が埋まってる層と弥生時代の土器が埋まってる層と飛鳥時代の柱跡を写した写真を上げてる人がいたよ
0369日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 15:40:06.88広開土王の碑文があるから４世紀に倭国が百済、新羅、加耶諸国に対して
既得権益もってたのは史実だろうけど、神功皇后の三韓征伐は架空だと思うわ
0370日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 15:50:18.24何で認めないのかが分からない
0371sage
2019/04/23(火) 16:05:41.57神功皇后の三韓征伐はそれらの史実を仮託したと思われるから
0372日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 16:37:13.46話を大いに盛ってはいるな。
でも広開土王碑でもかなりの規模の倭の侵攻があったことは確実。
それが神功皇后がどうかはわからないが、神功皇后の実在を否定する根拠はない。
0373日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 16:41:07.96当時の天皇家にとっては正統性に関わる問題だが、神功皇后そのものは有名すぎて載せるしかなかったのだろう。だから実在したものと思われる。
そもそも、新王朝となる応神が木の股から生まれるわけはなく、母親が政権を取るまでの経緯が記録されていることは当然。
0374日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 19:42:18.280375日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 19:58:34.98三貴子(神)のほうが上ｗ何が嫌なんだろう？
0376日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 22:08:15.54＞そのときは冊封されてないから
朝貢しているから冊封もされている。
0377日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 22:09:07.54欠史八代は王名だけが伝わっていたため、直系のように記述するしかなかった。
0378日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 22:13:35.54かもしれない。
そもそも倒された王妃の方が、仲哀と同じ景行の子で、異母兄妹婚による高貴なベストカップルだったはず。
何代も遡ってようやく天皇家に結びつくかどうかの神功皇后の立場は本来は低いんだよ。
武内宿禰は崇神の5世孫だっけ？
それが事実だとしても、仲哀と応神の間は武烈と継体なみに遠い間柄ということになる。
0379日本＠名無史さん
2019/04/23(火) 23:42:53.89何言ってだこいつ
0380日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 00:06:20.30どっちにしろ３世紀後半に一度衰退してるから飛鳥時代の話は関係ない
0381日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 00:19:28.44三世紀後半は甕棺墓の衰退期であって居住地としての衰退は無関係だろ
0382日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 09:02:54.54いろいろあったけどちゃんと継いだ
正規の天皇の血統だよ、って主張したいんだろうね。
実態は？だが。
0383日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 12:46:39.71正規の血統では無いとの主張とも取れるよ
0384日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 13:06:15.610385日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 13:11:06.580386日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 13:18:05.46日本書紀よりもっと後の時代に日本書紀の記述を前提にそれっぽい名前を付けただけのこと
名前それ自体に史実の比定に使えるような意味などまったくない
0387日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 13:26:19.46要するに継体とは継いだように見せかけたという意味
0388日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 13:26:37.78日本で人の名前が漢字として定まったのは記紀が書かれた時代になってからだから
この読みだけは史料性がある
0389日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 13:28:44.27だからその手のことを考えたやつがいたとして
それはあくまで日本書紀を読んだ奈良時代の人間の感想なんだっての
0390日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 14:27:29.620391日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 15:38:05.69スーパーヒーローヤマトタケルの影のように目立たない存在だから「景行」
継いだように見せかけたから「継体」
わりとわかりやすい名前の天皇が多い
0392日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 15:48:00.72戦略に優れた勇猛な天皇だから「雄略」
荒々しい横暴な性格だから「武烈」
印象的なエピソードのある天皇にはわかりやすい名前つけてる
0393日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 16:23:14.95神武、崇神、応神。
継体は一応は断絶していないというのが奈良時代の認識なんだろ。
0394日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 17:47:25.090395日本＠名無史さん
2019/04/24(水) 18:11:26.41誰も九州を持ち出していないだろ。
まあ、神武くらいか？
あれは九州出身なのが明らかだしいいだろ。
0396日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 01:39:37.90大和王朝はトヨの後に出来た王朝ってことになるね
2679年と1700余年て900年以上さば読んでる
0397日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 02:06:56.74現在でも八幡信仰は九州が本場。
0398日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 02:08:37.340399日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 07:09:41.82自然に九州の話になる。
あえて九州と言わなくても
畿内論者でさえ九州と認識するくらいに。
0400日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 12:02:02.31527年（古事記）
531年（日本書紀、百済本紀）
534年（日本書紀＜或る本＞）
の、どれが本当なのか？
本来、一人の天皇に三つの崩年があるのか変だが
0401日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 19:49:10.54継体と宣化はそもそも大王でなかった可能性もある
0402日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 21:04:53.460403日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 21:11:07.70「断絶」はしてるよ。「断絶」しただけじゃ王朝交代にならない。
神武 銅鐸文化。男王の時代
崇神 銅鐸文化消滅。女王制度の開始。崇神（男）は女王の家臣（官のトップ）になった。
応神 女王制度の廃止。男王の時代。
「神」がつく天皇の時代に根本から文化が変わってる。
0404日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 21:14:21.66＞邪馬台国が畿内としたら、応神元年が390年と有力されてる現時点では
＞大和王朝はトヨの後に出来た王朝ってことになるね
「空白期間」がないならね。まず空白期間がないことを証明しなよ
0405日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 21:21:18.55「畿内だとしたら」矛盾が出るから、邪馬台国は畿内ではないという論法なんだろ。
0406日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 21:48:27.04崇神 倭国王の地位を本流から奪い取った傍流の初代
応神 朝鮮半島の権益を固めた初代
天武 朝鮮半島の権益を失った初代
0407日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 21:52:05.18その男王候補が崇神と垂仁と景行。
だけどそのあと完全に女王制度に移行して男王候補がいなくなったんだね。
だから応神までの100年以上の空白期間（男王候補がいない期間）がある。
こう考えると納得がいく
0408日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:00:35.02後花園から後陽成天皇までに７代は直系しかいないが
0409日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:06:42.10架空だと信じる理由がわからないわ。
「天皇家の威信を上げるために」でっち上げるなら、仲哀が自ら乗り込んで成果を
あげた話にしたほうがいいのだから。
0410日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:16:02.43白村江で敗北して朝鮮半島の権益を
失ったのは天武じゃなくて天智天皇
0411日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:18:23.79架空の天皇を作る意味がない。
もし架空を作るなら、１３０歳とかにせず、何代でも作ればいいことだ。
子孫たちがたくさんいるから、系譜をでっち上げるのは困難。
子孫から何まで全部でっち上げる意味がない。
0412日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:25:29.67まったくない
中国書からの大量コピペなど他国に史書として渡せるようなシロモノじゃないんだから
あくまで日本書紀執筆当時に大和政権を構成する氏族の権利保障というのが目的
0413日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:31:06.52古代において直系継承は成立していなかった
履中、反正、允恭は傍系継承
安康、雄略も傍系継承
顕宋、仁賢も傍系継承
武烈、継体も傍系継承
安閑、宣化、欽明も傍系継承
敏達、用明、崇峻、推古も傍系継承
天智、天武も傍系継承ですから
0414日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:32:51.32>>408でした
0415日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:36:39.79納得いかないよ。
候補ではなく、王が立ったけれど、国が乱れてその王は廃されたわけだろ。
崇神から景行まで、そんな話にはなっていないだろ。
0416日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:38:35.97いやいや、白村江の時はまだ天智は即位していなかったから、その後で戦後のどさくさで利益を得たのだ。
もしかすると初めから新羅とでも通じていたかもしれない。
0417日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:44:22.01古代は今よりもっと「血」のもつ意味が強い。
全く血縁関係がないやつが突然現れて「俺様が今日から王になる」なんてありえない。
侵略者がやって来たときだけだ。
欧州もアラブも中国だって同じだ。
いかにして「正統性」を認めてもらうか、「誰々の血を引く」ってことが重要だった。
血を引いていても同族で争いが起きる。
全くの「他人」が争いもなく王に収まるなんてありえない。
そういう意味では、天皇家は邪馬台国時代の卑弥呼の何らかの関係者でしかありえない。
卑弥呼一族の血を引く、その一族から嫁を取る、あるいはその両方。
男王が立って闘いになり、トヨを立てて収めたわけだから、トヨの一族なしには
国が安定しなかったわけだ。
欠史八代の系譜は、その時代の（国家の黎明期の）有力な家系が書かれていて、
崇神以降とも続いている。
現代まで続く一族や神社の伝承と矛盾はない。
尾張氏（海部氏も含む丹波一族）の伝承があり、遺跡からは尾張や北近畿（つまり丹波）
の土器が出てきて、熱田神宮には今も三種の神器である草薙の剣の本物が存在する。
0418日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:49:16.98邪馬台国は筑紫の王家
熱田神宮に宝剣が納められたのはずっと後でしょ。
0419日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 22:54:54.25史実と考えられる応神天皇以降天武天皇までは、直系継承より傍系継承の方が多い
それ以降も傍系継承はよくある皇位継承です
0420日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 23:14:04.720421日本＠名無史さん
2019/04/25(木) 23:36:39.020422日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 02:39:36.20天智以降の傍系は権力争いによる皇位争奪戦みたいな印象
それ以前の大君（天皇）の位は世代継承が普通でだいたい30歳以上でないと資格も無い
応神天皇以前は実在も系譜も100%信用できるとは思わないけども
大君家の親戚同士での争いや権力の独占を防ぐための抑止システムだったのかも
で、それを無視して自分の直径を優先して大君独占しようとしたのが天智天皇
最初に大海女皇子が天智から息子を次期大君として立てると聞いたちきには
相当なショックを受けて”そんなバカな！！！！”と思ったと思う
0423日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 04:11:00.55『日本書紀』は神功皇后の在位期間を、わざわざ卑弥呼と台与の両方を含む年代に設定しており、
『日本書紀』の編纂に携わった人々は卑弥呼も台与どちらも神功皇后のことにしたっかったと推定できる。
0424日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 04:29:01.16『崇神紀』によると「倭国の人口の半分が死んだ」天災と疾病の流行が起きてる。
このタイミングで『日本書紀』の中で一番偉い人物が登場する。
天照大神とならぶ最高神の大物主神の妻・モモソ姫である。
モモソ姫は最高神の妻なので当然天皇よりケタ違いに偉い。
モモソ姫は箸墓に眠る人物である。
・箸墓は「四段築成」
・崇神天皇陵は「三段築成」
墓の形状も崇神天皇よりもモモソ姫の墓のほうが格上である
（これは当時の人々が崇神天皇よりもモモソ姫のほうが偉いと考えていたことがわかる物的証拠なので非常に重要）
崇神時代にモモソ姫（卑弥呼）に譲位があったのは間違いない
0425日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 04:40:39.07181〜184年 「倭国の人口の半分が死んだ」崇神が権威を失い倭国大乱。
184年 黄巾の乱
184年 卑弥呼が女王になる。崇神は官のトップに降格した。
『魏志倭人伝』によると官のトップは伊支馬（第11代・垂仁天皇、本名は伊久米）
0426学術
2019/04/26(金) 06:30:53.070427日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 21:38:26.48激しく同意
神武なんているわけねーのに
0428日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 21:40:36.420429日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 21:43:45.01なにそれ？
最近流行りのチョンコ視点の民族願望とかってやつ？
0430日本＠名無史さん
2019/04/26(金) 22:26:55.26それ以前は大王号だったから、厳密に言えば天武以前は
天皇は居なかった
（天皇号成立が推古朝説、あるいは天智朝説もあり得るが
それでも推古以前に天皇は居なかった）
0431日本＠名無史さん
2019/04/27(土) 00:28:26.03順徳天皇（在位1210年 - 1221年）以来、光格天皇（在位1791年 - 1817年）で諡号が復活するまで、
「天皇」の号は生前も死後も正式には用いられなかった。
1221〜1791年は天皇いなかったよ
0432日本＠名無史さん
2019/04/27(土) 05:52:24.01後鳥羽のせい？
天皇号が贈られなかった頃の天皇ってどういう存在だったんだろうな？
0433日本＠名無史さん
2019/04/29(月) 08:11:36.880434日本＠名無史さん
2019/04/29(月) 17:20:34.67そもそも引き継ぎを前提とした称号なのかどうか
複数の氏族の王が並立する中で他の王を軍事的に屈服させるなどした
「どえらい」王が存命中もしくは死後に一代限りの偉大な王の意味で「大王」と
呼ばれていたという説は通説とまでは言えないが有力説の一つ
0435日本＠名無史さん
2019/04/29(月) 20:11:25.88ここが一つの王朝と認識されてたんだ。
0436日本＠名無史さん
2019/04/29(月) 20:55:10.80王というのは世襲を前提とした称号だから、一代だけの王というものは字義から存在し得ない。
0437日本＠名無史さん
2019/04/29(月) 21:11:54.06問題なのは大王という称号だ
0438日本＠名無史さん
2019/04/29(月) 21:29:03.580439日本＠名無史さん
2019/04/29(月) 21:32:33.750440日本＠名無史さん
2019/05/02(木) 14:57:13.85文在寅（ムン・ジェイン）大統領が30日、退位する日本の明仁天皇（原文は日王）に書簡を送り、
韓日関係に寄与したことに謝意を表明した。韓国外交部（省に相当）が明らかにした。
外交部はこの日の会見で、天皇を表す言葉として韓国で通常使われる「日王」ではなく
「天皇」という呼称を用いた上、書簡でも文大統領が「天皇」と記したと説明した。
0441日本＠名無史さん
2019/05/02(木) 21:06:09.700442日本＠名無史さん
2019/05/02(木) 21:19:28.59今のラテン系の流入にたいして
「おれさまこそ米国人！ここはおれさまの土地だ！入ってくんな！」とさわいでるだろ
米国入国のルートがまっとうなご先祖なんぞごく一部だったのに
ちなみに米国白人の最大多数派はドイツ系、ついでアイルランド系
イングランド系は３番目
「ロサンゼルス」やら「サンフランシスコ」は元々メキシコの領地で戦争で米国が
奪取したものだからその地名も英語ではなくスペイン語
0443日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 11:49:06.790444日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 11:53:02.18／／／） なぁ〜に
／,.=゛''"／ チョンコの言うことなんて
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ サクッと完全論破しときゃ良いんだよ
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ニ⊃（ ●）. （●）＼
/ ノ il゛フ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,イ「ト、 ,!,!| |r┬-| |
/ iトヾヽ_/ィ"＼ `ー'´ ／
0445日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 14:06:13.17DNA検査で確認しないとどこで浮気してるともわからんし
継体天皇で蘇我の血になっているのは間違いない
それ以前は渡来人系の天皇だろうけど
0446日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 15:49:21.42彡 ⌒ ミ
〈 ´・ω・〉 ∧＿∧
／ ＼ （ ） はぁ？てめえウンコ食い過ぎじゃね？
.＿＿| | .| |＿ / ヽ
||＼. ∧＿∧ (⌒＼_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ ガイジきめぇ ＼| （ ） 朝鮮に帰れよクソゴミカス
0447日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 15:58:11.77ムンに反対してゆくのが人の道です
0448日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 16:01:00.73ィｊｊ）））))))))!!!!!彡ヽ,
/ﾐ/ ,}彡ﾍ
|ﾐ{ -‐ ‐ ‐ ‐- {三=|
El=＝; ﾟ ''＝=. |ミミ,|
`ﾚｆｫ､,〉 :ｒｆｫ.､, !ｉﾙ┤
. ｛ ｀¨ i ･､¨ ´ `{ゞ'｝
. | ‘`!!^’ヽ .｢´ ＜だからチョンコロと
! ,-ﾆ'¬-､ ,!|,_ 関わるなと何度も･･･
. ＼´￣｀ ／ ∧ﾍ、
__/〉｀ー ' ´ ／ 〉 ＼
_, ィ´「∧ ／ / ）¬ｰ- ､_
-‐ ´ / / ヽ､／ / iヾ ヽ
0449日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 16:48:28.530450日本＠名無史さん
2019/05/03(金) 16:53:35.32. / | ｝| ヽ＼,__ilｉ_i、 l | ｌ ハ
_,. イ! | | ｢ ｉl|ﾍ | | ！
; i|l|ｉ|リ ,;iii ｙz ,ｚ, ｜ | ｌ | |
≠ｙ､li|li|i ″ '´ ｒぅxヾ寸､ ｌl ! l |
气 ｀ ﾞｒ; ; 、､ ゝ‐′ﾘii小从 ｜｢｀ヽ ヘ.{
:ツ / 〃 { ＼`‐=彡'″{^Yｌ} | '. ｀ ひぃぃぃ！！
=彡 ''" 丶 ｢ﾞ弋ー､l ｉ クソ次郎がいるぅぅぅ！！！
| 、 ＼ ､ ｜
ｎ ｒ ！|ｌ l ;;l :！ キムチわるいぃぃぃぃ！！！！！
_, | || l | | |
. , ／⌒ｰ'⌒ヽ.〈 ! l{ ' Vl | いやあああああああ！！！！！！
/ /｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢｢い ｊll{ ?ｊ｜
＼ ll /!i|i|i|i|i|i|i|i|i|i|i|i|} |i /ノ ,;ｉ }｀ 、
｀ヽ{ ﾚ'´ `く ヽl| |ｉ / ″′ ヽ どうして無能のクソ次郎がいるのぉぉぉおぉぉ？？？
ヽ ﾉ ′,;ii/ /
ト- ==== ''" ,,;iilｌ/ / } あっち行ってえええええ いやあああああああ！！！
. ﾉ ／ｉilil｛ / {
≧== 彡l||llｘ ＿ イ ∧ / ,勿 ヽ
￣`ｘl|i彡'´ / ﾊ 〈 彡'´ ﾉ
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