【応仁の乱】呉座勇一★３【DT疑惑】

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 23:11:49.72

引き続き日本中世史ブームの火付け呉座勇一について語りましょう

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1553233989/

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 09:27:26.95

>>44
>市井の庶民を主人公にして社会や歴史の激動を描ける
花燃ゆのことですね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 09:27:48.65

>>42
ドラマに対する思いいれが違うのではないかね。
朝ドラは主婦層向け。朝の家事の合間や休憩で15分、題材に思いいれは特になく日々のルーティン的に見る。つまらなければ別の番組に変えるし、面白ければ見続けて視聴率が上がる。そして新しいドラマになればまた戻ってくる。

大河は日曜夜はだいたいいる働く男性向け。題材への興味でだいたい決まる。興味なければ最初から見ないから、最初から視聴率低い。ドラマの内容とか関係なく題材で決まる。
見る層も、史実だとか、大河らしさ云々とか、独自の思い入れで視聴する。

招致活動など社会的に話題になりやすいのは、大河はお父さんが見るという点で家族で視聴することが多く、家族や夫婦の旅行に影響しやすい。
朝ドラはお母さんが1人で見るから、家庭で話題にのぼりにくいのかなと。
ただ、ウイスキーの時はウイスキー売れたし、カップヌードルも売れまくったから、物販に影響はしたね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 09:57:59.99

ところで朝ドラでも呉座みたいな人種が監修をしているのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 10:28:53.11

>>47
言葉とか個々の考証はいる。
例えば今の朝ドラは北海道出身のアニメ制作に関わる女性だから、北海道言葉指導とかアニメ監修とアニメ時代考証とやらがいる。

呉座は朝ドラどころか大河でも考証や監修は向かないと思う。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 12:21:22.88

>>43
秀吉だよｗ
まあ今となっては大分弱くなったがそれでも戦国三傑は強い
もう義経が数字取れる時代じゃない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 12:48:46.92

人気度では戦国時代の、秀吉家康信長と信玄謙信までの五人だろ
少し劣る範囲で伊達政宗毛利元就島津ぐらいまでか
元就のドラマは微妙だったが、脚本家があれだったからな……
戦国期の島津はなぜ大河の題材になってないのかな、元就程度には戦えそうなのに
上位五人以外なら、戦国時代を諦めて、幕末かその他の時代の方がましな傾向かなあ

既存では奥州藤原氏やら沖縄の尚氏王朝、北条時宗、太平記（というか尊氏）、応仁の乱（というか富子）、斎藤道三あたりも出てるんだよなあ
乱世じゃない吉宗の大河すらある
綱吉もあったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 12:48:50.28

登場人物が多い
人間関係が複雑に絡む

こういう大河は、最近のバカな視聴者はついて来れない
応仁の乱は最悪と言える

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 12:59:13.86

>>50
色々理由あると思うが、誘致元の鹿児島県も誘致活動で一枚岩になりきれないからとか。幕末モノのネタ多いし。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 13:02:26.67

応仁の乱は、大和の衆徒や国民の人数が多過ぎて、視聴者が覚えきれないかもな
僧侶が多過ぎるというのも、大半の視聴者には違和感がある

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 13:27:20.10

>>53
その上、西陣南帝まで出てくるからなww

皇室タブーに引っかかる可能性もあるww
一休さんも皇室タブーと宗教でやらないのだしなww
>>50
島津の場合はわかりきっているじゃないかww
あの民族が絡んでくるからww

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 13:54:28.97

>>54
なんかむちゃくちゃ言ってるな。皇室タブーなら最悪の太平記がすでにあるし、一休は皇室タブーつか宗教で面倒だからだろ。空海最澄親鸞日蓮とか含めてな。
民族がという理屈はさらに意味不明。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 14:05:47.87

人物多くてもいいけど魅力あるのが少ないからな
創作入れすぎるのもなんだし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 14:41:17.50

ツイッターが井沢本郷叩きいっぱいで辟易ぎみ。みんなそんなに呉座先生に見て欲しいのかなと思ってしまう。

そして昔ネットやオピニオン誌で、ゴーマニズムとか新しいなんちゃらの論争が踊っていた時代を思い出してしまう。
呉座先生まわりのひとたち、ほんとにこんな潮流でいいの？
あいつだってー！というかもしれないけど、それ言った時点でお互い様じゃないの？
どーせ誰かエゴサしてるだろから書いてみる。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 14:46:57.87

>>57補足。新しいなんちゃらの例えを出したのは、歴史観や事実認識に関することではなくて、その手法の例え。大衆扇動型というかそんな感じの。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 15:03:38.66

>>54
時宗の大河で皇室の内部争いを無視して争ってないようなドラマにしたみたいに西陣南帝の存在そのものを無視しそうだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 15:13:28.82

ついに本郷を名指し
https://mobile.twitter.com/tonton1965/status/1126641191099875328/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 16:51:15.22

ツイッター野次馬には
そもそも呉座・本郷の２人の間の過去のあれこれをよく知らん人も多いんじゃない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 17:38:19.38

>>61
>>61
俺もよく知らんから触りだけでも教えてみ？w
ともかく呉座先生の現職東大中世陣への敵意はすさまじいと思うわ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 17:48:10.16

いや語弊があるか。やはり本郷さん周りへだな敵意むき出しなのは。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 18:16:23.84

「本郷氏は芸能事務所に所属しているマネージャーもついたタレントである」とかイヤミすごい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 18:23:43.07

Twitterのファンは喝采してくれるかもしれんけど、どんなもんだろね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 18:52:04.76

呉座さんも完全に「色」がついちゃったね
まあ日文研にずっといられるみたいだからいいんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 19:52:11.01

>>60
確かに本郷先生の「承久の乱」には坂井先生の「承久の乱」と違って
参考文献の一覧が掲載されてないけど

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 20:05:02.87

本郷さんはあれでも地道に名前も出ない史料編纂に勤しんだ期間も長く、学芸員含めた研究者でもそれなりに世話になった人もいる。一般向けでも長く歴史学者としてやってきて認知されている。
小和田さんあたりもそうだったし、本郷さんだけじゃないんだよそういう仕事してる人は。

呉座さん、応仁の乱がヒットしたとはいえ、一般向けではまだまだ認知度低い。研究者に対しても、30代で日文研じゃ知り合いも少ないんじゃないかね。
好き勝手やるにはいろいろ早すぎるんじゃないの？いくら日文研で稼ぎは保証されたとはいえさ。
まあ本人も発言みてると元からそういう人だったぽいし、仕方ないのかね。

せっかく中世史の波がきてる感じなのになあ。
有名人の2人が雰囲気最悪なのが残念。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 20:06:52.52

>>59
99％呉座原作の応仁の乱は大河ではやらないと思うけど、
もしやるとしたら、西陣南帝をカットしてやろうとするだろうな。
その時呉座は西陣南帝のカットを承認するかな？
まあほかにも登場人物が多すぎると言って、カットしまくりだと思うけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 20:11:27.93

つーか「原作」にするなら小説化が必要なわけで

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 20:20:50.30

>>68

中世史研究者のイメージ悪くなったね
最悪なのは口の汚い亀だけど

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 21:37:19.60

>>71
だが公開でやってるからまだ潔いと思うんだ。
呉座さんは鍵垢で自衛しながらあれだからな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 22:32:47.18

本郷和人は自分の研究じゃなくて
史料編纂が本業だしな
呉座に攻撃されても特になーんも感じてないし
まあ
史料編纂も他のよりも早く終えて2年間遊べるから遊んでるだけでさ

退官したら日文研入り確定だし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 23:38:10.58

>>73
編纂所の仕事がわからんが早く終わったら別の仕事とかじゃないんか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 00:04:15.96

>>73
まさか、それで呉座さんは本郷叩きに躍起になってんのかねえ？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 00:07:46.54

中央公論ってネットで読めないよね
みんなもう読んだの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 00:13:48.75

>>74
73の言ってる意味は違うかもしれないが、史料編纂所が裁量労働制なのと、退官まであと2年という残り期間の少なさと、一般向け含めて他の仕事でも稼ぎがある本郷さんだからできることだと思う。
何だかんだで今そうなるようにこれまでの仕事をしてきたのだから、やっぱり頭も要領もいい印象。
呉座さんあたりはその順風満帆さが許せないのかもしれないけどね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 00:15:18.51

>>76
読んでレポートお願い

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 00:35:04.92

>>77
なにやっても良いって時期なのか。クビにしたいとか呉座先生話したのももう二年ならよほどのことなきゃクビにはならないしな～

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 02:57:36.65

>>79
あと2年じゃなくても現状程度でクビになんてならんだろ。山本博文ていうこれも一般向け適当本出してるタレント研究者もいるのだし。
呉座は同じ職場の磯田だって適当言ってんのに、山本にしろそっちはまるで構わないからな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 04:19:37.58

本郷は奥さんと大学で出会って結婚なんていう呉座には死んでもできないことをやってのけちゃったしな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 05:53:54.59

>>81
なお本郷恵子所長は史料編纂所史上最大の一人で5年の史料編纂を退官から3年残して終えた天才。
そろそろ退官の時期だけど

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 07:23:20.99

本郷は退官したら放送大学だろう
東京に居る方がテレビ関係の仕事が入る

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 08:02:20.19

>>70
本気でやるつもりなら、脚本家を投入して原作を作るだろうてww
まず呉座原作の応仁の乱はやらないだろうけど。
京都は観光公害だと言い出しているしな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 08:36:06.18

NHKのニュースに出たらしいじゃん。
誰か要約よろ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 08:41:10.31

>>82
本郷さん所長じゃないだろ。どこの話？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 10:10:23.48

>>86
センター長やった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 10:31:53.94

>>87
そういうとこか。なるほど堅実路線。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 14:53:54.12

>>84
その場合、原作は呉座にはならないでしょ

まあセールス的にはあのベストセラーが原作！ってことにするかもしれんけど
って、まず大河化はあり得ないけどな
そもそも大河自体が終わりそうな有様だし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 16:17:54.33

呉座さんもワンカットだけ出演すれば、話題になるんじゃないかな
できれば西陣南帝の役で
西軍の陣中に入る場面を劇的に描いてほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 20:11:11.28

>>85
インタビュー

陰謀論や黒幕説で問題を単純化すると問題の本質を見失う。わからないという気持ちの悪い状態を受け入れて勉強する。

誰かを糾弾して溜飲を下げても問題は解決せず、むしろ解決につながらない結論を出してしまうことも。
宙ぶらりんな状況は不快だが、その時に自分は勉強が足りていないと素直に認めることが知的に誠実な態度であって、そうしないと自分の成長はない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 22:24:08.28

>>91
もう陰謀論(叩き)の専門家みたいな扱いじゃね、これ。
本人もそういうの好きそうだけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 22:35:23.56

「陰謀論が悪い」という陰謀論

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 22:54:30.04

>>92
NHKデビューを果たしたから、月刊ムーやトカナで陰謀論について語るしかないなww

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 23:03:48.89

陰謀論のすべてが必ず悪いというわけではないが、たいていは悪いから、叩かれても仕方ない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 23:17:11.03

デマをたたくのは結構だが、それを信じている方々への啓蒙も期待している。公務員なんだから。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/11(土) 23:20:14.17

元公務員の八幡はクズすぎる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 00:03:41.39

八幡氏がダメなのは同意するｗ

呉座氏から八幡氏への批判に、官僚出身ながら作家や評論家で評価されてた故堺屋太一氏を例に出して、これに匹敵するのかと煽ってた。

しかし、これまでの言動から、堺屋氏もトンデモ史観仲間と思っていたように思うが、どうなんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 00:03:57.02

>>96
公務員じゃないよ。大学共同利用機関法人だから国立大学法人みたいなもん。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 00:27:42.39

税金で養ってもらっているのに変わりはない。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 02:14:18.06

税金百パーセントがいやになって独立行政法人にさせて自力で大学自体に金策させるようにしたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 05:11:28.50

本郷和人「歴史学にはホラも必要よ」
って
早い話井沢のは単なるホラって言ってるのに気づかずにニコニコな井沢さん

まあ、本郷和人センセは唯物史観大嫌いだからしゃーないわな
本業が唯物史観の塊みたいなことしてるから逆に嫌いなんだってな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 08:47:33.55

呉座さんはもう教授にはなれないだろうから、助教の任期が切れるまでにセカンドキャリアを
考えておかねばならないだろうな
ワイドショーのコメンテーターになるとか、youtubeで時折日本史を交えながら面白い話を
するとか、収入を確保した上で、研究を続けてほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 08:53:34.47

>>103
高い知名度を評価して、どこかの地方私大が雇ってくれるよ、

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 09:13:44.49

元公務員といえば、
童門冬二先生をお忘れなく

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 10:15:11.95

>>103
呉座の異様な本郷叩きはそこに鍵がある。
日文研の助教はテニュアトラック採用なら2年が期限の最長5年まで更新。その間に定年制で採用が審査される。2016年採用で今年で2年期限切れだが、応仁の乱のヒットもあるし更新は間違いない。しかしその先で定職につけるかが勝負だ。
一方、本郷は退官まで2年。退官後は放送大学とも日文研に行くとも言われている。もし日文研だとしてもあそこの傾向から言えば割と妥当な人事だろう。
しかしそこで困るのが呉座だ。本郷が2年後に日文研に入れば、自分の立場はどうなるか。そもそも史料編纂所に入れなかったのもあいつのせいに違いないのに！
そこで、本郷は歴史学者として最低な奴ですとネガティブキャンペーンを張ることに決めた。退官する前の今が勝負なんだ！

信じるも信じないも、あなた次第。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 10:44:01.94

本郷は日文研の親分の井上さんと仲良いからなあ
磯田とも仲良いし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 12:02:32.45

>>106
という筋書きで呉座へネガティブキャンペーンを張ってるわけね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 12:07:47.85

>>104
あの古田だって、学術的には悲惨だけど知名度への評価で教授になったわけだしな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 12:08:35.27

>>105
小説家の先生だよね、歴史家じゃない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 12:32:04.98

>>108
信じるも信じないもあなた次第て言ってるじゃないですかヤダー

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 12:42:09.74

呉座が磯田の批判をしないのはメディア関係の仕事の禅譲を狙ってるからだったりして

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 13:08:02.22

>>112
呉座にあんな話術も文才もないでしょーが
東大追い出されたかなんなのか知らんけど
本郷のは私怨にしかみえない、亀ちゃんもだが

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 15:00:15.25

ホラというかどこまで行っても想像・推測による補完は必要だけどな
100％の情報が載ってる史料なんかあるはずもないんだから
呉座だって誰だって当然やってる

ただ当然のこととして、原則的に想像＞史料となってはいけない
いけないがままありがちで呉座だって例外ではない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 15:46:30.32

>>114
方法論の違いだと思うのだけど、あるテーマや問題意識を前提に、仮説から史料をあてるような方法もあるんじゃないか。
もちろんそれが研究として成り立つものにするのは、多くの史料を見て実証できる経験と技術が前提になるけれども。
網野善彦や藤木久志あたりは、そうやって仮説で大枠を作った人だと思うんだよ。だから批判もすごかったし。
良い方向にとるなら、本郷が言ってるのはそういうことなんじゃないかとも思ったんだ。

これも呉座あたりがみたら、本人が書いてるとか陰謀論かまされそうだけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 15:48:39.96

史料読み込んでても妄想ぶっこむ磯田みたいなヤツもいるしな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 21:33:18.91

>>111
その一文でどんな中傷でも冗談で済ませられる訳じゃないからな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 23:05:38.85

>>117
中傷？？なにがそんなに琴線に触れたのか教えてよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 23:15:05.14

んなこと言ったらこの板もツイッターも中傷だらけだわな。
学界はほぼ全員があいつを低く評価しているとか、史料編纂所の職員があいつをクビにしたいと言ってたとか、呟く学者さんにも、忠告してあげなよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 23:21:46.52

>>117
このバカは5ちゃんで何をムキになってるんだ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 00:09:13.15

工作員がsageずに三連投とか、あまりにも分かりやすすぎる件
やるならもっと頭を使ってくれ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 00:59:01.38

亀田先生の場合、彼女いないの不思議だったが金がないなら仕方ないなと思った
呉座先生はどうなのか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 01:31:12.58

>>121
下げてないの全部が全部同一人物だと？さすが、陰謀論は楽しいよねw
スマホで書いてるのは大抵下げてないと思うよ。スマホ版見ればわかる。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 01:36:47.98

スマホからだが打ち込まなくても最初からsageは入ってるぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 01:47:45.66

>>124
通信環境や設定で違うだろ。
つか、sage入れても入れなくてもスレの流れは全く変わらないし、うるさいから入れてるが、気にしたことないわ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 07:24:30.20

陰謀論を叩く学者を陰謀論で擁護するファンとか草

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 07:30:26.27

>>119のが本当にヤバいと思うが。社会的に地位のある学者が言ってるから、信頼度も高くなるし。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 10:31:15.29

このスレを見返してみても書き込み時間帯と論調が近いレスでsage入れてないものが複数確認できるが
思考停止で陰謀論と断じるのはどうかねえ
あと句点くんの文体は特徴あるねえ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 11:04:39.60

>>128
たかが研究者のスレで工作員とか書いてる(>>121)レスなど、普通に陰謀論だろ。
誰が何の工作員なんだよ。
頭わる。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 11:23:07.38

工作員の中傷認定するほどに呉座先生を熱心に慕う正義感が強い人なら、
亀田先生と一緒になって他人を中傷するなど自ら品位を落とす呟きをやめるように言ってあげてほしいよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 11:42:08.47

工作員なんて現代的な名称を使うな
御伽衆でいいだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 12:48:00.19

>>130
>亀田先生と一緒になって他人を中傷するなど自ら品位を落とす呟き
これは本当そう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 13:18:24.62

IDの出ない板じゃ声のでかい奴が居座って簡単にアレコレですわ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:38:36.55

>>131
そんな綺麗なものではない
辯士だわ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:44:09.54

>>61
過去のあれこれってなんですか？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:44:27.79

東大の定年は65歳
日文研の定年も65歳

誰ですか、退官後に日文研に行くとかいうデマ流してるのはｗ

だいたい今は退官じゃなくて退職だし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:57:56.04

>>136
信じるも信じないも、あなた次第ってあるだろ
どこまで必死なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:06:30.92

>>137
デマ屋くん、必死だねぇｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:10:24.98

歴史学にはデマも必要

これでいいかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:24:39.67

>>139
いや、研究にはデマは不要

ただ、過去に流行ったデマ自体は研究対象になり得るけどな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:34:47.04

本郷氏も参戦して、まさに応仁の乱状態ですね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:48:29.80

嘘がバレそうになったデマ屋>>137が火消し工作に必死ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 21:05:30.21

なんか変にムキになる御伽衆きたな。
便所の書きこみ5chなんかより、本気で名指しの中傷してる先生達を諌めろよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 21:20:12.01

おれ106書いたけど137は違うぞ。
嘘も火消しもなにも、ここの過去に出た噂話を集めただけのものなのに、どこがそんなムキになるポイントだったのやら。
それとも一部は本当のことだったのかな？

陰謀論叩きにムキになる奴ほど自分は陰謀論を語るという、良い事例である。