信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
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御台扱いならねねの侍女になる必要なかったと思うけど
主家の正室が元家臣の妻の侍女になるって普通あるの? >>774
安土城でお鍋が正室ってよく見る
濃姫は全く見ない >>774
主家の娘が妾の娘の侍女にされた例ならイギリス王室辺りにあるけれど
その後その思い上がった妾は死刑台行になったな。信長の奥は乱れがなかった
ので有名だから正室がしっかりと取り仕切っていたんだと思っている。
何で一部の人間がそこまで吉のや鍋に執着するのか分からないけれど冷徹な
独裁者にもそんなロマンチストな面もあったと思いたいのか、ただ妾やその一族が
しゃしゃり出ると碌なことにならないのは歴史的にもよくある。 信長の女関係は本当に堂々巡りだね。
信長に関してはお持ち帰りしたとされるあここ氏
本能寺の変の原因になったとされるつまき氏
偽書の生駒氏ぐらいしかないのよ。
小倉氏は側室時代の事は皆無。
小倉氏が信長の御台や正室であったのなら
ら使い道があると思うけど結局は1側室で頭の回転が速い人だったから侍女にしたたけだと思うけどね。
小倉氏の出自で当時の織田の御台などだったら
様々な資料にそれこそ出てくるよ。 御ツマキは側室じゃなくてただの侍女って見方が多いようだが 仕方ないよ。信長関連の本はいまだに吉乃とたまに鍋だもの。残された資料から見れとれるのは
信長が特定の側室を寵愛したと言う記録は全くない。
吉乃とされる生駒氏も小倉氏も他の側室と変わりない扱いだった事がわかる。 >>780
知ってる。…と言う説もあるよって話。
きちんと調べると鍋情報は俗説であることがわかるし側室以上ではないってわかるんだけどな。 信長を弔ったのはお鍋だからな
北の政所はずっとお鍋の面倒を見た お鍋は秀吉へのすり寄りがすごくて、ちょっと引く
信長死後に生きていくために仕方が無い事ではあるんだろうけど 俗説を史実と信じてる人もいるから。
位牌所の件もナへと言う人が設置したから
ナへ(な屋)だから お鍋だとなっているだけで結論は出ていない
とりあえず濃姫が不幸せで吉乃と鍋が正室なら良いらしいよ。 弟の利治に養子の信忠、閨閥関係で密接な池田、森と濃姫に近しい人は本能寺前後で皆いなくなっちゃってるからな
信長もまさか信雄の家系が残るとは思わなかっただろうよ 信長の正室 側室は資料が乏しくその関係性は憶測でしか語れない。
歴史家もここで語る素人も説を言い合ってるだけだもの。10年以上前から同じことばかり。 子供も産めない女は当時価値ないからな
しかも齋藤氏との政略結婚の意味も消えたわけだし
濃姫正室説を否定するのは自然じゃねーか >>788
信長がよほど濃姫を愛してたらフロイスの言う女王は濃姫だろうが
どうなんだろうな? 吉乃と鍋が正室格などではないと否定するのも自然な流れだね。ねねも価値なし女。
政略の意味がないと思ってるのは現代人の考えで
子供が産めないのも、だからこそ側室が産めば良いだけで。 >>789
それもここの人が言うにはお鍋だそうですよ。 価値のない正室に嫡子を養子にするわけないしね。と言うか正室の養子に
しない限りあくまでただの側室の子になるだろうしね。 >>788
側室が産んだ子も形式上の母は正室で、産んだ側室はお袋様って扱いだろう 魏の文帝曹丕には甄氏という天下の美人がおり、敵城を落とした折にレイプして子供を産ませたが
のちに頭のいい女中が気に入り郭氏として皇后にした
曹丕が皇帝になると都を洛陽に移し、女どもも連れて行ったが甄氏は古い都に捨てた
一年後にさすがに甄氏は手紙で恨みを述べたが、死刑になった
甄氏には長男の曹叡がいたが曹丕はにくみ、身分は低いままで置かれた
これに目をつけたのが子供のいない郭女王で、曹叡を養子とした
曹叡が即位し郭女王一族は繁栄した。やがて
「私の母親は髪を乱され口にヌカと髪の毛を突っ込まれ棺にも入れずに埋められた」
「当時の奥の責任者であるあなたは何か知らないか」と詰問の使者を送る
郭女王は「何も知らぬ」と激高したが、死を賜った
信忠を養子にした濃姫みたいですね。岐阜にすてられるところも似てる 胡蝶綺のおかげで帰蝶アゲになってるのがおもしろくないんだろう。 >>794
まあ意味は分かるがまともな日本語になってない。 けっきょく独裁者は、権勢が弱いうちは奥さんを我慢して使うが
やがて奴隷のように尽くしてくれる女中が良くなり
働きの悪い威張った奥さんは追放して、女中と結婚してしまう
織田家は急成長のブラック企業だから家来も寝ずに24時間働いてくれないと
末端に細かい指示が行かなくなりトラブルが起こる
まぁちゃんとした組織なら人材が配されており、そこまで上がやらなくても
平気なんだが
羽柴秀吉やら、女中のように尽くしてくれるお鍋が補佐役として必要だ
本願寺担当なのに寝てたという佐久間は解雇リストラ
考えてみたら濃姫がなにか働いたって無いもんなw濃姫は解雇リストラ >>799
信長死後もお鍋が弔って
濃姫は葬儀の参列にも名前がないからな
存在感がなさすぎる 甄氏は二千石の貴族の娘で、宦官の家である曹丕より上
そのうえ子供もなしたし、姑にも親孝行だと評判は良い
つまりセックス・子作り・姑のあしらい、内向きには満点
郭氏は女中あがりとはえ賢女で、曹丕の帝位につける為に弟を蹴落とすなど
政治向きによく働いたとされる。功績としては郭氏がうえで有能だった
郭氏が皇后について当然と言えるが甄氏は己をわきまえす不満を漏らし死刑
この場合、濃姫はセックスも子作りもダメで政治向きの接待ホステス役もできない
拒否しとったのかも知れないが、織田家がブラック中小なのだから
できれば奥さんも動いたほうが良かったし、もうちょっと働けたのではないか 発狂ぶりが凄いな、やっぱり金箔の瓦が見つかったことが相当アンチ濃姫には
堪えてるな。 >>795
読んだことないけれど帰蝶さん男だとか聞いたがそういう話なの? >>804
アニメで若き信長の桶狭間までの物語。帰蝶は見た目は完全に女だけど男で忍びとして育てられ信長に嫁ぐ。突っ込み所満載だけど面白い。来週最終回だったと思う。 >>806
完全フィクションだな‥濃姫は女として育ったはず 濃姫は割と好きだがアスペ信長と仲睦まじいってだけマイナスポイントだわ
甄氏みたいに悲劇のヒロインだったほうが萌える 甄氏は落城で曹操のバカ息子にレイプされて、輪姦されてしまったんだから
あえて言うと信玄が諏訪姫をレイプした事件が近い
しかも甄氏は姑からも「なんと親孝行な娘じゃ」とウケ悪くなかった
濃姫は姑の土田御前にきらわれていた
まぁさいごは信長に忌避されて(社会的な)死を賜ったところだけ似てる >>806
どうもありがとう、美濃の忍びと言う事?でも信長は妻として傍に置いているわけ?
まあ当時の戦国時代の妻は夜伽を伴った女性外交官みたいなもの、馬鹿やマヌケでは
務まらない。一族の中で器量のある女性が選ばれたと思うよ。しかしすごい設定ですね。
帰蝶が男ではないけれどそんな感じの小説単行本であったような気がするな。 ブス、ババァ、中古 この3重苦があるのに
「お嫁さんなりたい〜♪」なんて馬鹿も休み休み言いなさい! 大河信長の菊池桃子の濃姫が好きだった
最近だと濃姫に気に入られて
出世したハナシの書かれた史料が見つかったりして
結構影響力持ってたんじゃないかって感じになってるらしいね 濃姫に関する史料が新たに出た話学会内で
まったく聞かないなー
他の史料と混同してるんじゃないかな >>816
昨年の某豪雨絡みで旧家の親類にあたる家の古文書系あたってたら
濃姫らしき話がちらっと書いてあるっぽいというのは小耳にはさんだ
ことがある
ただそんな具体的なことじゃなくさらっと流れの一つとしてみたいな感じとか >>819
史料名やどこの家かがわからないと考察のしようもないよね
現物出して鑑定しないことには武功夜話と同じ いつものホラ吹きだろ
突っ込まれると「何かの本で読んだ気がする」とか「どこかのサイトで見た気がする」
とかいって、絶対に具体的な話は出さないで逃げる >>819
古文書とかそういった経緯で出てくることがおおいね、
バブルの時代建築ラッシュで日本中アチコチ掘り返されたら
いろんなものが出て来た時代があった。 西日本豪雨なら史料保護活動も入って整理や保存処理しているから
その最中に瓢箪からこまで何か見つかるかもしれん
秀吉の脇坂あて書状みたいに
ちょっとだけ期待してみよ >>823
濃姫さまと信長さまは超ラブラブ愛されまくってたのー
なんて史料もなしで言ってるだけのスレで今更w >>825
出たらいいよな
岡山県も真備の水害をきっかけに史料整理などに
力を入れてるらしいから ありもしない池田家が濃姫の生活の面倒を見たという自説 来年の大河関連でも、史料の調査がされてるだろうし
何か新たに見つかるといいのにね >>827
確か元は児島あたりの旧家だったと思うけど倉敷で複数の古文書が
持ち込まれたらしいんだわ
濡れてしまっているそうだからそっちのケアをしてから調査になるだろうが
児島なら斎藤家もいたところだから何かあってほしい それって宇喜多時代のものが中心だときいたが…
児島に古くからいる庄屋筋なんだとか >>829
エリカ様が濃姫なんだよね?ツンデレ姫な脚本になるかな。 >>831
そうなんか…それだと厳しそうだな…残念 >>835
濃姫が光秀と親戚みたいな役だからでしょ
実際にそういう話あるよね 織田信長と濃姫の媒人は明智城主明智光安であったとされる
1553年に道三と信長は会見
一説には明智光秀のおじであるとされるが
1556年に道三が死んだ際にやぶれて落城滅亡した
使えない一族だな 来年の大河の帰蝶(濃姫)は主人公の明智光秀に想いを寄せる役だから
ここのヲタが期待するような信長とのメロドラマじゃない >>835
はじめのほうの美濃編では光秀の正室煕子はまだ登場しないため
明智光秀をずっと恋い慕う主君の娘・帰蝶と庶民の娘・駒(架空人物)が
光秀を取り合って激しく恋のバトルを繰り広げる
光秀と帰蝶のラブロマンスが描かれるから順位が高い 飛騨に入った姉小路頼綱のよめ、濃姫の姉は出ないのか
あの姉小路一族の陰惨な殺し合いをみると
スパイとして超優秀な女だろうね
最上義光の妹も伊達家殲滅の正体が丸出しスパイだけど
この道三の娘はさらに上を行く
織田家も滅んでるね結果的には 功名が辻だったっけ
一人の女としては光秀を愛しながら最期は信長の妻としての運命に殉じるみたいな話だったの
あれはあれで凄いメロドラマだったと思うけどあんな感じになるんだろうか >>841
わからないな?でも来年の大河ドラマは濃姫はヒロイン的存在みたいだな >>841
功名が辻の濃姫は光秀と互いに相思相愛で強く惹かれ合いながら
一豊と千代に出会って夫婦とは運命共同体であることを諭されて考え直し
世間体と社会常識にのっとって最期は夫に殉じた感じだったな
信長との夫婦関係はちょっと冷たくて愛し愛されていた感じではなかった >>842
国盗りや功名みたいに光秀と濃姫の恋愛を扱った過去作では光秀の妻が登場しなかった
しかし今回は光秀の妻で仲が良かったエピソードが多い煕子が出る
帰蝶(麒麟がくるではこの役名)の光秀への想いが強いばかりで空回りするのか
あと帰蝶役の沢尻エリカや煕子役の木村文乃よりも
光秀と恋仲になる駒(架空人物)役の門脇麦のほうが立ち位置上でヒロイン >>844
国盗りは原作に濃姫と光秀の恋愛なんてあったっけ?先日菊川怜濃姫の国盗り見たけれど
伊藤英明の信長と仲良しだったが光秀と特に絡みはなかった。高橋秀樹松坂慶子のNHK大河は
どうだったのかな?ダイジェストで夫婦二人の睦まじい場面は見た事があるぐらいだが。 すべてワタシを中心とする女性向けファンタジーだしw 功名が辻では登場してたような
悪ガキにいじめられて泣いてた幼少期のたま(後のガラシャ)を
助けてくれた千代にお礼言ってたシーンがあった覚えがある てかなぜに濃姫と光秀の恋愛ありきになっているのかとw >>845
国盗り物語は司馬遼太郎の原作だと
濃姫母の小見の方が甥の光秀を大変気に入っていて
娘の濃姫と結婚させたい希望があり濃姫もそのことを知っていた
しかし道三が正室腹の娘は家臣にはやれんということで信長との政略の道具にした
光秀と濃姫は互いに結婚してたかもしれないことを知っている関係
濃姫のほうは信長に嫁いでからは心から深く信長を愛すようになったが
光秀のほうは妻が登場しないこともあり濃姫に恋愛に近い感情がある
テレビドラマの国盗り物語は原作よりも更にもっと
光秀の濃姫に対する恋愛描写がはっきりしているため
濃姫への横恋慕で本能寺をおこしたようにとられかねない
(信長と一緒に本能寺で討ち死にした濃姫の死に顔を
光秀がじっと見つめるシーンがある) >>847
功名では「槙」という名で少し出てたわ、ごめん
光秀の娘たちも子役のみの登場でそこまで家族関係に立ち入ってなかったが >濃姫の死に顔を 光秀がじっと見つめるシーンがある
そうなんですか!なるほど濃姫黒幕ってそのあたりからですか。 >しかし道三が正室腹の娘は家臣にはやれんということで信長との政略の道具にした
このセリフは覚えています。「そなたが庶出なら下目のものにやるがそなたは嫡出だから
大名にやる」
道三の妻妾だけれど小見の方は完全に正室だけれど土岐から奪い取った深芳野は道三の
正室側室両説あるんだね。小見の方との間には男子もいたからそれでも義龍を跡継ぎに
したから正室だったのかな? (小説です)
またアンチ司馬遼が騒ぎ出すからそこまで >>851
ガラシャは大人になってからも出てきたぞ
全盛期の長谷川京子が演じてて超綺麗だった >>842
来年の「麒麟がくる」では
帰蝶は光秀に激しい恋心を隠そうともせずにぶつけてくるが
モテ男の光秀には駒もいる、煕子もいるで、帰蝶の片想い設定の可能性も高い そもそも結婚制度は「女のための制度」である。
自分勝手で傲慢で、きびしい能力査定主義の信長は、
道三の死後も妻の座は安泰とばかりに働かないおバカな濃姫を
性妻と認めてなかったのでは?
信長が天下第一の人物と褒める丹羽長秀
かれを珍重したのは裏工作や調略にたけていて
柴田のような槍武者ばかりの織田家では、丹羽の人物は異色だったからと言う
戦争が近づくと国境に潜り、扇動してナチのブランデンブルグ師団のような活動した
それをみれば信長が濃姫に「期待したもの」がわかる
セックスでも養子でもない
信長が安土にうつり女中のお鍋は正妻として権勢を極め
濃姫は甄氏のように古い家に置き捨てられ自分の立場に気がつくが
武田がほろび、斎藤家直属の美濃武将の機嫌を取る必要がなくなり、
濃姫のオキニの光秀が領地を取り上げられ、すべてのものが排斥され・・・ >>861
で、濃姫が光秀に本能寺を焚きつける
そんな大河ドラマですね? 飛騨の姉小路によめいった濃姫の姉は破壊工作員として成功した
姉小路頼綱は濃姫の姉に扇動されて柴田(お市)につき秀吉に対抗した
ここから推測すると
濃姫など斎藤家一派は
武田信玄が着たら裏切り自家の保全を図る、など独自の打算があった
明智が蜂起して天下取れなければ柴田(お市のむこ)につく
いずれにせよ秀吉とは疎遠。認めない立場であった 信長 『是非に及ばず・・・お濃、おぬしの勝ちじゃ』 濃姫「十兵衛…この国の平和のために魔王信長を討つのです」
本能寺の変の黒幕は濃姫だった…! もし織田包囲網で信長がほろんだら斎藤家や美濃の人はどうするか
甲斐の隣国だから当然考える
武田信玄と本願寺顕如は義兄弟
敵である武田信玄に連絡をとるのは憚られるとしても
お寺ということもあり当時の女性は本願寺ひいきであったに違いない
三河の本多正信など一向一揆のボスだったが家康はいたく信頼してる
しかし本多はそもそも武田(本願寺)に扇動されて一揆を起こしたのではなかったか
それでも一揆の罪を問わないという、家中の融和の姿勢を取るため
本多正信を重用した。でなければ殺されていた
家康の立場はそれほど弱く、武田の調略は深く根をはっている
信長「光秀は使えぬ。丹羽長秀は家康を接待をしたあと本願寺顕如をみなごろしにせよ」
この命令で、濃姫と光秀の何かが切れた >>866
オマンコご都合主義ファンタジー大河なので見逃してください >>869
来年の大河は男脚本家、男P、男主人公の正々堂々たるチンコ大河
主人公の明智光秀は駒、帰蝶、煕子らから激しく恋い慕われ取り合われる超絶モテ男
そういうチンコの妄想が詰まっているのです >>870
「誰が作ってるか」じゃなくて
「誰に向けて作ってるか」が問題なんだぞ?
まあ間違いなく現代標準語でしゃべりまくるからw >>868
とりあえず武田上位家臣には教来石(馬場)や飯富(山県)といった
元は東濃地盤の人もいるし武田と斎藤は元から対立姿勢ではない上に
木曽は遠山や金森と古くから交流もってる
さらに道三は諏訪から落ちてきた人間を仕官させたりもあるから
変にリスクをおかすより昔の縁故で武田に臣従したろ
もっといえば坊さんネットワークもあるし信清は甲斐に落ちて元気に
暮らしていたから信長死んだら普通につなぎ取るだろうよw >>872
女大河の主人公を複数イケメンが取り合う話なら女が好んでみるだろうが
長谷川博己を複数女が取り合う話など男しか喜ばん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています