【応仁の乱】呉座勇一★３【DT疑惑】

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 23:11:49.72

引き続き日本中世史ブームの火付け呉座勇一について語りましょう

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1553233989/

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:04:21.19

>>426
そう思いたい気持ち、よく分かるようんうん
願うだけならタダでよかったね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 13:12:35.93

本郷レベルかはともかくｗ
期待したような誠実な学究の徒ではなかったね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:20:31.64

処世術がクソすぎて
東大残れなかった理由がなんとなくわかったわ
冗談がきかない

せめて本郷和人みたいに
東大の定例討論会の席に駆り出されて、主張の異なるグループが席をキチンと分け着席していた。
本郷センセはそれを見て、右派と左派で席を分けているんですか？と（皮肉を込め)問うたところ、
「違うぞ。左派と極左だ。」と師匠と冗談言ってたくらいじゃないと

**日本＠名無史さん** · 2019/05/20(月) 14:25:11.88

>>429
冗談がきかないだけならまだいいんだけどねえ。
やたら攻撃的扇動的なとこがなあ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 07:32:27.48

週間読書人webの與那覇潤×綿野恵太の対談。
なぜ日本中世史がいま売れるかと言えば、「日本スゴイ本」の死角に入っているからだ、という話が興味深い。
ニューズウィーク日本版の記事で、ケントギルバートの本の読者が他に買った本の３位が『応仁の乱』で、２位が磯田道史『日本史の内幕』だったと。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 07:35:32.20

>>431きれた
「歴史修正主義者にも買ってもらえる」から売れているのに、データも見ず「ついに実証的な歴史観の時代が！」と言っている人は、いちばん実証性がない

という結び。批判はあるだろうけど、そういう視点もあったかという感じ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 16:12:02.34

>>414
安いミステリでありがちな詐術だな
最後に残ったものこそ云々とか言いつつ作為バリバリ
各選択肢を同じ条件で比較しない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 18:23:41.61

>>433
同じ条件で比較てなんだよw
とにかく難癖つけたいらしいけど、それ以前のレスで書かれてることも見ればわかるけど、結論としてだいたいこれにしかならないよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 20:03:54.67

天皇を輩出する家なのだから、学術用語としては「天皇家」でいいと思う
「王家」は白川伯王家のイメージがある

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 20:50:54.71

普通に考えればそうだよな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 20:53:36.49

>>435
>>436
中世の話だよ。すでに定着してる学術用語をないがしろにして、勝手に変えるな。どうせ研究者でもないんだろうが。

>「王家」は白川伯王家のイメージ
ねーよw
そもそもそれを呼ぶなら「伯家」だよw

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 20:56:46.81

白川伯王家を出すくせに、伯家神道も知らんのか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 21:40:36.23

伯家神道って江戸時代中期成立だから中世じゃなくて近世だよな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 22:25:20.21

>>439
伯家神道の成立は近世だが、神祇伯のときに王氏を名乗る白川家は中世からいたわけで(詳しくはググ)。なぜ王家神道と呼ばれないと思ってるのかと。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 23:22:01.45

王家で良い
天皇、院、女院、親王、内親王、法親王、王を包括した用語になる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/21(火) 23:24:59.70

それと、王家なら皇后、皇太后、大皇太后も包括できる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 07:43:00.26

ところで今回の百田・井沢・呉座氏の一連のやりとりで、いちばんびっくりしたのが、
「史料の読み方（解釈）によって、個々の歴史像には違いが出てくる」ということ。

新史料の発見とかの結果ならともかく、「俺はこう読み解く」とかのレベルで新説が唱えられるなんて、
歴史学ってずいぶんお手軽というか、あやふやなジャンルなんだなって思った。

そもそも通説がコロコロ変わるなら、生徒は何を覚えればいいんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 08:27:04.46

>>443
コロコロ変わるレベルが違う。
例えば、坂本龍馬を殺したのは誰か？というような、教科書にも書かれないような細かいことで、裏付け史料も少なく議論が絶えない説が変わることはわりとある。
だけど、鎌倉幕府の成立年のように教科書の記述が変わることは、何年もかけて何人もの研究者が議論して慎重に検討された末のことだよ。
「生徒」が心配するようなことはない。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 08:52:00.38

なるほど。でも、

>坂本龍馬を殺したのは誰か？というような、教科書にも書かれないような細かいことで

これを「細かいこと」というのが学界的には正しい態度なんだろうけど、
「なぜ一般人はこの謎に引き付けられるのか？」という点も把握しておかないと、
歴史が無味乾燥なものになって先細りしていくような。

「生徒」もいずれ大人になるんだし。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 09:49:35.76

>>445
それは歴史学の方ではなく教育方面の問題。
授業時間数や教員のスキルなどの都合で、教えたくても教えられない状況だから。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 12:47:33.54

歴史研究書と歴史教科書は分けて考えないといけないね
研究書は好きな人が読むから、どんなに複雑で地味でもいいけど、教科書は勉強嫌いな
人が読むから、興味を持たせるように、楽しく学べるように工夫しないといけない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 12:58:10.99

>>443
こう読み解くというレベルの新説は大多数が説ではなくエッセイ。学問ですらない。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 13:02:52.21

>>448
だから呉座も論文書けって言ってるんだけど個人が勝手に妄想して完結しててえらい迷惑なんだよな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 15:19:17.56

まあ王家はないわな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 18:46:07.84

>>445

歴史学よりお前の将来を心配しろ、キモオタがｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 19:01:39.65

日本史の学者は、日本史の通史は書かないのだろうか？
わかりやすい通史ができれば、日本国紀に対抗できるのではないか？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 19:28:35.26

>>450
だからマトモな論拠を出してから言えってのに。エッセイストかよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 21:16:12.91

>>452

まずお前が履歴書書け、無職がｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 21:18:35.98

>>454
こいつつまんね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 22:21:08.95

>>455

無職乙ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 22:30:17.77

>>452
そういう質問が出ることこそ、研究をわかっていない証左。
極めて限定した領域の中で、厳密な論考をするのが論文だよ
ひとりで通史なんて書けるわけがない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 22:46:49.75

>>457
ならば、通史は作家が書くしかない
もちろん、作家が通史を書けば間違ったことも書いてしまうこともあるが仕方ない
多少のことは気にせず、気楽に読む通史として割り切るしかない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/22(水) 22:55:53.89

>>458

お前のような愚民はそれがお似合いｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:13:11.86

世界史の通史は出口治明が書いているけどね
出口本は専門家の書いた本の切り貼りで、彼のメッセージや思想的な主張はほとんどないから、百田や井沢とは違う印象になる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:14:29.65

>>460
出口本と百田・井沢本のいちばんの違いは、専門家をリスペクトしているか・していないか、だな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:44:04.13

昔は専門家（歴史学者）は尊敬されていた
だが、２０世紀の終わりごろ、井沢元彦氏が歴史学者を批判し始めたころから、
歴史学者は尊敬されなくなった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:45:13.42

出口は新聞の書評委員やってたからな
書評委員は専門家だらけの会議で本を選ぶから、ほかの書評委員にも認めららでなければ務まらない
井沢や百田じゃ他の書評委員からクレームが入る

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:50:08.10

>>463
逆じゃないか
本書き→書評委員、であって
書評委員→本書き、ではない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 09:42:56.03

>>464
何が言いたいんだ？
本書きはたくさんいるが、そのうち書評委員が務まるのはそう多くない
少なくともトンデモ本の著者ではないと業界で認められている証

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 10:33:34.34

>>465
同じ意見だよ
怒ったなら、御免なさい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 11:18:32.48

さすがに意味が分からない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 11:40:22.45

愚民が無理してインテリぶるからだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 12:31:38.29

学者が書いた通史としては、平泉澄先生の「物語日本史」が代表的だろうな
このような本を初心者や子供向けに書いてくれたら、日本国紀に対抗できる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 13:50:09.98

こういうのって共著じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:52:29.01

愚民は単に学者に上から説教したいだけで通史なんか期待してないし、書いたとしても頭が悪いから読めないんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 18:26:08.76

網野先生の日本社会の歴史だって通史のひとつのような気がしなくはない
あとは、貝塚先生の通史がなかったかな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 19:12:22.06

古くは頼山陽の「日本外史」が通史の代表だろうな
当時としてはベストセラーになった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 19:50:47.68

>>469
豚で悪かったな🐷

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 21:03:14.36

dTVの乃木坂の番組に呉座出てる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 21:54:59.19

王家の王、王政復古の王とは諸王としての王ではなく唯一王すなわち天子に近い意味の古義の王だろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:12:07.56

「平安王朝」「王朝文学」って、今は使わない表現なのかな。
これも「唯一の王」の意味での「王」だよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:24:09.17

古墳時代ですら、王ではなくて大王と号してるんだから、
天子の意味での王号が使われてたのは女王国の頃ぐらいではないか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:25:48.61

>>477
そうでしょう。大学中庸書経などなどかつての必読の書は言わば「王」で満ち溢れている。その「王」です。

それにしても賛同者がすぐ現れたのにはびっくりした！

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:33:10.18

>>478
「王家」の「王」などは現時点での王とかは全く想定しておらず、古典経由の言わば気取った「王」の用法と言うことだろう。
古墳時代の大王の王とは諸王としての王だろう。それではイマイチなのでことさら大王と表記したのでは。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:31:57.62

聖徳太子の時代でも、厩戸王とか山背大兄王とかの「王」は、皇族の意味だな
５世紀ごろでも、眉輪王とかがいる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:35:06.88

平安鎌倉で王といったら一般的には天皇の男子

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:38:02.10

当時こんな用例があったんだからいいだろってのはまず王家ありきの論法なんだよな
なぜあえてもともと他の意味の王家を選ぶのかを誰一人答えてない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:48:20.26

とはいえ、それに近い意味の用語で当時実際に使われてた形跡のあるものもないんだろ、なら他の呼び方は無理じゃないか

平安時代については、帝とか天子とか天皇って言葉が徐々に使われなくなって、途中から（というか終盤までには）王という言葉が天皇のことを指す事例が出はじめるに至ったってことではないのか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 06:35:10.56

当時こんな用例があったんだからいいだろ、てのがせめて王家であって
なぜ「こんな用例」さえない、そこからむしろ遠くなるような他の用語を、無理やり使えというのか意味不明。
それが王家より近い意味だという用例でも出しゃいいのに。
なにをそこまでこだわるのか。

だいたいもう学術的用語としては使われてる用語だし、異議があるならそれこそ論文かけば？だなスレ的には。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 07:26:58.05

「王家」否定派は、代わりにどんな用語使えって言ってるの？　「天皇家」？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 07:41:31.22

>>486
王家でなければ何でもいいんだろ。
天皇家、朝廷、朝家、全部でた。

文句なら王家だって他のだってどれでもつけられるのだから
推しの用語をなぜ推すか、史料の用例をあげて答えろよってことだ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 07:55:54.64

ワンピースでも「海賊王」のほうが「海の皇帝（四皇）」より偉いらしいから、
「王家」でいいんじゃね?

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 08:43:55.26

>>482とか
考えかたとしては、王家の一族でも親王などは宣下を受けて名乗るから、親王宣下を受けていないから、位もない素の「王」としか呼べない。
大王は王の中のトップという意味あいじゃないのか？一族のトップを「大人」と呼ぶことあるだろ。

で、例えば、以仁王は親王宣下を受けていない。でもこれ自体がわりと変なこと。
さらに、そんな親王宣下を受けてない人が令旨(あるいはそれらしきもの)を出せるなんてのも、後白河とか八条院とかその時代の特殊な事情を加味しないと考えにくい事態であって、だから天皇家とかいうのも違うんだって、学べよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 10:32:06.39

ツイッターアカウントが凍結されとる。
https://mobile.twitter.com/goza_u1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 10:38:57.02

え！
激しすぎたかw

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 11:09:35.10

研究者には王家ではなく、「天皇家」を使う人もいるね
学術用語なのだから、最も誤解のないオーソドックスな呼称が望ましい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 12:00:17.24

分かりやすさを重視したせいで史実との乖離が深刻化した事例も過去には数多くあるから難しいな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 13:39:01.58

>>492
中世で天皇家と使ってるの？だれ？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 14:03:51.87

まあでも文脈にもよるし。
王家も天皇家も使われてるとして、じゃああの文脈で天皇家やら朝廷やらがふさわしい論を、史料的なことからいえよと。
王家で悪くないという根拠は史料的にだされてるんだから。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 14:15:54.92

>>490
なにが原因？
心当たりないのにブロックされたというアカウントみたけど、これのせいか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 14:29:32.19

>>496
https://pbs.twimg.com/media/D7TH5M5UEAA_FjY.jpg
これに引用リプで「○すぞ」とつぶやいたのが引っかかったっぽい
まあ当然の結果ですわ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 15:19:11.31

ここ何日か凍結多いみたい。
別ジャンルでも凍結祭りとかいわれてるよ。
自殺を防止する云々が引っかかったらしい、れいわ新撰組もw

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 15:58:09.22

>>497
そんなしょうもないことで凍結か
呉座のツイッターはミソジニーをこじらせてるらしいが
やっぱりDTかな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 17:15:47.28

>>497
引用で○すぞ。だと山本一郎と同じ理由かw
復活できるのか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 19:15:23.49

呉座さんはツイッターのような短文ではなく、ユーチューブに出演して、じっくりと歴史学とは
何かということを語ってほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 19:21:11.68

動画だるくてみてられない
文章にしてほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 23:50:58.81

>>497
その「○すぞ」というのは呉座氏がそう書いたということ？
それとも原文ではモロに書かれてて伏字は君の自主規制なの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 07:27:08.25

モロに書かれてたから規制にひっかかったんだろうに

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 07:31:21.72

>>502
俺も。見て終わるだけのエンタメなら動画でいいんだけどな。
後から読み返したり、どこでも持っていける活字がいいな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 07:53:09.25

真面目に学問を考察する層は文章のほうがいいだろうな
エンタメ気分で軽く楽しむ層は動画のほうが喜ばれる
呉座さんはどちらにも対応できる才能がある

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 08:42:59.99

>>497
これに「たかが助教です」のプロフの人が「○すぞ」とリプライしたとしたら、どうも「たかが助教」の人は大丈夫かと思ってしまう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 10:22:26.27

馬鹿馬鹿しいの一言

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 10:36:29.44

流石に殺すぞと伏せ字にせず書いてたら凍結じゃすまんわｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 11:56:02.46

久野さん、今年こそはAPA論文入賞で大金ゲットできそうだな

月例会日程関西支部
第78回　勝兵塾月例会
メイン講師南出喜久治様（國體護持塾塾長／辯護士）
久野　潤　様（大阪観光大学専任講師、日本国史学会事務局長）
諸橋　茂一　様（勝兵塾事務局長）
日　　時令和元年5月28日（火）
18時～20時（17時15分：受付開始）
20時～懇親会
場　　所アパホテル〈大阪肥後橋駅前〉2階レストラン「ラ・ベランダ」
〒550-0001 大阪府大阪市西区土佐堀1丁目2-1　（TEL：06-6449-9111）
会　　費特待生：無料
一般生：社会人3,000円、学生1,000円
（会費は当日受付にて現金でお支払いください。）
申込方法 E-Mail shoheijuku-o@apa.co.jp
その他会費はお釣りのないよう、ご準備ください。
赤本を受け取っていない方は当日受付でお渡しいたします。お申し付けください。
お問い合わせ勝兵塾　関西支部事務局　担当古川　Tel:

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 11:59:29.00

アパって、ひとむかしまえに田母沢氏のデムパ論文に賞を出したデムパな賞だよな
まともな選考会ではないと思うが

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 12:01:03.90

アッパラパー論文賞で賞金もらっても名誉を伴いそうにない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 12:31:09.52

＞田母沢

プッ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 12:51:53.09

賞金500万だって！

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 13:41:52.34

もてない童貞には貴重だな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 13:48:30.13

>>509
逆の意味なのに凍結されたれいわ新撰組はもう解除されたようだから、まだ解除されてないのは割とだめなんじゃね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 15:03:56.76

そんなことよりお前の将来を心配しろよｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 00:01:53.17

>>516
普段からキツいこと書いてたからバチがあたったんだ。人間、他者を攻撃したら、どっかて帳尻あわせられるんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 08:47:40.66

呉座せんせ情報はないのか。

>>518
普段はそんなに問題なかったように書いてる人いるけど、いつもこんなノリだったよな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 10:55:58.23

petty_bonitasとマイケルニンジャ、早く消えてほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 14:03:45.19

本郷うれしそうだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 14:27:24.32

呉座カスdat落ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
百田煽っても注目浴びれないボケナスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 15:39:17.34

俺なんか何年も前のフレとの会話「ロリコンとホモは抹殺すべき」(因みにこのロリコンとホモはフレです)
のツイートほじくり出してきて垢停止くらったけど削除で停止解除されたぞ
ポリコレ警察ほんまウザくなって来たなぁw

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 15:59:45.33

ロリコンとホモはOKだが反童貞に関するヘイトは許されないということだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 17:38:55.01

うざいのはツイッターでキモいオタ話するしか能のないお前らキモオタだよ
お前らのせいで日本史全体のイメージが悪くなるからとっとと○んでねｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 20:00:24.11

早く復活してほしい
どんな「珍説」と「陰謀論」で凍結に文句言うのか楽しみだからな