信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 01:50:40.48

前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/

**日本＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 20:47:26.20

>>485
ありがとうございます。深雪でした。なんで雪乃なんて書いたんだろう(笑)

**日本＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 02:52:13.60

司馬史観なんて言い出したの誰なんだ？
ただの小説家なんだから史観なんて無いんだよ
あるのは小説家としての思い込みだけ

司馬は歴史研究者じゃないから
ただのフィクション作家

**日本＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 09:49:26.69

ちゅうか小説なんてみんなフィクションだぞ
影響力デカすぎてビビり過ぎなんだよ
んで「定説（司馬史観）を覆す！」とか宣伝してる本読むと
どうでもいい重箱の隅をちょんとつついてみせて覆したとかもう笑いさえ起きない
しかも一点突破したはいいものの全体像の再構成すらできてない
だから自称歴史学者どもはバカにされてんだぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 10:52:17.99

武功夜話も歴史小説

**日本＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 18:57:49.32

司馬好きも司馬嫌いも司馬が作家であることをすっ飛ばして
対立していがみ合ってるからある意味似たもの同士ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 19:04:01.54

濃姫がこれだけ表に出て来ないのはヒキコモリでゲーマーだった説

**日本＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 19:36:57.11

初歩的な質問で申し訳ありませんが武功夜話は偽書と言うか歴史小説だと私は認識してるのですが

とあるスレで武功はいまだ一次資料だと書いてありましたが本当？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/29(水) 19:46:58.76

まぁ信秀は連歌の達人でこれで人たらししたと言うし信長は茶の湯、
斎藤道三は知れないが
主君の土岐ちゃんが鷹の絵の達人だったりするんで
せめて絵を的確に批評するぐらいの教養がないと出世できなかったろうね

家光のかいた鷹の絵ものこってるがポケモンの絵みたいで本当に酷いから
側近は笑いを堪えるのに苦心したと言われる
（春日局だけがすぐさま天下一の絵と褒めたとか）

**日本＠名無史さん** · 2019/05/30(木) 04:21:44.59

>>492
嘘です。ただの偽書です。
史実との相違や合成地名が記述されているとか色々ありますからね。
一次資料扱いなんて出来ません。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/30(木) 09:59:07.22

一次史料って、当時の人がリアルタイムで書いた日記や手紙の類だから

**日本＠名無史さん** · 2019/05/30(木) 11:57:55.55

評価も時代で異なるからな
一時期のノブヤボか立志伝でも前野の能力が偉い高かった思ひ出
その後はすっかり偽書の評価が定着ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/01(土) 18:47:19.81

晩年の信長はお鍋の方をことのほか寵愛してたとどこかで見たので調べたのですが

そんなもの一切出て来ません。小説の類いが定説みたいになったという認識で良いのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/01(土) 19:06:05.13

濃姫は雪ノ下雪乃みたいにバリバリ引きこもりだし～
｢……うちの侍女をいたぶってくれたようだけれど、覚悟はできているかしら？念のために言っておくけれど、私こう見えて結構根に持つタイプよ？｣

吉乃は死んでるので
信長が金平糖かじりながら気軽にお茶を飲む相手はアレしかおらんかったのでは？

しかし寵愛する側室に金を全く呉れないとかドケチ大魔王っですね

**日本＠名無史さん** · 2019/06/01(土) 20:49:31.08

引きこもりって。当時の奥方様は気軽に出歩けないわよ。

お鍋寵愛の理由って生駒同様に子供を３人産んだからって言うのが理由らしいよ。私が読んだ戦国武将の本に岐阜城にお鍋の御殿を信長が建てて住まわせたってあるけどそれなら記録が残るでしょ。

生駒もお鍋も寵愛されたという記録はない。あるなら秀吉や家康のように残るからね。本能寺の時は安土城にはいなかったとされるから側室をやめてたんじゃないかと思うけど。岐阜で捨て置かれたんじゃないの？

信長って熱しやすく覚めやすいんだと思うんだよね。一時寵愛するけど飽きるのも早い感じがする。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/01(土) 21:06:24.08

一次資料を見ると信長の性格は
・自分に合わせてくれる部下のみをもとめる
・優秀な道具ほどこきつかい、仕事の必要経費は出す！が、ねぎらいや感謝や報酬の支払いはない

だと、ワテクシは機嫌が悪いのよ！とかぬかす
まーんは大嫌いになりそうだな

いや多分女嫌いで間違いない

一次資料を見ると濃姫はあるていどそつなく男に合わせるが、
ある一線を越えたらぶっころすぞｺﾉﾔﾛｳ（小声で
というタイプだから合うわけがない

**日本＠名無史さん** · 2019/06/01(土) 21:08:29.07

>>499
調べたら分かるけどお鍋が信長の子を産んだ時期って驚くぐらい子が増えてるのね。

寵愛というよりは数多くいる側室の１人。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 11:23:30.98

鬼女板のノリで語りたいなら鬼女板にスレ立てろよ
江戸期の大奥で戦国期の大奥語っても仕方ねーだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 15:38:12.13

仕方ないけど両者ごっちゃにしている人多いんだよね
政権が安定した家光を境に奥向きもだいぶ変わっていった節が
強いけどこういうのドラマで考証いれてしっかりやると猛クレームの
心配があるから結局家光以降の大奥軸（寵愛が~）で制作する流れになるみたい
確か風林火山だったと思うけどスタッフさんがインタビューに答えてたよ
本当は諏訪御寮人のしたたかさも書きたくて井上靖の関係者にも話通したけど
スタッフ会議でぽしゃったとか…

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 17:15:12.12

なければならない病にかかっている人に限って
声大きいから製作人も大変だよね
それこそ濃姫と生駒と鍋が仲良くしてたっていいけど
それやったら正室と側室が仲いいなんてつまんなーいだもん

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 17:42:47.21

＞スタッフ会議でぽしゃったとか…
あらら、確か武田信玄の時は南野さんのセリフに「こうなったら殿の寵愛を根こそぎ奪い取ってやる！」
というセリフがあったと思う。実際したたかなひとだったの？割と早く病死したんでしょ？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 18:06:47.18

信玄でそれだとしたたかとはなんか違う感じがする
風林火山でそれだったら合ってると思うけど…
多分諏訪御寮人はいやいや側室になったのではなく
自ら側室になったのでは？みたいな見方が出だした頃だから
これを採用したかったんじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 18:16:48.75

新田次郎は小説の方は三条が悪役で（非道いことに膨れ上がった顔のブスとすら書かれてた。天童よしみのイメージかな）
諏訪は資料にも「隠れなき美人」とあるし。まぁ、まぁ勝頼に媚びたのかなと思うけど
それで新田次郎が信州人ということもあって、同郷の諏訪に肩入れして恋姫とか勝手に命名して一大ラブロマンスにした

ただ新田次郎の文章は平易でよみやすく、中身も濃くファンも多かった（これは気象庁の小役人で報告書を書き馴れた人だから）
頭のいい人だったんだろう。で昭和に三条は超悪役というイメージが定着

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 18:28:05.29

で大河ドラマの信玄だとあれれ？三条の紺野さんのほうが性格良さそう？
ナンノはあんま可愛くなかったな
これはNHKが三条公爵家の子孫に忖度したのかもしれないが

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 18:33:27.53

>>506
その片鱗は脚本家が頑張ってたよね
したたかというより小悪魔な感じではあったけどｗ
和歌の添り付け事件とか上手いなあと感心した

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 18:38:48.91

しかし最近の諏訪姫は風林火山の両津姫のせいですっかりブスのイメージが…
漫画信長のシェフでちらっと出てきた諏訪姫も団子っ鼻の不美人だった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 19:22:30.00

武田当主諏訪勝頼四郎「まことに、わが母は天下に隠れなき美女であった」

馬場信春「また分けの解らんのが出てきたな」
山県昌景「おっとろしいのう」
内藤昌豊「あの格好からしてどう見てもあいつもやっぱり正気とは思えんぞ」
原昌胤「やはり奴を連れてきたのが間違いじゃった」

勝頼による諏訪の方の美女捏造疑惑も・・

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 19:35:02.76

>>508
元清華家だものね。有名どころの正室としては家柄的には一番じゃ？大河では紺野三条さん
春霞のような女性と言っていたから美人の設定でしょう。諏訪姫が美人なのは勝頼が美形と
言われているからじゃ？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 19:55:25.19

紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう

↑
どうゆうこと

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 20:31:27.70

諏訪御料人が側室になった？のは12歳～14歳くらい？美女とかどうとかはともかく、そんな若い女優は使えないわ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 23:49:21.38

タイムリーにCSで風林火山やってるｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 13:50:12.82

>>513
ドラマも小説もストーリーでしょ。その物語に感情移入してしまって色々好き勝手に言う人がたくさんいるって事だと思うけど。

縁談の破談も女優を妻にする覚悟が足りなかっただけかと。

多いんですよ。ドラマなどで主人公をいじめる悪役にTV局や事務所等に電話や手紙などで抗議する人。

ひどい人になるとストーカーぽくなる人も。

極端な話しそうなるって事は演じた俳優さんが演技がうまいって事なんですけどね。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 14:04:39.85

必殺シリーズの名物姑を演じていた菅井きんさんだけど
自分の役柄が孫の縁談に影響を及ぼすんじゃないかと心配して
降板しようか悩んでいたこともあるそう
直接こういうことがあったと口にすることはなかったけど
孫の縁談に影響とまで考えてしまうぐらいに抗議されるようなことが
あったんだろうね

そういえば信玄で八重を演じた小川真由美さんもかなり悩んだみたいね

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 15:58:01.86

鬼女板スレｗ
側室は私たち主婦の敵よ！側室なんて夫の寵愛を盗む愛人よ！
武将は正室一人だけを寵愛して一夫一妻にしなさいよね！
側室は徹底的にたたきまくる！
という雑談スレ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 19:14:20.25

濃姫派・・・既婚鬼女（高齢）保守派・原理主義

帰蝶派・・・既婚若所（ロマン派

生駒派・・・喪女（上司と不倫中）打算と金の計算に長ける

お鍋派・・ゆとり@パープリン

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 19:14:48.62

そんなこと誰も言っとらんやろ。家康、信長、秀吉、信玄、江戸時代の徳川家
正室の産んだ男子が後継になる確率は低いんだし
男子を産んでくれる側室は有難い

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 21:28:43.07

子供の死亡率が高かった時代だもの子供は多い方が良いじゃない。
正室が産むのは姫ばかりかも知れないし産めない事もある。

１人でも多く子を持つための側室制度でしょ。元気な子をぽんぽん産んでくれるのはありがたいと思うけど。

当主も正室も。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 22:09:46.22

戦陣で子無しの秀吉なんかは「強い息子が10人もおればこんな苦労はしなくて済むものを」と思ったろう

家康ですら関ヶ原で「信康がおれば年寄りがこんな苦労はしなくて済むものを」と愚痴ってる

しかし手駒の武将として
それなら血がつながってる必要はないね
秀吉が子供から育てた福島正則・加藤清正・宇喜多秀家も太閤殿下に忠誠心100なんだから
特に優秀なものを養子にすれば済んだ。自分の血筋ってのはやはり小さなエゴだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 06:30:56.80

家康や信玄は正室の産んだ嫡男を死なせてしまったしなあ。歯向かってくる嫡男より優秀な養子や側室の子の方が御家のためにはいいんだろうけど
謙信とこみたいに養子同士が争う事もあるし。やはり正室や側室の子が、って話は元に戻ってぐるぐる回る

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 06:49:04.25

諏訪勝頼四郎も北畠信雄も側室の子＝分家家臣筋だものなぁ

で総見院の信長墓で、信忠など子どもたちよりも左に信長の塔があるが

さらに左（上座）に北畠信雄、さらに左の最上座に織田秀雄って誰なんのかと思ったよ
調べてみたら信雄の長男らしいが。この一家はあたまおかしいのか

秀吉が建立したあと死んだからスペース無いのはわかるがふつーは信忠の下の最下座だろう

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 13:28:45.45

>>524
母親に似ているんじゃない？慎みがなくて序列が分からない。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 16:42:34.77

まーた始まったｗ

>>523
家のことを思えばこそ歯向かう嫡男でも悪くないこともある
浅井なんて歯向かうどころか親父に準じちゃってイケイケモードで
俺も信長やるわｗみんながんばろうぜを貫いて逆に滅んだ
斎藤は内政がおざなりの親父に嫌気がさしていたところへ家臣達の
突き上げもあって道三討って内政頑張って美濃を安定させた
信玄は親父がちとわがまますぎて領内の武田家への不穏分子が増えて
家臣達からも突き上げくらって信玄の野心も相まったあげく最終的に
追放したがそれが逆に良かった（信虎も納得済みｗ）
要するに歯向かう嫡男でもいいんだよ
家の為を思い家臣も納得し後押ししてくれるならな
家康の場合は濡れ衣きせられた節があるからまた別

**日本＠名無史さん** · 2019/06/05(水) 02:55:49.42

まあぶっちゃけいえば歯向かおうがなんだろうが正室腹ついで
側室腹という序列がどの家も基準になるからな
（病弱などであればこれに限らずだが）
側室腹は優秀であれば有能な側近だしアホならていよく粛清か
養子に出す

**日本＠名無史さん** · 2019/06/05(水) 21:07:36.96

https://i.imgur.com/jW34oth.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/06/06(木) 11:07:30.46

>>527
信雄や信孝はボンクラだったから出されたわけじゃないよね？確か四男坊は秀吉の
養子だし。大勢子供はいたけれど下の方はまだ幼いし信忠一人だけを残して危ないと
思わなかったのかな？信忠にも子供はいたけれど幼児でしょう？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/06(木) 12:07:08.59

信雄や信孝は人質みたいな面もあって出されたけど
結局、養子先の家を乗っ取ってしまったんだよな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/07(金) 01:32:36.31

信雄と信孝は仲悪かったから家中が荒れるのを防ぐとの
信長の外交戦略が相まって出されたんだろ
ただ、スペアがいなくなることを考えると信長から見た二人の評価は
あんまり高くなかったのかもな
加えて前スレや戦国板で書かれていた池田んとこの嫡男は信長の庶子だったかも？
信忠と双子かも？みたいな憶測はさめば池田んとこの嫡男というスペアが
いるから評価的にうーむも相まって遠慮なく出したともいえるかもしれぬ
（逸話で信忠、信雄、信孝に対してお前らもこの嫡男みたいな働きを
するよう見倣えと言ったというのもあるしな）
ボンクラとまではいかないがそこそこでもそれなりなら手元におくはずだから

**日本＠名無史さん** · 2019/06/07(金) 02:45:37.18

織田家が荒れるからって余り出来の良くない男子をよその家におっ付けるのも
なんだかね。秀吉に養子をやったのはあわよくば羽柴の家を乗っ取るため？
秀吉に子供はいないし丁度いいね。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/07(金) 13:10:48.78

>>529
徳川家康は天下が取れると踏んだ60近くになってから
御三家の祖を次々と若い側室たちに産ませているし
信長なんか死ぬときにまだ49歳で側室や幼児も大勢いたから
信忠のスペアはその気になればいつでも作ればいいだけでしょう
家康だって跡取り以外の息子たちはあちこちに養子に出していた

**日本＠名無史さん** · 2019/06/08(土) 16:30:21.28

＞その気になればいつでも作ればいいだけでしょう
確かに言葉にすればその通りだね。家康って晩年の子供達のほうが優秀だったり
するんだよね。側室が若かったからかな？お勝の方なんて戦場へも連れて行ったとか
本当かな？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 14:55:35.65

>>531
信雄も信孝も秀勝も子供の頃に養子に出されてるし本人の資質なんて分からんだろ
ボンクラだったら押し付けられた養子先で内紛が起こり追い出されることもありうる
信雄も信孝もその後織田家に戻されてるし
武田勝頼も信玄の四男ながら諏訪姓を名乗って諏訪家の跡取りにされていたが
信玄の嫡男が切腹した後で武田に戻され家督まで継いだ
嫡男自体生まれた時に決まるので本人の能力分からん時期だし
嫡男のスペアなど大していらんだろ
嫡男が死んで子供がいなかったら弟を養子先から連れ戻すか新たに子を作るだけ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 16:43:11.47

>>534
信康なんかは家康が10代の頃に作った子供で親子の年齢も近く相当ぶつかっただろうが
御三家の祖は曾孫よりも若い息子たちで家康が怒ることもなかっただろうし
忠輝なんかは気狂いであったとされているが伊達政宗の娘婿であることが難となって
改易されただけだと言われている
そもそも家康の父も祖父もかなり怒りっぽく自分の家臣に殺されており
家康自身も本来その気質であったため怒りたくなると爪を噛み癖になったと言われてる

家康の側室たちはたいてい後家でしかも当時は男腹といって女の腹で子供の性別が決まると思われていたから
前夫との間に男子を産んだことのある経産婦を好んで側室にした
徳川秀忠の母・お愛は結婚3回、2番目の夫との間に一男一女あり、秀忠には異父兄と異父姉がいるし
尾張徳川義直の母・お亀も結婚3回、最初の夫との間に一男、2番目の夫との間に一男で
義直には異父兄が2人いた
側室たちも家康よりは若いが結婚歴のある経産婦なのでそこまで若くもないしね

**日本＠名無史さん** · 2019/06/13(木) 17:25:18.48

しかし最後の方の側室は16歳とか18歳とか

**日本＠名無史さん** · 2019/06/14(金) 10:12:38.16

>>535
江戸時代の跡目相続定規で語られてもなあ…
かなり勝手な解釈もあるし

**日本＠名無史さん** · 2019/06/14(金) 13:31:59.77

>>538
武田の家督相続が江戸時代の相続の話に見えるって基地？
織田信忠は優秀だったから信長の跡取りになれたと思ってる？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/14(金) 21:48:20.77

指摘されたことが勝頼と思っているうちは538氏が
言いたいことはわからないだろうなー、戦国板で暴れていた
アンチ信忠君ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 00:44:38.99

【即時】金券五百円分とすかいらーく券を即ゲット　　　　
https://pbs.twimg.com/media/D9F0M7FUEAAautb.jpg
　　　
1. スマホでたいむばんくを入手 iOS https://t.co/gxHnK5A2MK Android https://t.co/y08QtoKKoU　　　　
2. 会員登録を済ませる　　　　
3. マイページへ移動する　　　　　
4. 紹介コード → 入力する [Rirz Tu]（空白抜き）　　　
　　　　
今なら更に16日23:59までの登録で倍額の600円を入手可　　
クオカードとすかいらーく券を両方ゲットしてもおつりが来ます
　　　
　数分の作業で終えられるのでご利用下さい　　　　　 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 10:09:41.26

>>540
539氏のいいたいことが分からない文盲だなー
戦国板で暴れていた濃姫&信忠ヲタ君ｗ
戦国板の濃姫スレは基地外濃姫ヲタの居場所だったので閉鎖された
特定IDで一日中連投し続けて追い出され
IDが出なくてほとんど人のいない日本史板に引っ越したのは有名

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 14:28:37.75

いちいち人のレス引用しないと反論できないとか情けないのうｗｗｗ

>>532
養子を用いた外交戦略なんてそんなものなんじゃね？
力関係が養子実家＞養子先ならなおさらその傾向は強いとオモ
養子先からのリクエストや主従間での戦略ならこれに限らずだろうが

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:32:43.56

>>542
濃姫スレは元々日本史板にあったが
戦国板が出来てそちらに引っ越し
しかし濃姫早世確定を主張する人に荒らされて停止状態
こっそりとこちらに新スレができてたのに
また荒らす人に見つかってしまったようだ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:55:16.50

>>531
池田んちは信長の命令で娘を信房に娶らせているな
もしその双子という憶測が当たりなのであれば信忠の
連枝家としてこれに勝るものはないよな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/19(水) 09:43:31.50

保科正之と家光みたいな？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 00:30:12.96

こんな旦那を刃物で刺し殺せって
命令する人の親父の娘と結婚させられる
信長が可愛そうなわけだがね・・・

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 00:40:25.00

それにしても「信長の忍びの」帰蝶さんはモーレツに可愛い。ウルトラ天然だけれど
それを信長や竹中半兵衛にも感染させてる。でもあのアニメ壺は外さないんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 15:32:16.46

久々に来たらすごい荒れてた
池田家は表に出てない資料とか持ってそうなんだけどなかなか調査もできないし
側室云々は関係なく、信忠と信房の関係は一考の余地ありだよね

**日本＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 02:57:59.22

>>549
生駒さんとことはまた違った意味で池田さん色々意味深なんだね。この時代やはり
男子に関しては正室の子が跡継ぎとして優先だったろうけれど女子はどうなのかな？
戦国の女性で家中ではなく他所の大名に嫁ぐ姫って要は人質で外交官でもあるんだよね。
オツムガ？？な人では務まらないからそれなりに容姿を含めて選抜したのかな。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/09(火) 12:32:49.83

池田ヲタが常駐してるな
池田恒興は小牧長久手で死んだし跡を継いだ池田輝政は
妹を豊臣秀次の正室に差し出し自分の継室は徳川家康の娘で
秀吉家康にべったりなんだが

**日本＠名無史さん** · 2019/07/09(火) 16:23:36.57

✌✊✋✌✊✌✋

**日本＠名無史さん** · 2019/07/10(水) 01:07:06.13

>>551
作文やり直し

**日本＠名無史さん** · 2019/07/11(木) 17:57:14.88

>>553
全般にわたり池田ヲタのメルヘン作文で埋めておいて何を言ってるｗ
池田ヲタのお前が全部書き直せ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/12(金) 02:27:42.84

全般が池田ネタに読めるあなたの読解力が不思議です

**日本＠名無史さん** · 2019/07/13(土) 11:40:01.35

不思議というか池田ネタ絡むと変な噛みつきをする人が
必ず現れるんだよねーｗ
メンヘル作文とかいうけど自分の方がよほどメンヘル作文じゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/07/13(土) 16:00:01.60

濃姫ヲタ全般が基地外だからな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/14(日) 01:22:57.69

池田氏はスレタイの濃姫にはあまりかかわっていないんじゃ？イヤ亭主の側近だから
関わりなしと言う事はないけれど、その信忠と池田の嫡子が双子と言う話が本当であれば
信忠を養子にした濃姫もある意味したたかな人だな、胤は信長なんでしょう？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/14(日) 12:41:12.12

というかその信忠と元助が双子ってのはどのくらい信憑性があるの？
ぶっちゃけ5ch（2ch）、しかも濃姫関連の話題でしか見たことない話なんだが

**日本＠名無史さん** · 2019/07/14(日) 15:24:45.78

↑私もです。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/14(日) 20:49:07.25

>>559
信憑性は全然ないし、本気にしてる人もいないだろう
まあ、妄想ネタの話題として楽しんでるだけだよ
ここはわずかな史料から色々妄想して楽しむスレだったわけで

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 10:39:18.85

そだな
しかもレスしている人ももし~のようにことわりを入れた
前提ありきで書かれているのはきちんとよめばわかるはなし
しかしながら池田元助は謎な部分が多いのも確かで双子はともかくとして
信長の胤だったのではないかという仮説は個人的には興味ある
元助の嫁の血筋に加え弟輝政にも元服前にもかかわらず朱印状出してまで
所領を与えたり乳兄弟の子とはいえ厚遇がすぎる（史実）、逸話はさめば
なぜ信忠信雄信孝を前にしてお前ら元助を見習えなんてやったのかと…
下二人はともかく信忠までいるのが解せぬ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 10:49:05.65

>>558
当時と今では双子や双子を産んだ母親を取り巻く環境は
天と地の差があるから仮にそうだとしてもしたたかとは思わんな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 23:14:48.99

>>562
史料の信憑性がアレだが元助の正妻は義龍の娘というのもある

正室→義龍女(道三の孫）
継室→伊勢女（道三の孫）
側室→塩川女（Wikipediaとは違うが池田家では正室になっていないから）

これ準拠であれば斎藤家との血縁を重ねているからそこには濃姫も
何かしら一枚噛んでいるように思える
なんていうか信忠は跡目だから別として元助が道三の血筋と縁付けを
重ねることになったのはやはり濃姫か斎藤家由縁の女が産んだ信長の庶子
だからのように思えるんだよね

**日本＠名無史さん** · 2019/07/16(火) 13:20:58.60

池田が信長の乳母の家だけに頭ごなしにありえねと
言えないところがもどかしい
乳母は元服すればはい終わりというわけでもないしな
秀忠もお静が妊娠した時真っ先に相談したのは乳母だったし
対処したのも乳母だったわけで…

**日本＠名無史さん** · 2019/07/17(水) 19:00:03.18

～が無いとは言い切れないとかを言い出したらキリが無いがな。濃姫には双子の妹がいたとか、濃姫は108歳まで生きたとか

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 01:39:13.77

>>566
濃姫に双子の妹？どこかですり替わるとか言うオチ？小説ですか？初めて聞いた。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/18(木) 18:55:26.10

>>567
小説じゃないよ適当に書いただけ。しかし現実に世の中に双子がゴロゴロいるのだし無いとは言い切れない。
「無いとは言い切れない」とはそのレベルって話ね

**日本＠名無史さん** · 2019/07/19(金) 14:07:05.96

そうでしたか。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 07:45:00.24

https://i.imgur.com/jIuWpqC.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 07:58:52.03

https://i.imgur.com/QEmAr69.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 08:00:11.84

Take saku
https://i.imgur.com/TczutxR.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 08:08:58.16

https://i.imgur.com/kgbj360.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/07/21(日) 20:12:07.95

六角や浅井が必要だったからなに？

**日本＠名無史さん** · 2019/07/24(水) 10:09:01.91

武功夜話以来どうしても信忠・信雄・信孝の上三人が注目されがち
でも信長の子供達は兄弟順さえ諸説あったり順番入れ替わってたりと不明なことが多い
生駒腹とされる三人も生年が近いし、永姫と信雄の関係とかもっと突っ込む歴史家がいてもいいと思うんだけどな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/24(水) 10:13:27.38

信長の側室として吉乃(生駒氏)とお鍋以外を知ってる人はどれくらいいるんだろうか

自分はどの側室の女性も出過ぎたことはせずにわきまえて家中の乱れがないよう皆でやっていってたと思うから三角関係とかそういう考え方自体ピンとこない

**日本＠名無史さん** · 2019/07/28(日) 00:18:44.27

知ってる人は多いと思うけど他の側室は興味がないんだと思うよ。信長の奥の乱れが出てないから正室も側室もそれぞれ立場をわきまえていたのだと思うし。
小説でもいまだに濃姫よりも愛された吉乃　吉乃が死んで吉乃に似た鍋を愛した
こんな内容の小説が多いしね。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/28(日) 10:48:03.67

>>576
多分wikiとか見てるだろうから知ってる人は多いと思う。
武功夜話で正室格だの色々と歪められてるからね。信長の場合は寵愛とか言われるけど行動が伴っていないから言い放題。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/29(月) 00:56:34.64

吉乃をとがめるつもりは全くないんだけどWikipediaの生駒吉乃変わったね。少し前に観たときは
武功をなぞらえて書いてあったけど
相変わらず３人の母ではあったが。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/29(月) 06:03:07.73

武功夜話は偽書だからな
あんなものを基準に考えたらおかしくなるぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/07/29(月) 06:37:18.24

>>579
信忠をカウントしているわけね。

**日本＠名無史さん** · 2019/07/29(月) 22:36:26.91

阿弥陀寺の話しって有名よね。

**日本＠名無史さん** · 2019/08/03(土) 18:00:13.97

五男の信房は、なんか他の兄弟より
信長に大切にされたってどっかにかいてあったな
武田に人質にされてたってのもあるんだろうけど

**日本＠名無史さん** · 2019/08/03(土) 22:55:20.03

>>583
信房も生母不明
武田から帰ってきたときの信長の厚遇振りはすごい
ただそれからすぐに本能寺が起きてるせいで信雄・信孝同様に他家を継がせるつもりでいたかどうかもわからん
信忠にくっつけてあったのは確かだが

**日本＠名無史さん** · 2019/08/04(日) 21:18:53.38

>>584
奥方は？秀吉の養子になった4男もまだ結婚していなかったよね？