邪馬台国畿内説 Part469
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1560272776/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
クロスナ層の時期は弥生前期～中期・弥生終末～古墳前期・古墳後期～奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末～第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。 ◆ＦＡＱ 3－１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※
）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ3－２
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
交趾郡：雒陽南萬一千里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
以上、上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内～布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179～122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、郡県内では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！ これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018） 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png
前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 23－２
◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。
◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
・ 森将軍塚 ：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
・ 前橋王山古墳 ：上毛
・ 持塚二号墳 ：上総
・ 高千穂七号墳 ：上総
・ 山伏作一号墳 ：上総
・ 長沖八号墳 ：武蔵
・ 温井一五号墳 ：能登
・ 見手山一号墳 ：但馬
・ 西穂波16号墳 ：東伯
・ 上種西一四号墳：東伯 帆立貝式
・ 高鼻二号墳 ：伯耆
・ 日拝塚古墳 ：筑前
・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上 植野1984）
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！ 旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！ 弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！ 女王国は本州にある畿内ではない！
Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６５－１
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ ６５－２
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 ◆ＦＡＱ ６６
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ ６７
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 ◆ＦＡＱ ６8
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230～250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は但丹・近江、尾張、三河などの地域にて弥生後期～終末の弥生墳丘墓で発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ ６9
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。 ◆ＦＡＱ ７０
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。
◆ＦＡＱ ７１
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末～南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。 ◆ＦＡＱ ７２
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。
◆ＦＡＱ ７３
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。
◆ＦＡＱ ７４
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６－１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。 ◆ＦＡＱ ７５
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。
◆ＦＡＱ ７６
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生～古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。 ◆ＦＡＱ ７７
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。
◆ＦＡＱ ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝125
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。 ◆ＦＡＱ ７９
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部に存し、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉するため、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ ８０
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ ７９
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部に存し、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉するため、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ ８０
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ ８３
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。
鏡師が東渡し作鏡したという記述ではない。 ◆ＦＡＱ ８４
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
古墳とは違うのだ！
Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。
孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。
類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。
魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。
◆ＦＡＱ ８５
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！ 卑弥呼の墓の第一候補だ！
Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。
K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものと思われる。
庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭と考えられる。 ◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とやある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量と思われ、市中から雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しいと思われる。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。
◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。 ◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png
◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步，高六丈六尺。（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215～282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰） ◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。
◆ＦＡＱ 9２
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値を示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
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注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
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902日本＠名無史さん2019/06/16(日) 21:48:18.35
ザラゴキと連続句読点とつぶやきしかいなくなったな九州説はｗｗ
つまり、人の話を聞かない、人とコミュニケーションが取れない人間じゃないと
九州説はやってられないってことだ >>70
僕達が、友人の為に深夜の労働に出勤した直後に出現した、頭の中の物体が消さっているので人とコミュニケーションが取れない小学率が、嘘の悪口を言い放ったことを発表します。。。
という部分は、
僕達が、友人の為に深夜の労働に出勤した直後に出現した、頭の中の物体が腐っているので人とコミュニケーションが取れない小学率が、嘘の悪口を言い放ったことを発表します。。。
とタイピングしたかったのではないのかな。。。
902日本＠名無史さん2019/06/16(日) 21:48:18.35
ザラゴキと連続句読点とつぶやきしかいなくなったな九州説はｗｗ
つまり、人の話を聞かない、人とコミュニケーションが取れない人間じゃないと
九州説はやってられないってことだ 新しいスレッドに、意見を発表することは、気持ちが良いな。。。 >>74
魏志倭人伝時代についての研究が、捗るのではないのかな。。。 この部分は、どうだろうか。。。
7１ ◆UiepmfCeDJqf 2019/06/17(月) 03:14:20.84
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。 インターネット上で、kawaiifox75と名乗った、日本人ではないと僕達に推察された者が、、、
日本語 に関する質問として、日本語分かつた とはどういう意味ですか?
という質問を実行しているな。。。 >>77
その部分は、、、
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性があると推察される。
という部分と
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつ事となったと推察される。
という部分に分けて、一つづつ検証すれば良いのではないのかな。。。 析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性があるのだろうか、、、
そして、それとは逆に、
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、楽器型青銅製祭器は、本当に、個人所有に馴染まなかったからと理由で前途を分かつ事となったのだろうか、、、 >>80
僕達の意見では、銅鐸民族の王国は、銅鐸民族ではない者達によって滅ぼされたので、
銅鐸民族の王国を滅ぼした王への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、銅鐸が使用されなかったのだったな。。。 >>80
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、楽器型青銅製祭器は、本当に、個人所有に馴染まなかったからと理由で前途を分かつ事となったのだろうか、、、
という部分は、、、
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、楽器型青銅製祭器は、本当に、個人所有に馴染まなかったからという理由で前途を分かつ事となったのだろうか、、、
とタイピングしたかったのではないのかな。。。 この部分は、奥山氏が、何かの理由があって、銅鐸民族の王国があったことを隠蔽しようとした可能性が高いな。。。
7１ ◆UiepmfCeDJqf 2019/06/17(月) 03:14:20.84
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。 東西南北、どの方向へも伸びたりちじんだり、
過去へも現代へも行ったり来たり、
当在ドラえもん畿内説ｗｗ 隋書 古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東
古く云うに楽浪郡境を去り帯方郡に及ぶ。並ぶこと一万二千里。会稽の東に在り。
帯方郡から会稽まで一万二千里と思われてた
伊都国に行ってない陳寿はこれを書いただけ
これで状況証拠は揃えた
3世紀の中国が日本列島の存在を知っていたという
証拠を示さないと九州言ってることが破綻するから負けな 妄想で悪口いうだけになった敗者九州説
みじめな末路だなあ 九州説の場合は九州の存在を3世紀中国が知っていたらいいのか
ただし勘違いではなく 前スレ>954
＞「萬2千里は地の果てを指す」と主張していた方は
＞「会稽東治の東」は沖縄付近とは言わないだろうなｗｗ
お前、バカだろ？
女王国までの萬二千里は、淮南子等に見られる漢土の端から世界の果てまでの距離を
援用したもので、萬二千里という数字で「遠絶な場所」を印象付けるものだ
そして、漢土の端（ここでは帯方郡）からまっすぐ東へ萬二千里進めば地の果てに着くが
倭国は帯方東南大海之中にあり、途中からはもっぱら南へ進むことになる
帯方郡の東の領域は南北三萬六千里と想定されているので、帯方郡あたりから
主に南方向に萬二千里進めば、会稽東冶之東になるというのが陳寿の認識
そして会稽は銭塘江の南で、会稽東冶はさらに南、福州のあたりだ >>89
知っていたら、邪馬台国が九州には無いことが確定しちゃうけどね
だって北すぎるもの 梯儁、張政が伊都国に来てその行程を書いてるにも関わらず
学識陳寿は当時の中国の常識に当てはめて島国だと考えるしかなかった
本州も九州も正しく理解されておらず行程は参考程度と考えるべき 洛陽から（夏の時代の）会稽まで1万2千里で、
帯方郡から倭邪馬台国までも1万2千里、・・・こういう意味だ。 >>90
そうすると、畿内に邪馬台国なんて絶望的じゃないかｗｗ >>90
案ずるに、畿内は沖縄にあったと言うのだな、素晴らしいｗｗｗ >>96
なんでそう考えるの？
九州説とかトンデモの人はきまって
思考にプロセスというものが無いな
突然ワケワカラン結論だけが口から飛び出す >>97
畿内は畿内のままで、九州は沖縄なんてことはありえぬ。
日本列島は南に長かったと思われていたのだから、畿内も沖縄になければつじつまが合わぬ >>97
なんで畿内説はオマエしか居ないのか？
真剣に考えて見たことないのか？
テンプレの胡散臭さは一般人が見るとドン引きするレベルだぞ？
日本語が不自由とかそんな話以前に精神が病んでる奴の文章だよ。 >>99
＞なんで畿内説はオマエしか居ないのか？
いやソレがアンタの病気だって >>901
＞＞今の福建省にあるのは「東冶」であると知ってるから＜
＞そして、それが「東治」であることも みんなが知ってる＜
そして、福建省の「東治」の記載は、
張元済の百衲本には「東冶」と書かれたものであり、
張元済に対抗しようとした魯弼の系統の出版本（台湾系？）にあった記載であり、
魯弼系の本は、自己解釈に拠る書き換えが多くて半分×書であり、
信用出来ず、根拠にならない。> >>902
「南→東」などのウソ付き騙しのスレ主と
その２～３人の仲間しかいなくなったな、大和説は・・・。
つまり、史料事実や史料実態を無視して曲解捏造し、
人とコミュニケーションが取れない人間じゃないと
大和説はやってられないってことだ >>102
＞そして、福建省の「東治」の記載は、
＞張元済の百衲本には「東冶」と書かれたものであり、
＞張元済に対抗しようとした魯弼の系統の出版本（台湾系？）にあった記載であり、
はい、九州説は今日も真っ赤なウソ連発だね
そんなに毎日ウソついてて、心が病まない？
張元済は「東治」と書かれていた南宋刊本をもとに
百衲本を作ったとき「東冶」と書き直した
これが事実 >>903
教科書が「南→東」などのが嘘つき騙しを書く位であり、
そんな・・・・アホ詐欺師の所属する大学や学会や教育委員会らが主張する、
「三世紀中頃から古墳時代だ」なんても全く信用出来ず、
マトモな人間が大和説に残ってたら奇跡だよ 対馬→壱岐を結ぶ線が南北であり、その延長線上に畿内は無いので
畿内説はアウト！ >>106
倭人伝記載の方位や距離に誤情報がある
ってのが畿内説なんだが
どうしてアウトになるんだ？
理由は？ >>105
はいはい
歴史教科書や大学や学者や教育委員会は詐欺師でアホで
それを信用するのはマトモな人間ではないと
理由もなく連呼するのが
九州説というわけですね
お立場よっく判りました 北九州で一番栄えた博多湾沿岸（奴国：２万戸）に加え、
奴国の2.5倍の投馬国（5万戸）
奴国の3.5倍の邪馬台国（7万戸）
邪馬台国に匹敵する狗奴国（？万戸）
仮にこれらが全部、九州の北から南に向けて縦に並んでいるとする。
狗奴国と邪馬台国が同じ人口だと仮定すれば、九州の中部から南部にかけて、
少なくとも北部九州の9.5倍もの人口が存在したことになる。
これはどう考えてもおかしい。
実際は北九州から『南』に向けて、投馬国、邪馬台国、狗奴国が並んでいるのではなく、
北九州から『東』に向けて、投馬国、邪馬台国、狗奴国が並んでいるのだ。
本州島でなければこれらの人口は収容し得ない。
実際に、末盧国到着後から行程記事の方位は90度ズレており、
行程記事の方位が絶対に正しいと主張するのは合理性に欠ける。 >>106
＞対馬→壱岐を結ぶ線が南北であり
そう断言できる根拠は？ 九州説に根拠があるというのは蛙に臍があると言うのと同等 方角90度ズレ＋長里採用で、伊都国、奴国、不彌国は島根沖の海の中へ…… >>107
＞方位や距離に誤情報がある
証拠は？
魏志の倭人伝以外で同様の事例を上げるなどして、その可能性を示さなきゃね。 行程記事は、末盧国到着後から方位が90度ズレ続けているのに加え、
距離についてもアバウト。
広めの海峡を渡れば『ひと声1000里』。
陸上で100里は『近く』と言うこと。
500里は『少し遠く』と言うこと。
12000里は『世界の果て』。
行程記事は、そういう精度のものであるとして理解しなければならない。 >>116
＞陸上で100里は『近く』と言うこと。
補足すると、当時「百里」というのは県の代名詞だ
つまり、隣県までの距離くらいという感覚なのだろう >>116
＞末盧国到着後から方位が90度ズレ
ズレているとすれば、末盧国～伊都国の間だけだろ。
伊都国の東に不弥国、東南に奴国、というのは合ってるんだから。 >>118
＞伊都国の東に不弥国、東南に奴国、というのは合ってるんだから。
合っている、と断定する根拠は？ キナイコシは
朝から中身も無く罵声だけで連投してるなｗｗ 行程記事：
末盧国 →（東南）→ 伊都国 →（東南）→ 奴国 →（東）→ 不彌國
実地理：
松浦市 →（東北）→ 糸島市 →（東北）→ 福岡市 →（北）→ 宗像市
不彌國を宗像市に比定する意見は自分以外にあまり見たことはないが、
理由は2つある。
○魏使は最後の陸行1月を除き、全て船（大型の中国船）で移動。
○宗像は、大島・地島 → 沖ノ島 → 対馬ルートの起点となる交通の要衝で、
北九州を南西から北東に巡行する場合には必ず立ち寄る場所。 >>121
＞キナイコシは
＞朝から中身も無く罵声だけで連投してるなｗｗ
という証拠は？ 行程記事が間違っているという根拠をだせ。
出せないだろう。
実は行程記事は正しくて、おまいらの解釈が間違っているのだ。 >>122
短里など最初から存在しない。
>>116にも書いたとおり、
広めの海峡を渡れば『ひと声1000里』。
陸上で100里は『近く』と言うこと。
500里は『少し遠く』と言うこと。
12000里は『世界の果て』。 >>126
つまり長里ってことだよな
500里＝約217㎞ を「少し遠い」
100里＝約43㎞ を「近く」
と言ってんのねｗ >>124
＞行程記事が間違っているという根拠をだせ。
＞出せないだろう。
すでに出ているようだが、何か？ 陳寿は、沖縄に九州倭国があると勘違いをしていた。
だから九州を指すつもりで会稽東治の東と書いた。
故に九州倭国に女王国が有るで正しい。
これになんの不都合があるのか・・・ 帯方郡から南に万二千里を測ってみると
「計其道里 當在會稽東冶之東」 だいたいこのくらいの場所になる
なので先に距離があって後付けでこの辺って書いたんじゃないかな >>129
行程の根拠など見たこともないわ
ただの希望的主張程度 >>132
つまり陳寿はウソと知りつつウソを書いたと？ >>135
ウソと知らずにホントのことを書いたのだ。 >>127
そういう風に地図上にコンパスを当てて距離を測り、
『行程パズル』をすること自体に、全く意味がないんだ。
なぜならば、>>116にも書いたとおり、
広めの海峡を渡れば『ひと声1000里』で、
陸上で100里は『近く』 、
500里は『少し遠く』、
12000里は『世界の果て』。
そういう精度しかないんだから。
なので、12000から半島の7000里を引いて、三海峡横断の3000里を引き、
末盧国→伊都国の500里、伊都国→奴国の100里、奴国→不彌國の100里を引いて、
残り1300里。
なんて計算をすることに、全く意味がないんだよ。 >>134
ないって根拠は？
見ないフリ？
見て見ぬフリ？ >>135
嘘と思ってないから地図上の距離（魏から呉までの距離）を表現したのかもね
ちなみにこれ短里で計算してることになって上海より気持ち南の杭州沖 >>138
217km を「少し遠く」というのにはとても違和感を覚えるよ >>139
見たことないねえ。
グダグダ言わずに出してみろ。コピペすりゃすぐに出てくるだろ。 ついに「陸行一月」の謎が解けたyo！
1.西晋司馬懿（秀吉）は明帝曹叡（信長）の後見人指名がなければ皇帝になれなかった（大恩人・明帝が特別厚遇した倭国王卑弥呼）→明帝曹叡の聡明さを強調したい。
2.魏の帝都・洛陽から見て呉との戦いにおいて最高の牽制となる背後にあるためには、倭国卑弥呼「女王之所都」が
「会稽郡」の「東治（シ・さんずい）」ではなく、更に南の「東冶（ン・にすい）」の東の海上にある必要（少なくとも魏志倭人伝の読者にそう思わせねばならない）。
3.しかし本当の位置も残さなければならない。
そこで陳寿が考案した苦肉の策が、九州島＝「東冶」の東に届く、南北が実際の2倍ある長大な「一つの島」であるように思わせるテクニック。
まず、帯方郡からの3放射読み（描き）で、【1.奴国ルート（正）】、「當在会稽冶之東」に合わせて【2.邪馬台国ルート（幻）】を設定。
次に「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【1奴国ルート】を隠蔽＆示唆しつつ(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」←2回目の念押しがポイント)、
そして九州島が南北に「陸行半月」であることを倭人から聞き「東夷（倭）人不知里数」、
それを南に2倍して「陸行一月」として、東シナ海に浮かぶ幻の九州島（南部）を付け足して【2.邪馬台国ルート（幻）】を創り、「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を持ってきた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人に「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を延ばし「月」）。
ちなみに邪馬台国七万戸は北部九州全体の連合名、卑弥呼は加盟各国から「倭王之所都」奴国王に共立されたレンタル(飾り物)女王。
現在のEU（欧州連合）とEU大統領（ポーランド元首相トゥスク）みたいなもの。
帯方郡→※南水行十日（倭国沿岸）+東＆南水行十日＝南水行二十日（投馬国ルート）
帯方郡→※南水行十日（倭国沿岸）+陸行半月（実際の九州島）+陸行半月（幻の九州島）＝南水行十日陸行一月（邪馬台国ルート） >>142
違和感も何も、217ｋｍなんて最初から測ってないんだから。
倭人から、
「末盧国から伊都国は、少し遠いです。道も草深くて険しいです」
「伊都国から奴国はすぐ近くです」
「奴国から不彌國もすぐ近くです」
と聞き取って、筆をなめなめして、
「ふむふむ。末盧国から伊都国は500里で、道は禽獣の小道の如しと」
「で、伊都国から奴国は100里と」
「奴国から不彌國も100里……と」
こうやって記録しただけなんだから。 陳寿は部下のウソ報告を見て、
九州は沖縄辺りにあると信じたから、九州倭国は会稽東治の東と書いたのだ。それだけの事。 >>145
測ってるとか測ってないとかじゃなくて
長里採用してるなら魏人の中では500里の距離感は約217㎞でしょう？といってるの
わざわざ「少し遠く」なんて表現しなくても隣の国なんだから「近く」でもよかったのにねえ 陳寿は部下のウソ報告を見て、九州は沖縄辺りにあると信じたので、、
九州倭国は会稽東治の東の在りと書いたのだ。
畿内は外れ、ハイ死亡。 >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆モバイルのみんな、ズレたらスマソ！）
洛陽→帯方郡
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」＝「南水行二十日」～～～
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～～～～～～～～～～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡～～～～～～～～～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～～～～～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島～～～～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～～～～～
東治～～～東シナ海（正）～～～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│ ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～～～
海南島～＼九州島（幻）△／～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
儋耳・朱崖～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～ >>141
それ、計算間違いね
あるいはウソ
だって計算根拠出せないだろ？ 短理500里＝約39㎞
長里500里＝約217㎞
唐津から糸島までの直線距離で約28㎞
少し遠くでだいたい200㎞くらい先だな……って思うわけないじゃんｗ
そんなこと思うとするなら実際には行ったことなくて伝聞の奴だけだろ >>149
＞陳寿は部下のウソ報告を見て、九州は沖縄辺りにあると信じたので、、
素人爺さんの空想で畿内説が死亡するわけないだろ
ww >>147
魏使自身は、禽獣の小道を500里も歩いているはずがなく、
松浦（末盧国）から糸島（伊都国）まで中国船で行き、
あるいは最初から糸島（伊都国）に行って、
松浦（末盧国）については完全な伝聞だけの可能性もあるが、
いずれにせよ倭人から、
「末盧国から伊都国への陸路は少し遠いです。道も険しくて大変です」
と聞き取って、
「あっそ。末盧国から伊都国は少し遠いのね。はい500里と」
と言う風に500里にしてるだけなんだから。
繰り返しになるが、地図にコンパスを当てての行程パズルには全く意味がないんだよ。 >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆モバイルのみんな、ズレたらスマソ！）
洛陽→帯方郡
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」＝「南水行二十日」～～～
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～～～～～～～～～～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡～～～～～～～～～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～～～～～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島～～～～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～～～～～
東治～～～東シナ海（正）～～～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
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東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│ ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
儋耳・朱崖～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～ 魏使達は陳寿の部下では無いだろうけど
魏使の復命書はいつまで保管されてたのかね
中国ってインドから持ち帰った経典なんかも翻訳が終わればあっさり処分しちゃって残ってなかったりするし日本でも木簡なんかは用が終われば表面削って再利用だし 末盧国への上陸はあきらめ、壱岐から見て東南にある伊都国へ向かった。
末盧国～伊都国の距離は移動中の船から見て500里ほどと推測した。
それだけのこと。
だから伊都国以降の方角については特に違和感は無いわけ。 >>155
唐津から島根県益田くらいの距離が約200㎞なのにねーよｗ
それこそ何を根拠にそんな妄想してるのって話じゃね >>159
だから、
「少し遠いです」と倭人から聞き取ったのを、
「はいはい500里ね」と、えいやで500里にしただけなんだって。
自分で陸路を歩いてないんだから、ほんとに200ｋｍあるのかないのか、
そんなの知ったこっちゃないんだよ、魏使にとっては。 唐津から糸島までの直線距離で約28㎞
短理100里＝7.8㎞
長里100里＝43.5㎞
船で唐津から糸島まで航行したと仮定して、おおよそ長里で100里くらいだなとは思うかもしらんけど
「少し遠い」からおおよそ長里で500里＝約217㎞くらい進んだななんて思うわけないじゃん >>161
あーあ。
またまた無意味な行程パズル始めちゃったよ。
はなっから無意味な行程パズルには、これ以上付き合わない。 方角も嘘、里数も嘘
だってそうしないと奈良には到着できないから しかも日本海経由とか言ってんだろ？
わざわざ謎の遠回りしてまでして無茶な高速移動する意味が謎過ぎる 僕達は、今、初めてこのスレッドを覗いた者ですが、
邪馬台国畿内説を宣伝しているプロ固定が、ちょうど、論破されたところではないのかな。。。 >>144 >>155 >>157
7世紀の隋書東夷倭国伝でこの有様...orz
「夷（倭）人不知里数、但計以日」
ましてやその400年前（我々にとっての徳川家光時代）の魏志倭人伝の記述なんだから、
里数表記＝魏使が実際に歩いた区間
日数表記＝魏使が実際に行っていない区間（倭人から聞き取った区間）
この当たり前のことに気づかなきゃ。
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑弥呼事鬼道能惑衆 年已長大無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處 宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
そして↑この記述は実際に見ていないと書けない情景で、「陸行一月」は行っていない場所ということ。
つまり実際に見ているわけだから、北部九州以外にありえないということ。
見てはいるが、行ってはいない＝「陸行一月」と嘘を書く必要があったということ>>156。 >>167
＞そして↑この記述は実際に見ていないと書けない情景で、「陸行一月」は行っていない場所ということ。
なんで「陸行一月」を行っていない場所と
決め付けるの？
理由も言わずにさ
これだから九州説は思い込み説と言われる 「少し遠いです」と倭人から聞き取ったのを、
「はいはい500里ね」と、えいやで500里にしただけなんだって。
これは確かな根拠だわｗ >>166
お前がそう言うということは
また九州説が論破されたのだな >>154
九州は沖縄あたりにあった、だから陳寿は会稽東治の東と書いたと、
あれだけ騒いでいたのにあれはウソだったのか、、。
畿内説の云うことはあてにならんな。 よし魏使は末盧国までしか行ってないことにしよう
そうしたら倭人からの伝聞情報だけでえいやと記述した理由になる >>167
＞7世紀の隋書東夷倭国伝でこの有様...orz
＞「夷（倭）人不知里数、但計以日」
＞里数表記＝魏使が実際に歩いた区間
＞日数表記＝魏使が実際に行っていない区間（倭人から聞き取った区間）
なるほど！
魏使が実際に行っていたら「方万二千余里」のように里数表記になっていたわけねｗ
>>144
>>156
「陸行一月」は卑弥呼を呉の背後にいると思って異常優遇してしまった明帝の判断ミスを隠す意図があって書いたんだね
つまり畿内説は跡形もなく消し飛んだわけねｗ r‐､___ノ
r'´｀`ｰ-､ ／
`ヽ ノヽ, i´
ノ ＿,,,,r'´ ／ ＿ 帯方 _ノ´
i´ (＿ ￣´ `ゝ↑ i´
丿 ／} く│ ＼
i ／ ｀´￣_つ ｀│ヽ ヽ
'､＿, -､＿__／￣ r'´ │ i
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｀i │‐'´
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`ヽ ノ´会稽 `＜ ↓1万2千里
｀ｰ-‐'´｀ヽ_ ,r'´ ＿丿
隋書
倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。
（略）
邪靡堆（ヤビタイ）を都にする。
すなわち、魏志の言うところの邪馬臺（ヤバタイ）である。
古には、楽浪郡境及び帯方郡から一万二千里離れていて、
會稽の東にあり、?耳に近いと言われていた。（が間違いだった） 帯方郡から、12000里は、女王国の入り口の地点だったな。。。
7000+1000+400+400+1000+300+300+1000+500+100＝12000
そして、12000里の内、南方向に進んだ距離は
4000+1000+400+1000+300+1000+500*1.414+100*1.414＝7550
そして、帯方郡の役人が参じて質問した卑弥呼の熊本城から南に向かって、島伝いに、5000里で倭人の地が絶える場所に行くのだったね。。。
だから、7550里に、伊都国と奴国の境目から、熊本城までの南北方向の距離と、
熊本城から島伝いに、5000里で行ける倭人の地が絶える場所までの南北方向の距離を足せば、
そこが、夏の時代の皇子が赴任した上海の東になるのだったな。。。 魏志の倭国の位置は間違いだったと隋書に書いてる
本当は百済、新羅の東南三千里にあったんだ と >>163
＞方角も嘘、里数も嘘
＞だってそうしないと奈良には到着できないから
畿内説の、だれが「嘘」だと言ってるんだ？ >>174
＞「陸行一月」は卑弥呼を呉の背後にいると思って異常優遇してしまった明帝の判断ミスを隠す意図があって書いたんだね
＞つまり畿内説は跡形もなく消し飛んだわけねｗ
あれもこれもウソだと言い張ってるのは
九州説じゃねーか >>166
はい。。。
僕達は、何年も前から、このレベルの低いスレッドで、邪馬台国畿内説を宣伝しているプロ固定と討論してきた者ですが、
僕達は、いつも、頭の中の物体が空気のシャワーで破損してしまっているプロ固定を、論破しています。。。 朝、何かを研究していたのだが、忘れてしまったな。。。 >>176
＞そこが、夏の時代の皇子が赴任した上海の東になるのだったな。。。
誰が上海の東に赴任したって？
ソースは？ >>181
僕達が備忘録代わりにしている、このスレッドに、書き留めたのではないのかな。。。 無意味な行程パズルには、これ以上付き合わない！（ｷﾘｯ
だって魏志倭人伝は、方角も嘘、里数も嘘、日数だって高速移動するから！
邪馬台国はとにかく奈良！証明完了！
↑
すげえ！感心した 朝、僕達が研究していたのは、銅鐸のことではなかったのかな。。。 都合の悪いものにはレスしないよね九州
魏志は間違えた 隋書で間違いは訂正された 上海に封じられた、夏の皇子は、何時の時代の者なのだろうか、、、
そして、上海に封じられた、夏の皇子と、銅鐸との関係性はあるのだろうか、、、
それとも、関係性はないのだろうか。。。 旧唐書では別種で倭国の地を合わせたとぶっちゃけられた ＞夏后少康之子封於會稽 斷髪文身 以避蛟龍之害
会稽だし 上海じゃないし >>174
「方万二千余里」は帯方郡を北西隅とする正方形で、海を含むから正確性に欠けるけど、
倭国内で関門海峡以東は陸続きの纏向まで行っていたら、魏使は絶対に里数を書いたはず。
「陸行一月」（実際に行ってない）←この時点でもう畿内説はアウト。 >>187
大昔の会稽は、長江の河口を中心とする肥沃な穀倉地帯だったことが、僕達の研究で判明したのだったな。。。 >>167 >>190
付け加えると、もし魏使が纏向まで実際に行っていたなら、絶対に間違えることのないことがもう一つある
それは、方角
ｗ >>287
二里頭文化という、青銅の文化があるのだったね。。。 >>193
宛先を間違えたのではないのかな。。。
>>187
二里頭文化という、青銅の文化があるのだったね。。。 上海に封じられた、夏の皇子は、何時の時代の者なのだろうか、、、 >>190 魏の支持どおり国民に見せながら行ったから
一月かかった可能性がある
＞還り到らば、録して受け、悉く、以って汝の国中の人に示し、
＞国家が汝を哀れむを知らしむべし。
てかものが出てる畿内説はなにもない九州と違って
魏志倭人伝に頼る必要ないんだよね
そこが重要な論点にしないと九州は持たないが畿内はわりとどうでもいい >>187
＞そして、上海に封じられた、夏の皇子と、銅鐸との関係性はあるのだろうか、、、
だから、上海とか
どっから沸いて来んだよ
お脳沸いてんのか？ 一番古い銅鐸は出雲と淡路ででてる 発祥地はまだ不明 ちなみに裴世清は難波の津から奈良までいくのに一月半以上かかってる
接待もりもりだったんじゃねーかな 上海に封じられた、夏の皇子は、何時の時代の者なのだろうか、、、 上海に封じられた、夏の皇子と、銅鐸との関係性はあるのだろうか、、、
それとも、関係性はないのだろうか。。。 二里頭文化という、青銅の文化は、古蜀文化という、青銅の文化に受け継がれたのだったな。。。 古蜀文化という、青銅の文化は、八咫烏との関係性が深いのだったな。。。 夏の時代は、上海よりも南は、漢民族の支配下ではなかったのだったな。。。 銅鐸は日本だろう
畿内を中心に20くらいの銅鐸工房があったと思われる
模様や特徴で分けると20種類くらいになる 日本列島で最初に銅鐸を作製した者達は、倭人なのだろうか、それとも、毛人なのだろうか、、、
それとも、徐福に率いられた古蜀の者達なのだろうか、、、 理由を聞いても答えない
ソースを聞いても答えない
九州説って、ぜんぶ嘘？ なぜ、日本書紀や古事記の作者は、滅びてしまっていた古蜀文化のことを、知っていたのだろうか。。。 20種類の銅鐸はだんだん種類を減らして2種類になる 倭国大乱
残った2種類は合わさって滋賀の大岩山遺跡の135cmの銅鐸になる 共立
銅鐸文化の畿内では大乱からの共立があったと思われる
九州は鉄の矢じりはでるが共立のあとはない なぜ、銅鐸王国は古墳王国に屈服してしまったのだろうか、、、 伊都国の平原遺跡からは世界最大の直径46.5cm銅鏡を含む
割られた40枚の銅鏡とか豪華な副葬品がおさめられる
だが九州では3世紀になるとそういう豪華な副葬品がでる墓がなくなり
3世紀半ばには九州最初の前方後円墳が福岡に現れる 上海に封じられた、夏の皇子は、何時の時代の者なのだろうか、、、
そして、上海に封じられた、夏の皇子と、銅鐸との関係性はあるのだろうか、、、
それとも、関係性はないのだろうか。。。 >>216
その終息時期が邪馬台国終了時期。
後の邪靡堆国は別物。
次は吉備か？
そしてその次が河内か奈良かもね。 >>931
＞＞そんな事は言わなかったねえ。
「会稽の東方の治」が「会稽東治」と言った。＜
＞それを上海近くとか江蘇省沿岸部とか言ったんだから＜
会稽の東方の地域にあって、支配が揚州になったり会稽になったりを繰り返した治所だったから。
＞会稽でも東治でもない場所に無理やり会稽東治を作ったわけですな＜
東治は、固有名詞の地名ではなく、普通名詞的な説明文言。 夏の皇子が居た「会稽の東の治所」というような場所を示す説明文じゃないの >>935
＞＞会稽郡と会稽とは、「郡」の有無で違う＜意味の言葉なんだが。＜
＞「会稽」郡と「会稽」 同じ「会稽」という文字だな＜
陳寿の会稽は「夏后少康之子封於會稽」の会稽の事。
「会稽郡」の「郡」は、
春秋末からの先秦の時代頃からの「郡県制」や、漢代の「郡国制」の「郡」の事。 夏の王は、先祖が興った良渚を治めさせるために、皇子を封じたのだったな、、、
そして、皇子は、海が好きだったので、良渚の東にある上海に役所を置いたのだったな。。。 上海に封じられた、夏の皇子と、銅鐸との関係性はあるのだろうか、、、
それとも、関係性はないのだろうか。。。 銅鐸は、徐福が率いた古蜀が源なのだろうか、、、
それとも、越人でもある倭人が源なのだろうか、、、
それとも、毛人が発明したのだろうか、、、 もっと基本的なことで争ったほうがいいですよ、と言うか、破綻してますよ近畿わ、陳寿は中国のため我が王の為に記してるんですから、日本の天皇に見せても怒られますよ。これが近畿かあ！って山の中の連中は、タコやイカでも喰ってたのかあ!!って。 なぜ、銅鐸王国は古墳王国に屈服してしまったのだろうか、、、 ＞自女王国以北、特置一大率、、、常治伊都国、、、
「会稽東治」の治は、上の常治伊都国の治と同じような使用法・意味ではないのかな。
因って、くだんの夏の皇子が役所を置いていた「会稽の東の治所の東方」で良いであろう >>222
＞会稽の東方の地域にあって、支配が揚州になったり会稽になったりを繰り返した治所だったから。
真っ赤なウソ
そんな場所はそんさ
会稽の東方はずっと会稽郡のままだし
会稽郡はずっと揚州の中にある 徐福の時代は、銅鐸が最初に作製された時代の、前なのだろうか、、、
それとも、後なのだろうか、、、
それとも、同じ時代なのだろうか。。。 九州説の流すニセ情報には
中国について多少知識のある人は
まず騙されないな 僕達が、、、
夏の王が、先祖が興った良渚を治めさせるために皇子を封じ、そして、皇子は、海が好きだったので、夏王朝の源だった良渚の東にある上海に役所を置いたという、、、
真実を発表したので、邪馬台国畿内説を宣伝しているプロ固定が焦って、嘘を言い放っているな。。。
234日本＠名無史さん2019/06/17(月) 15:22:56.22
九州説の流すニセ情報には
中国について多少知識のある人は
まず騙されないな 機内説人口の少なさは日本人の健全性を表してるんだな。
まだ日本も捨てたもんじゃないな。 >>948
＞学説の話だよ ＜
「南→東」などのウソ付き騙しをする大和説学者は、
文献考古共に始めから・・・・アホ詐欺師であり、
「学説」になんてなっていないよ。
＞むしろ学説と違う事を主張してる九州説の方が恣意的と思うけれど＜
むしろ、文献考古共に、史料事実や史料実態とは違う事を主張している大和説者の方が、
恣意的だ、と思うけど。 >>949
＞会稽東治の東の論点は？
倭人伝の記述の
１、方位は正しいがあるが距離が間違い
２、距離は正しいが方位が間違い
３、方位も距離も正しい
４、方位も距離も間違い ＜
方位も距離も「ほぼ正しい」。 >>192
魏使は末盧国・伊都国・奴国・不弥国までの北部九州（里数表記）4カ国にしか足を踏み入れていない。
魏使は卑弥呼の宮殿で行われたであろう金印「親魏倭王」の授与式に難升米と共に立ち会ったはず。その時に見た光景が>>167
それで事足りたということ。つまり女王之所都は奴国である（おそらく107年から在位70～80年＝185年頃没、帥升の娘か孫娘）。
もし纏向宮殿が女王之所都でそこまで魏使が実際に行っていたなら、例えば「東八千里」のように正確な方角と里数を書くはず。
ましてや「南陸行一月」と、方角も間違え、里数も書かないということは絶対にない（つまり行っていない＝卑弥呼に謁見していない>>167）。
金印は文書の封泥に押すものなので、邪馬台国連合30カ国の王や官はすべて漢字が読めたはず。
畿内最古の金石文は石上神宮七支刀泰和4（369）年。纏向遺跡周辺に硯の出土はなし。
これらから、纏向遺跡は古墳王国（出雲吉備）が銅鐸王国（畿内東海）と婚姻してできた大国主・大物主・饒速日3代90年王権で、
銅剣銅矛王国（邪馬台国）に婚姻征服された（物部氏の祖）と考えるのが自然。 >>952
＞結論
会稽東治の東を他説の攻撃に使用するのは愚の骨頂
５ちゃんだから仕方ないが ＜
「計其道里、當在會稽東治之東」は、
「女王國」に対する陳寿の「位置推定の文」であり、
」一級資料。 >>955
＞ひょっとして邪馬台国って沖縄にあったんじゃね！？＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
沖縄では、１５万戸位が入らないし、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているし、
何よりも、陳寿の「女王國に対する位置推定の、「計其道里、當在會稽東治之東」に、
全く合わない。 夏の王が、先祖が興った良渚を治めさせるために皇子を封じ、そして、皇子は、海が好きだったので、夏王朝の源だった良渚の東にある上海に役所を置いたことを、
無料で教えて貰ったプロ固定が、良渚城のことを調べている可能性があるな。。。 >>221
＞後の邪靡堆国は別物
いいかげんに、邪靡堆国は邪摩堆国で摩の下の部分の
「手→非」の文字化けって気づこうや
転記するときに、手の縦が筆先の乱れかなにかで割れてしまったのを
別に字にしてしまっているだけ
邪摩堆で普通にヤマトって読めるだろ？ >>243
何れにせよ別物。
4世紀以降、朝貢をしていた国が何処かは分からない。
畿内が朝貢をしたのが7世紀以降なのは確かだけど。
その不明期間は出雲や吉備だったのかもしれない。 >>238
＞方位も距離も「ほぼ正しい」。
そう言いながら、ザラゴキの主張は
「末盧国から伊都国の東南陸行五百里」は出発方向
「末盧国は唐津、伊都国は糸島」
なんだよなｗｗ
つまり、末盧国から東南方向に伊都国は存在しないと主張しているｗｗｗｗｗ
それでいて北部九州の南には邪馬台国は存在しないというのは認めないというｗｗ
ダブスタバカｗ >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆モバイルのみんな、ズレたらスマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」＝「南水行二十日」～～～
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～～～～～～～～～～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡～～～～～～～～～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～～～～～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島～～～～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～～～～～
東治～～～東シナ海（正）～～～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
儋耳・朱崖～～～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～
南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>239日本＠名無史さん2019/06/17(月) 15:37:19.97
>>192
>魏使は末盧国・伊都国・奴国・不弥国までの北部九州（里数表記）4カ国にしか足を踏み入れていない。
>魏使は卑弥呼の宮殿で行われたであろう金印「親魏倭王」の授与式に難升米と共に立ち会ったはず。
九州往生説であれ、邪馬堆国の怪であれ、
畿内説はへ理屈、といってスカタンにけなすのに、
畿内説と共有する「方角も里数もちぐはぐなイト国糸島説・ナ国博多説」だけは疑いもしない。
これは解せぬ。
畿内説と隠れ畿内説、あるいは偕老同穴、老ムジナのじゃれあいにすぎぬのではないかな・・。 >>959
＞＞福建省の「東治」の文字が載っている話は、
張元済の本にも古田本にも載っておらず、出版社？が違う本にあった文字であった筈＜
＞九州説は、またイイカゲンなこと言ってるな
出版社？が違うwじゃなくて張元済が書き直す前の南宋の版本だよ
つまり彼が使ったメインのネタ本だ＜
この男は、また「南宋版本だ」と誤魔化して、世間の人々を騙そう、としているな。
張元済は、南宋版本の紹興本が「自己解釈に拠る書き換え」の多い、とされて、
「善本ではない」ととして否定された本であり、
そして、紹煕本の方がよい、とされて、
日本の皇室の書陵部にあった紹煕本が最もベターだとされ、
百衲本の中心に採用されたのだ。
そして、紹興本では、
（魏志の会稽東治之東ではなく）、
呉志の幾つかの「東冶」とあったところの一つが「東治」であった、というだけであり、
その文字は張元済の校勘対象にも挙がっておらず、
という事は、他の版本は全て「東冶」と書かれていた、というものであったのだ。
つまり、呉志における「東治」の一例記載は、紹興本の過誤であり、
それが現在にまで残っていたのは、
張元済に対抗しようとして魯弼らが採用したんだろう、という事になる。 >>246もそうだけれど、結局九州説って人と対話もできず、
ただコピペを貼るだけになるんだよな
まあ、材料もない学説としても終わってる状況では、
できることは嫌がらせの荒らしくらいしかないってことだな >>174 >>246
倭国の風俗習慣が儋耳朱崖と同じと聞いた明帝は...
西晋陳寿はそれを誤魔化すべく「会稽東冶之東」＝「南陸行一月」とやっちゃったわけだね。 >>239
纏向遺跡から一つも硯が出て来ないのはいくらなんでもおかしいよね
「畿内」からひとつくらいは出て欲しいなｗ >>251
文書ぐらい発行出来なきゃ政治は出来ないからねえ。
魏志倭人伝でも文書を運用していた様子だし。 FAQ3
１、倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる
FAQ40・・・ 会稽東治の東治を恩きょろする すれ主は筆者が１里＝1,800尺を用いている
２、
めんどくさいから
>>1
纏めくれんンかのーーー >>251
当時の硯って、ただの石の薄板だからね
硯だと思って見るかどうかの問題でしょ
これまでの発掘で出ていたかもしれないけれど、
土器と違って石はそれほど細かく精査されないから >>963
＞＞結論
会稽東治の東を他説の攻撃に使用するのは愚の骨頂＜
＞理由がなくて結論があるって、愚の骨頂 さすが頭の弱い九州説 ＜
「結論」と書いた限りは、その前に，理由になる事が書かれていた、という事。
という事は、この大和説男が、その事を隠して、誹謗した、という愚の骨頂であった訳であり、
さすが「南→東」などのウソ付き騙しの、頭の弱い・・・・アホ詐欺師の大和説者。 >>250
倭地温暖で風俗（服装、農産物、動物、武器）所有無儋耳朱崖同 なら
倭人≐ベトナム（南越）人 という認識が明帝に出来てしまうのも無理はないな >>965
「南→東」などのウソ付き騙しのデマと、
・・・・アホ詐欺の荒らしだけの大和説 >>251
北部九州では3世紀の硯がジャンジャン出てきてるらすぃよ。
最初は砥石だと思われてたけど、たまたま付着した墨を成分分析してみたら硯に使っていたことが判ったんだって。
>>252
硯も出ず鉄も出ず、駅伝制がなくても、土器とテレパシーとリモコン（一大卒）で、北部九州を支配できちゃうなんて思ってる説があるらしいよｗ ほとんど論破されてるか反論に答えてねーじゃんキナイコシ
「根拠は」とか「証拠は」とか「テンプレ読め」で逃げてるだけじゃん
具体的に反論してないじゃん
弱い犬ほどよく吠える「名無し犬」は止めようよ >>254
異なことを言うねｗｗ
今迄 さんざん「学者が・・」を持ちだしていたキナイコシとは思えんなｗｗ >>259
根拠も示さず言い張るだけ
テンプレですでに説明されてることを蒸し返す
九州説のこういう態度に対して、他に言いようがないだろ 奥山は今日もからかわれているな
24時間張り付いていないで学を積みなよ
爺さんには時間が少ないからボケ無いうちに学を積みなよ 畿内説テンプレ
方角→デマ
里数→デマ
日数→裴世清の倍の速度で移動
これは奈良で間違いないですわ ところで、纒向遺跡の住居跡から推定出来る人口は？
20人ぐらい？w ザラコクがまた嘘をついているな
>>248
＞張元済は、南宋版本の紹興本が「自己解釈に拠る書き換え」の多い、とされて、
＞「善本ではない」ととして否定された本であり、
＞そして、紹煕本の方がよい、とされて、
＞日本の皇室の書陵部にあった紹煕本が最もベターだとされ、
＞百衲本の中心に採用されたのだ。
その紹熙本に今の福州のことが「東治」と書いてあるんだよ
＞呉志の幾つかの「東冶」とあったところの一つが「東治」であった、というだけであり、
＞その文字は張元済の校勘対象にも挙がっておらず、
張元済が上記の「東治」を「東冶」と校勘した
九州説は嘘ばかり、 毎日ついている >>966
＞＞その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。
その道のりを計算すると、まさに会稽、東冶の東にある。＜
「東冶」ではなく「東治」であるから、この男は、×。
＞有無する所は?耳、朱崖と同じ。
持っている物、いない物は?耳、朱崖（海南島）と同じである。
＞倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。皆、徒跣。
倭地は温暖で、冬でも夏でも生野菜を食べている。みな裸足である。
南の方にあるという前提で書かれてる魏志倭人伝 ＜
陳寿は、当然、
中国の中心部の洛陽や陳寿の居地などと比べればずっと温暖である、と推定し、
人種的にも、倭人は中国南部からの移住民ではないか？と推定している。 >>261さん＝>>1でしょうが
誤解されるのは
「追加・変更点」を増やし続けてきてるからだと思うよ
一度、纏めた方が良いと思います ザラコクが追い付いてきたぞ
得意のレス流しで投稿数を増やせ～～～～
対峙すると負けるぞ～～～～～ >>258
土鍋と卑弥呼様のテレパシーで西日本を支配した畿内説ということだなｗ >>264
掘立柱建物に数十人として、まともな家に住んでたのは100人以下じゃねーか
古墳築造の作業員は小屋だろな 奥山＝キナイコシ＝>>1＝すれ主＝小汚い爺への撃ち方やめーー >>270
纒向は古墳造営基地局だから、そんなもんだろうね。
東海勢は住み込みで、河内勢は自宅から通勤してたそうだからw >>271
ザラコク一人が奥山の無知を楽しむスレでは無いのでヨロシク >>970
＞倭地を参問するに、絶えて海中の洲島の上に在り。 或いは絶え、或いは連なり、周旋五千余里ばかり。
倭地を考えてみると、遠く離れた海中の島々の上にあり、
離れたり連なったり、巡り巡って五千余里ほどである。
沖縄や台湾と勘違いしてる＜
五千余里は、韓の方四千里や狗邪韓國までの七千余里と比べても、
ほぼ九州島位の長さであり、
沖縄や台湾なんかと勘違いしていない。
また、五千余里は、狗邪韓國から、侏儒國付近までの、
「陸路陸行での周旋参問」里数の合計。 九州説はザラコクと連続句読点で書き込みの9割以上だろ？
あとはコピペ貼ってるやつとコークリ君あたり >>276
人気者やなあw
まあ九州説というより、アンチ奥山説だろうなw >>258
解った！
布留式炊飯土器が卑弥呼さまのテレパシーの増幅装置で、それを伊都国の一大卒の頭脳を直接操っていたんだよ！ >>272
賛同する
畿内説の一部か大半か知らないが、畿内を滋賀や和歌山や三重まで邪馬台国を広げようとしてるのだよ
なんと表現していいのかわからんが
この範囲に魏志倭人伝で記述された倭国や邪馬台国は無かったよ
「参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里」
また倭国と倭種の別国の解説も畿内説は必要だと思うよ >>230
2世紀の弥生倭国（九州島vs本州島）
銅剣銅矛王国（九州島）⇔古墳王国（出雲吉備阿波）⇔銅鐸王国（畿内東海）
【倭国大乱】
3世紀の倭国（九州島vs本州島）
鉄剣鉄鏃王国（北部九州邪馬台国）⇔古墳王国（出雲吉備阿波畿内東海） ナイス投稿>>277＝奥山
doaho
ドアホ
どあほ
アンチ奥山なんていねーよ
アンチになるほど奥山は学が無いよ
皆 無知の奥山を揶揄ってるか、同情で書きこんでるんだよ
爆笑 爆笑
奥山は論争に残って良し
楽しませてくれよ >>267
いや、誤解じゃなくて>>259がウソツキなだけだから
全一病は心の病気
お医師に相談するよろし >>970
今日も朝から、「南→東」などのウソ付き騙しの大和説が発狂してるな
陳寿は「女王國は会稽東治の東にある」と位置推定をしている
会稽の東の治所地域は、会稽に属したり揚州に属したり変遷があった
そして、会稽東治地域は九州島とほぼ同じ北緯だ
従って会稽東治は九州最南端より南ではない
以上、大和説死亡のお知らせ >>973
キミ、文章よむ能力ないね
少康の子が封じられた会稽も、屋久島付近と同じ緯度にあるんであり、
沖縄や台湾には全くならないんだよ
大和説は、やっぱりポン
粉々に粉砕されました >>284
＞会稽の東の治所地域は、会稽に属したり揚州に属したり変遷があった
真っ赤なウソ
会稽の治所は山陰であって、会稽の東に治所地域など存在しない
しかも、会稽はいつも揚州に属している
そんな子供騙しのウソは、九州説のガンだな
＞そして、会稽東治地域は九州島とほぼ同じ北緯だ
真っ赤なウソ
北緯の数字を言ってみろ
九州説ウソつきすぎ >>285
＞キミ、文章よむ能力ないね
＞少康の子が封じられた会稽も、屋久島付近と同じ緯度にあるんであり、
つまり
「会稽東治地域は九州島とほぼ同じ北緯だ」
と言ってたザラコクは
病的ウソつきだね スレ主も纏向一辺倒はどうかと思う・・畿内説は纒向オンリーで成り立っていない
誤解を与えないテンプレであるように陰ながら願ってますが相変わらずです
また、貴君がすべての疑問や反論に正解を応えるのは不可能です だから罵声に似た投稿するのでしょうが
すべて畿内説で正解なら邪馬台国は畿内で決定ですから、このスレを立てる必要も無いでしょう
是々非々が貴君には欠けています （ザラコクさんにも言えていますが・・）
スレが続けば良しとするのも良いですが >>239
後漢光武帝から金印紫綬を賜った漢委奴国王の50年後の107年、後漢の安帝に160人の奴隷を献上した奴国王帥升（在位70～80年）の死後（185年頃）5～6年続いた倭国大乱（185～190年頃）の後、女王に共立された卑弥呼（190年代後半）。
つまり、纏向遺跡が2世紀末に遡れない限り、畿内説は成立しないということ。
魏の明帝に朝貢したのが238年、その時（在位40周年）の年齢は「年已長大（還暦済み）」だから65歳として、卑弥呼の生まれた年は170年代とみていいだろう。
帥升の孫娘かや曾孫娘の可能性が高い。 >>287
チミ チミ オクヤマ
チミは批判ばかりでなんか論じろよ
チミ流で
＞病的ウソ＞と言う根拠は証拠は
チミのスレ盛り上げる努力は買うが？？？？？？？？？？？？？？？？
過ぎたるは猶及ばざるが如し ダネ >>290
オクヤマ
論じろよ
ザラコクは論じてる
中國の学者同様に会稽東治の東は揚子江河口付近と >>293
論じてないよ
理由も言わずに結論を連呼してるだけ
論ではない >>293
中国の学者がそんなこと言ったって証拠は？ 奥山くーーーーん
５ちゃん運営には長けてるよ 拍手
邪馬台国の題材も良し
ほぼ 拍手
残るは奥山くーーんの知力不足 >>295
なんだ、カキコに忙しくてBS見てないのか。
勉強不足！！ 奥山説は奥山説＝5ch畿内説。
畿内説は東海を含まない近畿説。
だねw
まあ頑張れよw >>1
リクエストに応えてやれば良いと思います
倭人伝の行程に誤りがある事を端的に例えば項目別に
１、・・・２、・・・３、・・・とか
⇓
>>1
纏めくれんンかのーーー
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
FAQ3
１、倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる
FAQ40・・・ 会稽東治の東治を恩きょろする すれ主は筆者が１里＝1,800尺を用いている
２、
めんどくさいから
>>1
纏めくれんンかのーーー
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
長いテンプレを短くするぐらいの能力はあるのだから 手抜きはやめたほうがよいです >>298
なに偉ぶってるんだよ。
BSくらい自分で見て、お勉強しましょうね、、。 奥山－－－－－
昇格ーーーーーー
奥山説に昇格ーー5ちゃんじゃ説だとよ
>>299日本＠名無史さん2019/06/17(月) 18:49:53.13
奥山説は奥山説＝5ch畿内説。
畿内説は東海を含まない近畿説。
だねw
まあ頑張れよw
☝
良かったね へへへ >>299
奥山説って何なのかねーー
浅学の極みは説じゃねーよなｗｗ >>974
230年 呉の孫権が衛温と諸葛直に夷州・亶州へ向かわせて
夷州の現地民を数千人連れ帰った
238年 魏に倭女王卑弥呼の使者が来る
247年？帯方郡に倭国の使者が来る
？年 倭国に張政が派遣される
280年 呉滅亡 西晋が統一 陳寿が編纂を開始
陳寿が、会稽東治の東に倭国があるという確認が出来た流れ >>976
結論は出てるんだよ
陳寿は、倭が実際の日本列島の位置にある事を、
ほぼ推定し当てていた
つまり「長里」なんて考えもしなかった 横からスマン
最近 奥山＝>>1が特定できるようになった楽しんでる自分に気づいた
趣味程度に付き合うよ奥山さん 長生きしろよ
俺 24時間どころか2日は持たない（笑） >>978
そこから大ウソ
陳寿は、計算して、東と推定して書いた >>1
テンプレだけど
（１）
＞ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。＜
（２）
＞倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ＜
＞ 倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ＜ >>315
奥山氏は頭の悪さの表現力ではピカイチだよな。
やたらと根拠なき断言を繰り返すのは、寿命が短いという証拠だ。 畿内説では
倭国の境界線は何県の何処だと思いますか >>256
＞倭人≐ベトナム（南越）人 という認識が明帝に出来てしまうのも無理はないな
もともと、論衡に出てくる「百越の流れの倭」と、同じ「倭」の字を使っている時点で
同一視されてるってことなんだけどね 寺澤一族は醜いの～～畿内説が誤解されないうちに去れ >>276
つぶやき荒らしも投稿数はバカにならない
それと、キウスもバカ 253 259 260 262 264 267 268
270 271 272 273 274 277 279
281 283 288 290 293 296 297
299 300 302 304 306 309 311
312 313 315 316 321 324 >>289
＞奴国王帥升（在位70～80年）の死後
でたらめ
帥升は倭面土國王だ
面土をメト・メタと読めば、米多郷の地名の残る先代旧事本紀・国造本紀の
筑紫米多国造の国王の可能性が出てくるし、その場合王都として吉野ヶ里遺跡を比定しうる
「（在位70～80年）」
こういう、思いつき以下のでたらめを平気で書くから九州説はダメダメ お前たちの書き込みなんてものは、
相手にされていないんだよ、低脳なんだろう？
低脳＝何度、説明しても理解できないんだろう
という意味 >>980
陳寿は、女王國の位置を帯方郡からの里数で示し、
倭人の風俗が会稽の人に似てるという文脈で、女王國の位置を計算で推定し、
併せて、海南島との風俗の類似から倭人の出目を推定してるわけであるから、
科学的態度でしょ
それを、東に行くほど真南にズレる、という誤差をムリヤリ加味して、
陳寿の計算を薄めようとする大和説って・・・
詐欺以外のなんなの？ >>318
＞キウスはたいていイミフ
まあ、日本語が本質的に不自由なんだよ
イミフなのはバカだから、まともな文章になってないってのも大きい BSで
慶応大学の磯田氏が纒向に行った時
「あれ、寺澤さんは来ないのですか・・」と対応した橋本氏に言ったのは笑えたなｗｗ
其れもNHK
磯田氏は寺澤を馬鹿にし過ぎと言うより、寺澤を子供扱いだったな
寺澤は逃げたとしか映らなかったよ
纒向学研究センター長の寺澤は馬鹿か商人だと思った瞬間
ところで未だ纏向＝卑弥呼の所都と声高に言ってる学者いるのかね
２０１９年6月17日現在ではいないと思うがヨロシク 『王母 龍宮 鳳 寒いな～』
家は、このような名前の家・・・松の木が立てられていて、
なぜか同じ写真だし >>330
こういうのを見てザラコクが正常じゃないのがわかる
他人の投稿まる写して、固有名詞だけ書き換えるって
異常でしょ お前たちの書き連ねている学者？
どこの三流の学者なんだ？と聞いているの こういう投稿は24時間張り付いてるキナイコシだな
２５３＝２７７は正解
327日本＠名無史さん2019/06/17(月) 19:32:28.75
253 259 260 262 264 267 268
270 271 272 273 274 277 279
281 283 288 290 293 296 297
299 300 302 304 306 309 311
312 313 315 316 321 324 >>1のキナイコシ
皆 テメーのバカにつける薬探しているが
精神病を治すのは一族郎党しかないから 親族を大事にした方がいい キナイコシは時代遅れだなーー
ＢＳも見れない環境かな
それとも逃げてんのかな？？？
時代遅れのキナイコシ >>341
面白いのは、キウスは人をバカにするくせに、
自分がバカにされるとすぐに頭に血が上るｗｗ
まあ、自覚があるんだろうな、キウスは自分がバカだっていうｗ
で、図星だと感じると逆上し始める訳だｗ >>342
BS-TBSの「諸説あり」だろ？
あれは、日本にはもう九州説の学者という肩書きの人がいないから、
日本史も三国時代も専門ではない中国のとりあえず教授という肩書きのある人に
ギャラを払って適当なことを話してもらっただけって、既に結論が出てるよｗ
ほとぼりが冷めたと思って適当なことを書いても無駄ｗｗ このスレってさ
吉本新喜劇に思えてきた
ボケが>>1
するどい突っ込みに
またボケる>>1
ボケも大変だが笑うよ
>>1は演じてる？それとも本物のボケの花 >>986
＞その東に行くほど北にズレる北部九州説は特にひどい駄説＜
「東に行くほど北にズレ」ない。
会稽東治は、杭州湾～江蘇省海岸付近であり、
その中間点付近になるのは上海付近であり、
九州島は、その上海の「東～東北東」の中にすっぽり入るんだから、
陳寿の女王國の位置推定は、ほぼ合っている。 >>345さん
BS-TBSの「諸説あり」で正解です
あの番組の価値は中国の学者が九州説に「諸説あり」で傾いたことです
倭人伝は中國の史書だから説得力が少なからず在りました
畿内説を支持する中國の学者を列記して頂ければ幸いです >>989
＞その夏后少康之子が封じられて、子孫の越王勾践がいたところも会稽、いまの紹興ね
やがて越は楚に亡ぼされ、越人は南下する
しだいに漢人に圧迫され、越人の最期の都があったのが会稽東冶の地、いまの福建省にある
陳寿がよく知ってることだね
ABCDは、そういう背景を知らないとデタラメ解釈してしまう ＜
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説は、ここでも、
「会稽東治→会稽東冶」という嘘つき騙しの匂わせの、
デタラメ解釈をしてしまう。 学者も近畿説の宗教団体からお金貰うしかないからでしょ？もう信者にそう言っちゃってるし、今更変えられんし、諸君も本当は違うと思ってるでしょ？ >>991
＞陳寿は3世紀中国の常識で考えるしかなかったんだろうね
日本列島の存在を知らないから沖縄、台湾のことにした ＜
陳寿は、3世紀の魏使らの行程記録やそれまでの記録や常識で、
女王國の位置を推定するしかなかったんだろうね
沖縄の位置など知らなかったし、九州島付近の事しか知りようが無かったから、
九州島のことにした >>355
畿内は遺跡も古墳も九州のと全く雰囲気が違うし地方政権の一つだよ。
もしかすると倭国のうちの一国だったのかもしれないという程度。 >>992
＞現在の福州が卑弥呼の当時は会稽で東治であるわけだが＜
陳寿執筆時には、福州付近は（会稽郡ではなく）建安郡であったし、
「福州付近の東治」の地名は、
紹興本が「幾つもの福州の東冶地名の内の一つ」を、
「東治に書き換える」嘘つき騙しをして書かれた地名なんだけどねえ。 >>993
つまり近畿の大和説者にとっては、
3世紀の中国が日本列島の存在を知っていたという証拠を提示する必要があるが
まったく出てこないから、
大和説は、負けな テンプレをちらりと読むだけで、畿内説がいかに狂気に満ちた説かがわかる。
まともな論説などそこにはなく、妄想が綴られているのみ。 銅鐸王国を滅ぼした古墳王国とは、何者達の王国なのだろうか、、、 鉄器出土数
奈良県 弥生前期 0 弥生前期 0 弥生中期 0 弥生中期 0 弥生後期・終末期 1 弥生後期・終末期 5
徳島県 弥生前期 0 弥生前期 0 弥生中期 3 弥生中期 0 弥生後期・終末期 28 弥生後期・終末期 0
福岡県 弥生前期 2 弥生前期 48 弥生中期 46 弥生中期 365 弥生後期・終末期 213 弥生後期・終末期 753
熊本県 弥生前期 0 弥生前期 1 弥生中期 20 弥生中期 21 弥生後期・終末期 311 弥生後期・終末期 1254
各時代が２つあるのは（前）鉄鏃と（後）その他鉄器に分けてあります。
弥生時代九州が鉄器時代だったのに対して本州は未だ石器時代 >>213
＞九州は2世紀後半の平原遺跡を最後に王族が消える
ついに九州の遺跡まで年代を前倒しする詐欺 上海に封じられた、夏の皇子と、銅鐸との関係性はあるのだろうか、、、
それとも、関係性はないのだろうか。。。 >>997
＞帯方郡から敵国呉の都は南に1万2千里と思われてたらしいよ＜
そりゃ双方で同時刻での１寸千里での影長を測ったら、
大体１万２千里とすぐに計算できる。
＞だから計算ではなく当時の考え方 ＜
だから、「当時の考え方」ではなく、一寸千里に拠る計測の記録からの計算。 3世紀の北部九州の遺跡発掘現場を見学に行った関西の考古学者や博物館の学芸員は、
周辺の地層全体が真っ赤に染まるほど大量の鉄の出土量を目の当たりにして内心（負けた…ヤマト王権は邪馬台国じゃないや…）と直感的に思うらしい。
でも関西に帰ると学閥や先輩後輩のしがらみがあって、職場で敵なんか作ったら大変だから、口が裂けてもそのことは言えず、
講演会などで「ヤマトで決まりやな！」という禿げ頭の素人おじいちゃんたちを見て
九州の発掘現場を知ってる人達同志で互いに肩をすくめて苦笑し合うらしいｗ
逆に九州の考古学者や博物館学芸員が畿内の3世紀遺跡発掘を見学に来ると、あまりの貧弱な出土品（木製品や桃の種、カエルの骨）に爆笑してしまい、
古墳築造の「縁日」と呼んでいるらしいｗ >>999
「南→東」などのウソ付き騙しの指摘に、
反論して負けるから荒らしで妨害って
大和説は人として最低だな 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(倭国のことだが、ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。
その西北界(倭国の西北の国境)である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国（福岡県）まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
また、帯方郡から投馬国（宮崎県）までは水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>360
九州説がまたウソをついてる
福州付近の「東治」という地名は、張元済が最も信頼した紹熙本に記載されている
それを張元済が「東冶」と修正したのだ
これは証拠がある
ウソはやめてね 最初の銅鐸の原料は、朝鮮半島の銅製品をリサイクルしたのだな、、、 >>372
マッチョな倭人が、箕子朝鮮から輸入した可能性が高いな。。 >>84
これも、
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説者に拠る、荒らし。 それで九州が沖縄にあったと考えた陳寿は、
会稽東冶の東なら、必ず九州へたどり着けると考えたってわけさ。
畿内説死亡届け、九州説万歳！ >>373
やはり、銅鐸は、徐福の率いた古蜀の者達が作製したのではなく、上海を役所にした夏王朝の皇子と関係があるのではないのかな、、、 越人が作製した夏王朝の者達は、次第にツングースのような者達と混血して、漢民族になった可能性があるな。。。 縄文土器を使っていた、マッチョな倭人もいたのだったな、、 会稽東冶の東なら、必ず九州倭国へたどり着ける・・、
陳寿は、こう考えたのさ。 縄文土器を使っていた、マッチョな倭人も、越人だったな、、、 良渚城や夏王朝は、越人が作ったのだろうか、、、
それとも、漢民族が既にいて、良渚城や夏王朝を作ったのだろうか、、、 >>86
＞これで状況証拠は揃えた
3世紀の中国が日本列島の存在を知っていたという
証拠を示さないと九州言ってることが破綻するから負けな ＜
陳寿は、女王國の位置を「計其道里、當在會稽東地之東」と書いた、という事は、
３世紀の中国が九州島の存在を知っていた、という事であり、
証拠を示さない、と言った大和が破綻するから、
負けな。 >>87
「南→東」などのウソ付き騙しの指摘に、
妄想で悪口いうだけになった敗者大和説
みじめな末路だなあ 魏志倭人伝に会稽東治と記録された上海を役所にした、夏王朝の皇子に入れ墨を教えた者達は、銅鐸祭祀と、どのような関係性があるのだろうか、、 >>88
＞こんな風だと思われてたわけだろ＜
１３世紀頃の「知的劣化」の時期の「東震旦地理図」では、
３世紀の魏使らの実地での見聞計測記録を、
否定出来る根拠にはならない。 ドンソン文化は、何者達が作り上げたのだろうか、、、 >>90
「南→東」などのウソ付き騙しの・・・・アホ詐欺師の大和説者のお前、バカだろ？
＞女王国までの萬二千里は、淮南子等に見られる漢土の端から世界の果てまでの距離を
援用したもので、萬二千里という数字で「遠絶な場所」を印象付けるものだ＜
魏使らの実地での見聞計測の記録が元になったものだ。
＞そして、漢土の端（ここでは帯方郡）からまっすぐ東へ萬二千里進めば地の果てに着くが
倭国は帯方東南大海之中にあり、途中からはもっぱら南へ進むことになる＜
折れ線的道のり路で、東南に萬二千余里位で、ほぼ女王之所都に着く。
＞帯方郡の東の領域は南北三萬六千里と想定されているので、＜
想定されていない。
＞帯方郡あたりから主に南方向に萬二千里進めば、会稽東冶之東になるというのが陳寿の認識＜
陳寿の「女王國の位置」推定は「計其道里、當在會稽東治之東」だ。
＞そして会稽は銭塘江の南で、会稽東冶はさらに南、福州のあたりだ＜
会稽東治は、会稽ではないし、会稽東冶でもないから、×だ。 >>91
＞知っていたら、邪馬台国が九州には無いことが確定しちゃうけどね
だって北すぎるもの＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
女王國は、行程記載で不彌國の南であった事が確定しているし、
陳寿の「女王國の位置推定」の「計其道里、當在會稽東治之東」でも、
ほぼ九州島である事に決まりだ。 >>92
梯儁、張政が女王國に来てその行程を書いてるのだから、
学識陳寿は、当時の中国の常識に当てはめて、九州島付近だと考えるしかなかった
本州は、殆ど理解されておらず、行程は足摺付近の侏儒國付近までであった、
と考えるべき 良渚城や夏王朝は、越人が作ったのだろうか、、、
それとも、漢民族が既にいて、良渚城や夏王朝を作ったのだろうか、、、 邪馬台国時代は倭国を過去にも当時にも統一したことすらない
どこからどこまで倭国なのか、当の倭人でもわからないだろうし、
中国人（魏人や呉人）でもわからないだろう
自分たち中華の東の海に浮かぶ島は全部倭国だと思ってる人もいたんじゃないか それにしても、このスレッドのテンプレートは、レベルが低いな。。。 学者でもなんでも良い、
ほとんど外から持ち込まれたものから学んだ、
学校なども同じ
本当に頭の良い人は学校などにも、
行っていない、なぜだと思う？ 僕達に挑発された奥山氏が、挑発から逃れるために、キャラクターを変換してしまった、、、
396日本＠名無史さん2019/06/17(月) 22:10:22.93
お前は漢民族ではないんだろう？
397日本＠名無史さん2019/06/17(月) 22:14:21.21
学者でもなんでも良い、
ほとんど外から持ち込まれたものから学んだ、
学校なども同じ
本当に頭の良い人は学校などにも、
行っていない、なぜだと思う？ 家の老婆と同じ、
先生(師匠)の家で勉強していた？
親(両親のどちらか)が先生だったとか、その親も先生、その前の代の親も・・・、
その前も・・・、・・・、・・・、・・・、 帝王学～
そういうのと同じような事を言ってる人がいたでしょ？ 先祖～～親自身が先生(師匠でも良い)のような存在
親に学んでいるだけ、学校にも行っていない、
幼稚園くらいまでは行っていた？ なぜ九州説の人は
他人と正常な会話ができないのだろう・・
前漢の時代は日本列島には100近い国があったからね
王も100人はいただろう
弥生時代中期には未だ国家としての纏まりが無かった
当時はそれぞれの国が同列だったのかな 山の上に行き、修行？したり
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
いつの間にか「欧米か！」(欧米化)していたり
中二病の元祖？ 『聖闘士星矢 ソルジャードリーム』
修行、瞑想をしているようなキャラなどがいるでしょ、
同じようなことをしたのかな？ >>404
もっと国はあったと思うよ
楽浪郡と通じていた倭国内の国々は地理的に近い北九州の国々が多いのだろうが、
北九州の王たちが日本列島全土、特に東日本の様子なんてほぼわからなかっただろう だから実際は頭が良いのか悪いのか？わからない
そういう存在がいるんだよ・・・みたいな話 >>370
＞楽浪郡の国境は、その国(倭国のことだが、ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。
コピペのくせに自分で間違ってる自覚があるからカッコ書きの中を
言い訳がましくちょろちょろ書き換えてるｗｗ
原文に書いてもないことを妄想でねじ込むのは捏造だよ >>107
＞倭人伝記載の方位や距離に誤情報がある
ってのが畿内説なんだが どうしてアウトになるんだ？
理由は？＜
畿内なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるし、
倭人伝記載の方位や距離はほぼ正しかったので、誤情報とする事がアウトなの。 『姥清水』
紫、紫色～これは高位(上のほうという意味)の存在 >>108
はいはい
歴史教科書や、
大学や「南→東」などの嘘吐き騙しの学者や教育委員会は、
詐欺師でもなく、アホでもなく、
それを信用するのはマトモな人間であると
理由もなく連呼するのが
大和説というわけですね
お立場よっく判りました 泥棒に入られた？盗まれた・・・？
すべてを失った？みたいな話ばかり教えられたり
本当の話でしょ 奥山氏は、キャラクターを何度も変換することを止めて、正々堂々と討論を闘えば良いのではないのかな、、、
408 名前：日本＠名無史さん 2019/06/17(月) 22:39:26.38
だから実際は頭が良いのか悪いのか？わからない
そういう存在がいるんだよ・・・みたいな話
409 名前：日本＠名無史さん 2019/06/17(月) 22:39:58.13
>>370
＞楽浪郡の国境は、その国(倭国のことだが、ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。
コピペのくせに自分で間違ってる自覚があるからカッコ書きの中を
言い訳がましくちょろちょろ書き換えてるｗｗ
原文に書いてもないことを妄想でねじ込むのは捏造だよ >>403
「正常な会話ができる人」≒「まともな人」だからさｗ
まともな人なら今どき九州説なんてやってない
今、九州説の立場を取る人は端からまともじゃないんだから、
正常な会話ができるなんて期待しちゃダメだよ >>109
＞仮にこれらが全部、九州の北から南に向けて縦に並んでいるとする。
狗奴国と邪馬台国が同じ人口だと仮定すれば、九州の中部から南部にかけて、
少なくとも北部九州の9.5倍もの人口が存在したことになる。
これはどう考えてもおかしい。＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であり、
邪馬壹國や奴國は北部九州であり、投馬國は南九州であるから、何らおかしくない。
＞実際は北九州から『南』に向けて、投馬国、邪馬台国、狗奴国が並んでいるのではなく、
北九州から『東』に向けて、投馬国、邪馬台国、狗奴国が並んでいるのだ。
本州島でなければこれらの人口は収容し得ない。＜
「南≠東」などに拠って、×。
＞実際に、末盧国到着後から行程記事の方位は90度ズレており、＜
ズレていない。
＞行程記事の方位が絶対に正しいと主張するのは合理性に欠ける。＜
里数も方位も「ほぼ」正しいし、
９０度回転男が・・・・アホ詐欺師である、という事もほぼ正しい。 やはり、邪馬台国畿内説を宣伝する係員は、正々堂々と討論することを、避けるしかないのだな、、、
415日本＠名無史さん2019/06/17(月) 22:50:28.71
>>403
「正常な会話ができる人」≒「まともな人」だからさｗ
まともな人なら今どき九州説なんてやってない
今、九州説の立場を取る人は端からまともじゃないんだから、
正常な会話ができるなんて期待しちゃダメだよ >>111
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説に根拠があるというのは、
蛙に臍があると言うのと同等 >>112
方角90度ズレ＋長里採用で、
大和説者は、棺桶の海の中へ…… >>417
邪馬台国畿内説を無給で宣伝する、
親に学んでいるだけ、学校にも行っていない、
幼稚園くらいまでは行っていたことを発表した奥山氏は、
自殺体には、ならないようにだけ、頑張れば良いのではないのかな、、、 なんど読み返してみても近畿倭人が何してたのか、わからん。ページ切れてる？ 崇神天皇の四道将軍による日本列島征服事業で、中国地方がヤマトの傘下に入る
危機感を抱いた北九州30か国が邪馬台国女王卑弥呼を盟主として、団結。
魏から倭王に任じられることで、ヤマトを牽制する。
わざわざ魏から下賜された鏡も邪馬台国からヤマトへ贈り、牽制を強めた。
しかし卑弥呼が死に、まもなく魏が滅亡。
台与は若すぎて国を統治できず、景行天皇によって邪馬台国は征服され、
邪馬台国女王はヤマトの軍門にくだる
ところがそれから数十年後、ヤマトの仲哀天皇が、熊襲（狗奴国）征伐を行うが失敗して戦死。結局、邪馬台国の新女王（神功皇后）が独力で熊襲を征服し、さらに朝鮮半島で大きな戦果を挙げた。
その勢いで神功皇后は今度は宗主国に取って代わるべく、ヤマト遠征を開始する
そして河内からヤマトへ進軍した神功皇后は仲哀天皇の子の忍熊皇子を討ち取り、
ヤマトの新天皇となるが間もなく病死し、
彼女の息子が後を継いだ。それが応神天皇。
これで邪馬台国畿内説、九州説、神武東征説、応神王朝説のすべてに符合する 九州説よ嘘で歴史をねじ曲げようとすると神様が怒るぞ
もちろん人だって怒る
神様と人を怒らせてこの世でもあの世でも居場所がなくなるぞ >>116
＞行程記事は、末盧国到着後から方位が90度ズレ続けているのに加え、＜
いや、東西南北程度は、ほぼ間違えていない。
＞距離についてもアバウト。＜
有効数字1桁概数程度で、皆「ほぼ」正しい。
＞広めの海峡を渡れば『ひと声1000里』。 陸上で100里は『近く』と言うこと。 500里は『少し遠く』と言うこと。
12000里は『世界の果て』。
行程記事は、そういう精度のものであるとして理解しなければならない。＜
方四千里や、七千余里や、方四百余里や、方三百里などの書き分けがあるから、×。 夜更かしする者達のために建てられた食堂で、何かを食べてきてから、研究を続行すれば良いのではないのかな。。 ドリフターズ？という作品に登場するキャラと同じような設定、
なぜだと思う？
～を攻撃され、目覚めたの？ >>117
＞陸上で100里は『近く』と言うこと。
補足すると、当時「百里」というのは県の代名詞だ
つまり、隣県までの距離くらいという感覚なのだろう＞＜
原則は、双方の居住外縁部の入り口や門の間の近似的里数。 体重百貫ある百貫デブって果たしてどれくらいいるのだろうか？ 畿内説でいいけど、海辺の人々はわかったけど都の周りの人々は、何食ってたの？ >>118
＞ズレているとすれば、末盧国～伊都国の間だけだろ。＜
出発時点でも途中でも、伊都国は見えていないから、
里数そのものが計測出来ないから、×。
＞伊都国の東に不弥国、東南に奴国、というのは合ってるんだから。＜
奴國は、伊都國の東南だから、×。 >>120
＞つまり方角も嘘、里数も短里でも長里でもない嘘…… ＜
つまり方角もほぼ正しいし、
里数もし、長里では６倍位×であり、
短里なら、有効数字１桁近似値として、ほぼ合っている。 >>422の続き
肥前風土記には、景行天皇は九州へ出陣して土蜘蛛の女王を討ったという記述があるので、
これはヤマトが邪馬台国女王を討ったという意味だろう Yngwie Malmsteen『 Best of [HQ』
なぜか、同じ人物がいるでしょ、ドラゴンを～とか 居るよう、おもしろいから、方角は間違えないよ、伊都国から、案内がないと行けないし、何度か行ってんなら気づく。 何かの家なのかもしれないけど、
家は戦争などにも行っていないよと言っていたり
白い制服のようなものは着ている、
子供のころの写真ｗ
その談を語っている老婆自身ｗ
ドリフターズの登場人物(ドラゴンを～)よりも、はやく生まれているし、
何なんだろう 仏教～？そういう話をしているし、
だから戦争などにも行くわけないでしょｗ
何かのホンモノの家なのかな 何度、書いても同じｗ
家は、いまの福島県のほうにある、
山のほうに住んでいた
老婆談 >>424
＞有効数字1桁概数程度で、皆「ほぼ」正しい。
>>430
＞里数そのものが計測出来ないから、
計測できないし計ってもいないのに、ほぼ「正しい」
さすがザラゴキは常に矛盾し続けるｗｗ 九州説古田説は悪魔教古田教
古田は歴史をねじ曲げようとした罪で地獄行きで腹立って悔しいから
お前ら九州説に同じ事やらせてこっちへ来いこっちへ来いと誘っているんやぞ >>1のバカ
ザラコクとザラザラゴキを使い分けるんじゃねーよ バレバレ >>440
悪魔とか地獄とかキナイコシはキリスト教徒だったんかえ。 >>239
-魏使は里数表記の4カ国（末盧国・伊都国・奴国・不弥国）にしか足を踏み入れていない。
-魏使は卑弥呼の宮殿を見ている↓
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑弥呼事鬼道能惑衆 年已長大無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處 宮室樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
つまり、この四カ国のどれかが「女王之所都」で、消去法により、其國＝奴国二万戸以外にはあり得ず、
邪馬台国七万戸は福岡平野（奴国）二万戸+（狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸を合わせたものと思われる。 >>442
ザラゴキを使ってるのは私1人だぞｗｗ
そして私はザラコク表記はしない
日本語が不自由なやつには、文は人なりというレベルで文から個性を読み取るってことが
まったくできないんだろうなｗｗ
まあその前に、書かれている内容を論理的に読み取ることすらできてないんだがな！ｗｗ >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレててスマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」＝「南水行二十日」～～～
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～～～～～～～～～～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡～～～～～～～～～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～～～～～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島～～～～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～～～～～
東治～～～東シナ海（正）～～～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
儋耳・朱崖～～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ どこの基地外なんだ？
文章の上手い人だと言っても・・・だろうｗ
頭が悪いんだろう 理解出来ないんだろう？と言っているんだよ
お前の言う文章というのも勉強、習ったことなんだろう >>447
全１病ってたぶん実在する心の病気だから 数年前のとあるスレ「まだL字が出てるぞ」「」「」
『L字情報』 >>404
中国が国一つで日本は100近い国有るっておかしいだろ。 お前たちが、ちゃんと(しっかりと)、やらないから？
そういう事になるの
テレビなんて観られないようにするぞ
と言ってる人がいたでしょ？
ウラシマンだったかな？
テレビなんて観ないじゃーん、観たいものがない・・・みたいな設定のキャラ >>452
まあ「○○妄想」の一類型なんだろうねｗ >>455
＞中国が国一つで日本は100近い国有るっておかしいだろ。
なんで？ 何の家なんだと思う？
浦島太郎、ウラシマン、うらしまマリン・・・キャラクター名(仮名) 使用する技
パシフィック・オーシャン・ハリケーン。
アース・クラッシュ。
何やらウェーブ。
シャイニング・ソード。
腕をクロスし、首狩りボンバー？ 大雨(河童？)、大雪(寒いな～)みたいなL字情報もあるし、 釣り竿のようなものを持っているキャラクター(イメージ)
『トトロ』『』『』『』・・・その他 古田教をどうこういう前に自分達の言い分を説明しなきゃダメよ、何で海人の話しか載ってない物語が近畿なのか？俺はそれのほうが不思議よ、別に近畿だって繋がればいいんだよ。 >>122
＞（９０度回転）実地理：
松浦市 →（東北）→ 糸島市 →（東北）→ 福岡市 →（北）→ 宗像市＜
方向だけではなく。距離の比率も合わないし、
奴國の位置は特に合わないから、９０度回転男は、×。 筋肉少女帯『山の上でも 魚が泳ぐ』
むかーし、山の上のほうに住んでいたという話(『家の老婆談』)と同じ、
『姥清水』 何度も書いていることなんだけど
仏教？
そういう話をしていた、肉も食べなかったとか、
魚が好きだったとか
あの写真の話 >>126
＞短里など最初から存在しない。＜
魏西晋朝は、周代以前からの短里を採用。
＞>>116にも書いたとおり、 広めの海峡を渡れば『ひと声1000里』。
陸上で100里は『近く』と言うこと。 500里は『少し遠く』と言うこと。
12000里は『世界の果て』。＜
そんないい加減な事を記録して、部下や後続の張政らからバレたら、
首が危ないから、魏使らはそんな事をしない。
そんな事が出来るのは、拳銃男や、
大和説者らのよう、唯我独尊宗教に狂った・・・・アホら人間ら。 >>127
＞つまり長里ってことだよな
500里＝約217㎞ を「少し遠い」
100里＝約43㎞ を「近く」
と言ってんのねｗ ＜
方四千里や、７千余里や、千余里や、方四百余里や、方三百里などの、
説明が付かないから、この男も拳銃男と同じく、×人間。 >>137
＞ウソと知らずにホントのことを書いたのだ。
＞陳寿はしまんちゅだった ＜
陳寿は魏の役人らの記録に従って、
「計其道里、當在會稽、東冶之東」という、女王國の位置推定をしただけ。 気づいている人は気づいていると思うんだけど、
日本の話、本当は・・・肉()は食べてはいけないんじゃないの？ いつ(時代)からが日本なんだ？
みたいなことを言ってる人もいたでしょ
食べてはいけない時代から～ >>138
＞そういう風に地図上にコンパスを当てて距離を測り、
『行程パズル』をすること自体に、全く意味がないんだ。
なぜならば、>>116にも書いたとおり、 広めの海峡を渡れば『ひと声1000里』で、
陸上で100里は『近く』 、 500里は『少し遠く』、 12000里は『世界の果て』。
そういう精度しかないんだから。＜
魏使らの記録は、当然もう少し有効数字の多い計測記録。
陳寿は、それを有効数字１桁概数にして、更に「余」の有無で区別して、
合計の「萬二千余里」を計算した。 >>140
「南→東」などのウソ付き騙しがバレて、
更に、陳寿や魏略が萬二千余里を確認計算した、という事などに、
反論できないので逃亡したか？、
大和説 仏教(?)の話だとして、
なぜ結婚しているんですか？みたいな話があるでしょ
カミタマだったか、誰だったかは？
たしか結婚しているでしょ >>468
＞そんないい加減な事を記録して、部下や後続の張政らからバレたら、
＞首が危ないから、魏使らはそんな事をしない。
それは素人爺さんの妄想
現実には陳寿の上司も珍獣や怪人の登場するいいかげんな博物学の本を書いているが、死ぬまで要職にあり高い地位についていた >>470
＞陳寿は魏の役人らの記録に従って、
＞「計其道里、當在會稽、東冶之東」という、女王國の位置推定をしただけ。
つまり陳寿は「短里」など見たことも聞いたこともなく
正常な魏の度量衡で考えていたので
現実の日本列島とはかけ離れた南海の果てに倭人がいると誤解していた なぜか？
肉は食べなかったと言っていた、
家の老婆も牛肉は食べなかったしな・・・何宗？ >>145
＞違和感も何も、217ｋｍなんて最初から測ってないんだから。
倭人から、・・・と聞き取って、筆をなめなめして、
・・・こうやって記録しただけなんだから。＜
９０度回転男は、
自分の大和説にとっては都合の悪い「魏使らや陳寿らの記録」を否定抹殺曲解して、
その価値を貶めよう、としている・・・・アホの口先詐欺師なんだよね。
このような唯我独尊の宗教に陥った・・・・人種は、
いずれ、拳銃男や朝日記者銃撃犯のような殺人テロや戦争を引き起こすもの。 >>146
＞陳寿は部下のウソ報告を見て、
九州は沖縄辺りにあると信じたから、九州倭国は会稽東治の東と書いたのだ。
それだけの事。＜
沖縄は、「会稽東治之東」の位置にはない。
それだけの事。 >>481
このように
理由も言わずにただ言い張る
それが九州説 なぜか家の写真と同じでしょ？
『何者にもなれない お前たち』 >>480
＞９０度回転男は、
＞自分の大和説にとっては都合の悪い「魏使らや陳寿らの記録」を否定抹殺曲解して、
＞その価値を貶めよう、としている・・・・アホの口先詐欺師なんだよね。
＞このような唯我独尊の宗教に陥った・・・・人種は、
＞いずれ、拳銃男や朝日記者銃撃犯のような殺人テロや戦争を引き起こすもの。
誹謗中傷罵詈雑言のほかは一文字も書いてないね
つまり反論できなくて罵っただけ
九州説はまた論破されたのだ >>482
＞会稽東治之東にこだわる奴は池沼
「会稽東治之東」が九州説にとって
致命的な弱点と思い知ったようだね >>378
東夷の一族である夏王朝を父系とし、
卵生神話を持つツングース族を母系とするのが
天孫族 『牛肉 食べない 宗教』
日本の神話で、生まれてすぐに、死んだ・・・みたいな話があるでしょ？
えびす？ひるこ？
何も食べずに死んでしまったという話？ >>486
「会稽東治之東」は九州で何の問題もない。
東シナ海の事を中国は東海と呼ぶ理由は？
九州島は「会稽東治之東」だから。
ちなみに畿内説はそんな事問題視していないから。
奥山説の難癖でしかないなw dead end『serpent silver』
それとも他の曲だった？かなり詳しかったり
真のまがいもの？という曲とか、生まれて、すぐに死んでしまった 庄内式土器や布留式土器を
従来どおりの年代におさめようとしている
箸墓は270年前後
・奈良県立橿原考古学研究所
・現在の定説
・九州説
従来より年代を古くしようとしている
箸墓は240～260年
・国立歴史民俗博物館
・桜井市纒向学研究センター
・畿内説
C14導入の結果 魏志倭人伝記載の方角「南」が「東」であることを
証明しない限り、畿内説を主張する根拠は皆無です。
会稽東冶の東は、九州のあたりを指します。
「混一疆理歴代国都之図」
http://imgur.com/PAiNBQf.jpg >>492
＞東シナ海の事を中国は東海と呼ぶ理由は？
シナ（China, 中国）の東の海だから東シナ海
中国にとっては、シナ（China, 中国）は言う必要がないから、
ローカルネームとしては東海
何か問題があるかね？
会稽東冶之東は「会計東冶」の東であって、「中国」の東ではないから
東海を持ち出すことは何の意味もないぞ？
論理の分からないやつは、因果の繋がらないことを根拠のつもりで出してくるから
バカ丸出しになる >>446
邪馬台国vs狗奴国戦争の核心は、「筑後川の賜物」ともいうべき、肥沃な穀倉地帯・筑紫平野の奪い合いだったのかもしれんな。 九州説の連中は、よっぽど会稽東冶之東が悔しいんだなｗｗ
どう見たって九州より南だろうに
古地図を引用しているやつは、要するに「大陸人は日本列島の位置が
分からなくていいかげんだった」＝「魏志倭人伝も含め倭国の地理はいいかげん」って
ことを示しているだけで、九州説の「短里で正確、方角も正確」という主張が
成り立たない例示でしかないことが、理解できないんだなｗｗ 土器編年w
土器なんていつ何処でどのタイプが作られるか分からないのになw
弥生時代にネットでも使って情報配信やってたのか？w >>497
＞「筑後川の賜物」ともいうべき、
エジプトはナイルの賜物って言葉から、「思いついた（ビコーン）」なんだろうけれど
筑後川は筑紫次郎の異名のある暴れ川で治水技術が上がるまでは、近くに住めないところだぞｗｗ >>498
南を東と読むような奴の主張なんて誰も聞いてないという事だw >>499
＞弥生時代にネットでも使って情報配信やってたのか？w
そんなものはないってことは>>499の狭い見聞でも理解できるんだろ？
つまり、実際に人が移動して実物や作り方を伝えているんだよ
人の交流があった証拠だな
九州のみの倭国というのが戯言だと自らさらしていくスタイルｗｗ
九州説はバカばかりｗ >>500
大和川も同様w
しかも今でもw
そろそろ梅雨だから見に行ってこいw >>502
それまさに民間交流だろバーカw
政権交流と言えるのは鉄の交易だバーカw でっど・えんど？
直接会ったことはないんだけど、もれ(仮)の弟子なのかな？
もれのほうが年齢も下なんだけど >>478
＞つまり陳寿は「短里」など見たことも聞いたこともなく
＞正常な魏の度量衡で考えていたので
＞現実の日本列島とはかけ離れた南海の果てに倭人がいると誤解していた
そのとおり。
だが実際には短里で書かれていたため、倭の位置を実際の位置より南に誤解してしまい、会稽の東という表現が一人歩きしてしまった。 >>504
九州説はいつも何の根拠も言わずに断定するね
バーカだからだよね
わかるよ 『姥清水』
元祖高木ブー伝説？寒いな～？あと氷の世界でしょ・・・、
黒夢？・・・？・・・？ 魏史倭人条の重要な部分は風俗であって行程ではない、電車で10分、バスで5分徒歩10分なぞ、不動産屋の案内じゃないんだよ、大体の位置は、他の書物にも出てる、極端に嘘でなければ他を壊さない程度にしとけばいい。後続にこんな何処に越があったよと考えてもらえばいい。 >>506
＞だが実際には短里で書かれていたため、
何が？
魏の公文書を閲覧できる西晋の史官が知らない単位で描かれる可能性があると思う？
そんな可能性は無いんだよ 『姥清水』
なぜ、いまの福島県のほうの話なのか？なんだよな その為に海人をこと細かく記してる、これまさに海を渡った帝兎。これが近畿を表現してるとは到底思えない、近畿派は不動産屋のほうがあってる、好きなだけ客に説明してくれ >>501
＞南を東と読むような奴の主張なんて誰も聞いてないという事だw
南を東と読むような主張なんて誰もしてないよ
トンデモ九州説の脳内に存在してるだけだ
現実の畿内説は倭人伝に「南」と書いてある個所が誤情報だと言ってる かなり前にも書いたような気がするんだけど
某徳永英明『revolution』と『トトロ』あとガンダム？ >>494
＞庄内式土器や布留式土器を
＞
＞従来どおりの年代におさめようとしている
＞箸墓は270年前後
＞・奈良県立橿原考古学研究所
＞・現在の定説
２０年近く前から
奈良県立橿原考古学研究所発行の調査報告書に
260～280年と書いてあって
それは桜井市纒向学研究センター現所長のまとめた報告で
いま高校生の使ってる教科書に３世紀中頃からを古墳時代と書いてあるのだが？
九州説は無知なの？
それともウソをつく病気なの？ >>154
畿内なんて存在もしていなかった文言なんだし、
「南→東」などの史料事実や史料実態の否定や曲解の嘘つき騙しの、
・・・・アホ詐欺師の大和説学者らのら妄想で、
九州説が死亡するわけないだろ >>516
GHQの調査報告書で否定されている慰安婦が、韓国の主張通りに記載されているのが日本の教科書だが？ 畿内説てのは日本全般に普及していた既存の民衆文化を
無理やり奈良起源に仕立て上げようと必死なんだよな。
個人的欲望で実行されたゴットハンドより悪質だぞ。 >>155
＞「あっそ。末盧国から伊都国は少し遠いのね。はい500里と」
と言う風に500里にしてるだけなんだから。
繰り返しになるが、地図にコンパスを当てての行程パズルには全く意味がないんだよ。＜
繰り返しになるが、
方四千里や、七千余里や、方四百余里や、方三百里や、渡海の千余里などの、
説明が出来なければ、「行程パズル」説は全く意味がなく、
嘘つき騙しの・・・・アホ詐欺師になるんだよ。 組織ぐるみだとすれば余計に悪質だね。
捏造は奥山説だけであって欲しいね。 >>158
＞末盧国への上陸はあきらめ、壱岐から見て東南にある伊都国へ向かった。
末盧国～伊都国の距離は移動中の船から見て500里ほどと推測した。
それだけのこと。 だから伊都国以降の方角については特に違和感は無いわけ＜
「東南陸行五百里、到伊都國」というように、
はっきり「陸行」と書かれているから、
「船から見て」説は、×。 畿内説は馬鹿だね
「会稽東治之東」を沖縄あたりにしちゅんだから
郡から不弥国まで萬700里だろ
あと、１，３００里で沖縄には行かないよ
比例計算もできないのかねーーー
ここは中国の学者が言っているように、会稽東治は揚子江河口付近か
東は単に太陽が昇る程度の解釈でいいんでねーの >>516
＞260～280年
いずれにせよ卑弥呼の時代より後だよな。
学者は台与の墓だと言ってるが、じゃあ卑弥呼の墓はどこなんだよ？
同じ邪馬台国であればすぐ近くに葬られていそうなものだけど？
あと250年頃に1000人が死ぬほどの乱が起きているんだが、その痕跡はどこ？ >>504
何度も何度も教えているが見ない聞こえないで逃げてるが
庄内式、布留式土器は、「祭祀用供献土器を含む一括形式」だ
「民間交流ｗｗ」で祭祀用土器が統一されるはずがないだろ？
>>504の頭の中では、「民間人」が首長の祖先祭祀を行うのか？
バカ丸出しｗｗ
都合の悪いことは、見ない聞こえないでごまかしてるから
まともな立論ができないんだよ、九州説は！ >>526
箸墓が卑弥呼の馬鹿なだもの
卑弥呼の死去直後だもの >>526
＞いずれにせよ卑弥呼の時代より後だよな。
箸墓の造営に10年単位の時間がかかるという試算がある
卑弥呼の死が248年なら、ちょうど頃あいだぞ
260～280年で >>527
仏教主体の日本はチベットの属国なのか？
しかも記紀には一切そんな事は書かれていないんだけど？
大和の正史に祭祀で政権統一下などとは書かれていないんだぞ？
妄想も甚だしいなw >>525
＞ここは中国の学者が言っているように、会稽東治は揚子江河口付近か
中国の学者がそんなこと言ったって証拠は？ >>529
そんな事を言ってるの学者はもう居ないからw
時代は変わったんだよバーカ！ >>531
桜井市民は受信料払ってないからBSは見たことないんだね。
税金に群がるB蓄ども。 馬具の出土した墓を卑弥呼の墓と比定する畿内説はアホ。
というか日本の考古学なんて歴史改ざんの歴史しか無いだろｗ >>533
中国の学者がそんなこと言ったって証拠は
出せないんだね？ >>186
「南→東」などのウソ付き騙しのように、
都合の悪いものにはレスしないよね、・・・・アホ大和説。
魏志も隋書も、殆ど間違えていなかった。 安本さんが分かりやすくまとめてくれてるはずだよ。
誤りと偽りの考古学・纒向―これは、第二の旧石器捏造事件だ!
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予約価格 1,944円 >>534
＞馬具の出土した墓を卑弥呼の墓と比定する畿内説はアホ。
馬具の出土した墓だって証拠は？ >>200
「南→東」などのウソ付き騙しの大和説って、
どうしてこんなにウソまみれなの？ 初期の馬の資料は、亀井遺跡・鳴神遺跡・箸墓古墳の三例が古墳時代前期前半の布留一式、
西岩田遺跡・野中宮山古墳は須恵器出現の直前である中期前半と整理される。 >>538
不在の証明は、いわゆる悪魔の証明だから、それを要求する時点で基本的にバカの所業
居ることの提示は、数名の名前を挙げれば済むのだから、
それができない時点ででまかせ扱いされるのが相応 >>544
近畿パー連呼は別人
ニュー速スレでしか見たことないやつ。 まあ、九州説は全部バカだから、区別の必要もないっちゃないんだけどさ >>539
皮肉な話だが
世の中いちばん
「わかりやすい」
のは、詐欺師の甘言 >>547
まあ何十年も引きこもってる奥山くんには、考古学なんて理解出来ないからw
アキラメロンw >>545
証拠の出せない主張をした時点で
九州説は詰みだよ >>539
＞誤りと偽りの考古学
例えば、
「平原一号墓出土の32枚の仿製鏡を勝手に十種の魏晋鏡にする」のは『誤り』だよなｗｗ
そして、その「32枚を勝手に主に弥生時代と主に古墳時代に分割する」のは『偽り』
この「32枚を十種の魏晋鏡に入れた上で、福岡県が最多と主張する」のも『偽り』
安本美典氏もなかなかのブーメラン使いだねぇ >>516
＞いま高校生の使ってる教科書に３世紀中頃からを古墳時代と書いてあるのだが？
また数年で書き換えるんじゃない？ >>555
いわゆる従軍慰安婦問題の記述は、順次修正されているけどねｗｗ
これは教科書会社がどうこうではなく、政治問題化したとばっちりだから >>526
＞あと250年頃に1000人が死ぬほどの乱が起きているんだが、その痕跡はどこ？
畿内説によると、畿内の土壌は蛙の骨は溶かさないが人の骨は溶かすのだそうだw >>557
しかも蛙の骨はほんの数ミリという小ささだったよなw
鉄も人骨も溶かすのにw
どんな地質よ？w >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレててスマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」＝「南水行二十日」～～～
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～～～～～～～～～～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡～～～～～～～～～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～～～～～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島～～～～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 畿内説とは
・南と書いて東と読みまーす！
・同じ周濠から布留0式と布留1式が出土しましたが、こらは布留0式の遺跡でーす！
・馬は居なかったが馬具はありましたｷﾘｯ
・木製の輪鐙は水に沈みまーす！しかも底の土に潜りまーす！
・奈良の土壌は鉄器や殉葬者の骨は溶けますが蛙の骨は溶けません！ｷﾘｯ
妄想によるゴットハンドはつづく・・・ >>562
それ奥山説だからw
近畿説とごっちゃにせんといてw >>562
九州説が、いかにデマを流すか
という例でした >>562は九州説がどんだけ現実が見えてないかっていう晒し者 >>551は九州説論者だよな？
そもそも、>>542は畿内説側が出した証拠のはずだが、それを引用するって、どういうつもり？
この救いようのない頭の悪さからして、>>551はおそらくコークリ君だろ？ 土を盛って塚とする墓なので前方後円墳は論外だね。
時代からすると円墳または方墳だよ。 >>567
よこからだけど、キナイコシが証拠をねじ曲げて解釈するのはいつものことだよ。 >>567
土器は50年以上古く年代が出てるので布留一式は4世紀だよ。
つまり箸中古墳は4世紀と見られているということだ。
歴史家は他との整合性を見た上で話をするが、考古学者は
直観的に感じたことを発言しているだけだよ。 >>536日本＠名無史さん2019/06/18(火) 11:38:05.39
＞中国の学者がそんなこと言ったって証拠は
出せないんだね？＜
☝
ＢＳＴＶ 俺録画してあるから見直したよ
周教授 明の時代に書かれた中国最古の世界地図を示し
会稽東治は長江河口と言及 その他の根拠も示し邪馬台国は九州
再放送やＵチューブで視れるようになったら、確認してみるといいよ
>>572
＞周教授 明の時代に書かれた中国最古の世界地図を示し
＞会稽東治は長江河口と言及
その根拠、言った？ 東に漕ぎ出せは海流にのって九州につくってのが中国の先生の根拠でしたね
さすがにちょっとお粗末ではと思った >>571
＞つまり箸中古墳は4世紀と見られているということだ。
どこの誰に？ 社会での労働が終わったので、また、魏志倭人伝時代についての研究をすれば良いのではないのかな。。。 >>578
邪馬台国畿内説を宣伝している、頭の悪いプロ固定を、論破することも楽しめば良いな、、、 >>562
＞畿内説とは
＞・南と書いて東と読みまーす！
畿内説がそう主張した事実なし
＞・同じ周濠から布留0式と布留1式が出土しましたが、こらは布留0式の遺跡でーす！
その事実なし
＞・馬は居なかったが馬具はありましたｷﾘｯ
畿内説がそう主張した事実なし
＞・木製の輪鐙は水に沈みまーす！しかも底の土に潜りまーす！
畿内説がそう主張した事実なし
九州説はかようにデマに満ちている >>578
昨日は、銅鐸の起源を研究していたのだったな。。。 九州説の反論の方が論理的やわw
奥山説なんて嘘やからイジメ
たってくれw >>573
＞倭国は九州だな。
＞近畿は大乱なんて起きてない。
＞https://imgur.com/hngsl4p.jpg
ぜんぶ弥生中期以前だな
九州説ポン！
跡かたもなく吹っ飛んだ 行程パズルなんかしたって奈良にいけないんだから意味ないだろ！いい加減にしろ >>581
魏志倭人伝に会稽東治と記録された上海を役所にした、夏王朝の皇子に入れ墨を教えた者達が、銅鐸祭祀と関係性があるのではないのかな。。。 >>569
＞じゃあテンプレを野放しにするなよ。
畿内説はテンプレどおりでいいんだよ
近畿説とは違って当然だ
名前から違うもの
近畿説さんは近畿説さんで好きにやればいい
近畿説のスレでもよそに立ててな 方角→嘘
里数→嘘
日数→裴世清の倍速
それでも遠回りしてまで出雲に寄った！倭国第二の国だから！
でも出雲のことは記述しない！
通り道の対馬や壱岐すら記述があるのにねｗ >>584
行けるけどな
行けても意味がない
間違った記事なんだもの >>590
論破してしまえば、良いのではないのかな。。。 >>585
お前の脳内説を勝手に畿内説言うなドアホが
纒向のやつか？ 普通に九州の記述なんだけど
どうしても奈良ということにしないといけないから
ゴッドハンドしてるだけだもんな
今の教科書ってゴッドハンドのこと載ってるのかな ぶっちゃけ日本海ルートなんか通ってないよな
出雲のことなんてミミしか書いてないｗ >>595のように全く理由を言わず
ただ結論のみを誰にともなく呟く
これは世間で言うところの
妄想というものだな >>600
近畿説でも畿内説でもいいけど
魏志倭人伝の方角は嘘なんでしょ？
里数は短里でも長里でもない嘘なんでしょ？
日数だって裴世清の倍の速度で移動したんでしょ？
そうしないと奈良までたどり着かないからね 確か纏向ありきに的を絞り過ぎて畿内説はおかしくなったんだよな。
白石さんの強引さかな？
地元民に話を聞けば色々と出てくるだろうねえ。。。 >>603
＞魏志倭人伝の方角は嘘なんでしょ？
＞里数は短里でも長里でもない嘘なんでしょ？
誰がそう言った？
誰と戦っている？ >>604
何がおかしいと？
具体的に指摘してみてね
出来るなら、だが
・・・能力的に >>606
お前の頭の事やろw
正常なら気づくはずやのになw 僕達の予想では、、、
邪馬台国近畿説も、邪馬台国畿内説も、邪馬台国大和説も、やはり、庄内土器が、何時から、何処から初めに、作製されたのかということを解明すれば、完全に破綻するのだったな。。。 >>605
纏向が邪馬台国だという説の人がそういった
違うというなら説明してみたらいい >>606
某計画の話だよ。
唐古の時は真面目にやってたのにねえ。 >>608
つまり、邪馬台国近畿説も、邪馬台国畿内説も、邪馬台国大和説も、
銅鐸王国が、何時、何者達によって滅ぼされたのかを解明すれば、
完全に破綻するのだったな。。。 >>574
根拠も地図をもとに説明していたよ
見ればよかったのに
また、またその地図では現代の「東冶」はもっと北の方にあるよ >>608
土器編年てのは捏造の道具にしかならんよ。
まずなぜ形状が変化するのか？
それと連動する他の事象を合せて説明しなきゃ基準としては使えないレベルだ。 >>607
ほら
具体的に指摘できない
つまりキミの妄想だったってことだね 唐古鍵は、庄内土器が使用される前の時代で、まだ、畿内に銅鐸王国があったのだな。。。
そして、唯物論を前提にした場合に、銅鐸王国が邪馬台国という説では九州との関係性を説明できなかったので、
唐古鍵を諦め、纏向の掘立柱に飛びついてしまった者達がいたのだね。。。 >>613
ぜんぶ説明されてることをお前が知らんだけだろ
それとも世界の考古学を全否定か？
さすがは非科学九州説 僕達の予想では、このスレッドを作製している人物は、頭が悪いので、外国の学芸会や田舎の学芸会に雇用されたプロ固定ではなく、
観光関連か5ちゃんねるに雇用されているプロ固定でなければでなければ、時間を持て余している小汚いBBAかJJIだったな。。。 僕達の思考実験では、土器編年というのは、併行関係を正しく適用しなければ、少しづつずらせるのだったな。。。 >>612
＞また、またその地図では現代の「東冶」はもっと北の方にあるよ
現代の「東冶」って、なんだソレ 問題が作製されました、、、
Aという物体が1950年から1969年まであったとします。
Bという物体が1960年から1979年まであったとします。
Cという物体が1970年から1989年まであったとします。
Dという物体が1980年から1999年まであったとします。
だからAとBは、同じ年代に存在しました、、、
そしてBとCは、同じ年代に存在しました、、、
そしてCとDは、同じ年代に存在しました、、、
AとDは、併行したでしょうか、、、
38１ ◆UiepmfCeDJqf 2019/06/12(水) 02:20:56.40
◆ＦＡＱ 4３
塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008） >>618
僕達の予想では、このスレッドを作製している人物は、頭が悪いので、外国の学芸会や田舎の学芸会に雇用されたプロ固定ではなく、
観光関連か5ちゃんねるに雇用されているプロ固定でなければでなければ、時間を持て余している小汚いBBAかJJIだったな。。。
という文章は、、、
僕達の予想では、このスレッドを作製している人物は、頭が悪いので、外国の学芸会や田舎の学芸会に雇用されたプロ固定ではなく、
観光関連か5ちゃんねるに雇用されているプロ固定でなければ、時間を持て余している小汚いBBAかJJIだったな。。。
とタイピングしたかったのではないのかな。。。 考古発見物体の式が複数あって、その式同士の時間的な始点や終点が一致することを、その時代の文章なしで証明することは、不可能に近いのではないのかな、、、 >>619
ゴッドハンドどもが推奨する基準になるわけだｗ >>574
録画の地図部分を一時停止いたら
周教授の中国最古の世界地図「一昆明大」の文字が上に大きく印字されている
右から読むのであろうが・・・
また現代の「東冶」は南九州の西当たりかな？
明の時代でさえ、中国本土の地図は現在地図と比べ相当いびつです
現代地図で当時の「東冶」の北緯を特定するのはいけないかとも思います。
ここまでにしときます、あとはご自分で調べるなり、再放送を見てください >>625
かなりダメダメな「学者」だとわかってきたのだな そもそも卑弥呼が死んだ後また戦争状態に入っているのでそこで邪馬台国は終了していると考えるべき。
その後、台与が女王になったが、その都が邪馬台国だとは書いてないし、別の国が出来ていたかもしれない。
つまり3世紀半ばで戦乱によって荒らされ、滅びた遺跡を探せばいいという事だ。 中国の学者は、良渚城が夏の源であり、そして、良渚城が夏の時代の会稽だと知っているので、揚子江の河口にある上海を会稽東治だと究明したのではないのかな。。。
525日本＠名無史さん2019/06/18(火) 11:22:22.33
畿内説は馬鹿だね
「会稽東治之東」を沖縄あたりにしちゅんだから
郡から不弥国まで萬700里だろ
あと、１，３００里で沖縄には行かないよ
比例計算もできないのかねーーー
ここは中国の学者が言っているように、会稽東治は揚子江河口付近か
東は単に太陽が昇る程度の解釈でいいんでねーの 今朝貼ってあっただろ
693日本＠名無史さん2019/06/18(火) 09:32:00.60
魏志倭人伝記載の方角「南」が「東」であることを
証明しない限り、畿内説を主張する根拠は皆無です。
会稽東冶の東は、九州のあたりを指します。
なお、東シナ海の事を中国は東海と呼びます。
「混一疆理歴代国都之図」
http://imgur.com/PAiNBQf.jpg >>628
＞＞＞また、またその地図では現代の「東冶」はもっと北の方にあるよ
＞＞現代の「東冶」って、なんだソレ
＞失礼
＞（北緯２５度あたり）
じゃ、九州なんか無理だよな
もっと遥かはるか南だら
九州説ポン！ 消し飛んだ ゴッドハンドはアマチュアがやってしまった事だけどね >>630
それモンゴル帝国の作成した地図らしいけど、
フビライは日本列島の形や位置など知らなかった
はずなので中国、半島、日本の部分は中国製だろうね。
わりと正確に認識出来てたんだね。 中国の学者が、良渚城が夏の源であり、そして、良渚城が夏の時代の会稽だと知り、揚子江の河口にある上海を会稽東治だと究明したので、
頭の悪い奥山氏が作製したテンプレートが、ポンと消し飛ぶので、焦っているな。。。
631日本＠名無史さん2019/06/18(火) 14:21:56.85
>>628
＞＞＞また、またその地図では現代の「東冶」はもっと北の方にあるよ
＞＞現代の「東冶」って、なんだソレ
＞失礼
＞（北緯２５度あたり）
じゃ、九州なんか無理だよな
もっと遥かはるか南だら
九州説ポン！ 消し飛んだ 銅鐸祭祀の起源は、百越のどの者達の物事なのだろうか。。。 銅鐸祭祀が、どのような祭祀だったのかの、手掛かりはあるのだろうか。。。 先日のTBS諸説ありを見たあとで畿内説を支持する人は居ないだろw
もし居たらよほど頭悪いかオカルト系だw >>636
銅鐸はどのような遺蹟から発見され、そして、他のどのような考古発見物体と関連するのだろうか。。。 >>633
製作そのものは中国製の地図に朝鮮朝の学者が行基図などをハメコミして作ったということだ
邪馬台国の位置論争に使うのは無理な資料だね >>632
黙認してた学者も同罪だ。
本当に問題視されたのは考古学会の体質であって藤村個人じゃない。
道雄は共犯に近いだろ。 >>631
勘違いしないでください、私の説明が悪かったのでしょう
北緯25度当たりは現代地図で会稽東治を畿内説流に特定した場合です
現代の畿内説の「会稽東冶」は北緯25度あたりですが、
その古地図では海岸線の地形からもっと北に「会稽東冶」が描かれてます
説明がへたですいません。再放送かその地図が見付かれば確認してください >>637
いや、TBS諸説ありを見て九州説で満足する人が相当オツム足んないんじゃないの？
混一図に会稽東冶とか載ってないだろ 出雲と淡路には、どのような関係性があるのだろうか。。。
199日本＠名無史さん2019/06/17(月) 14:04:20.43
一番古い銅鐸は出雲と淡路ででてる 発祥地はまだ不明 出雲と淡路で発見された、一番古い銅鐸とは、どのような銅鐸で、何時、何処で、誰が作製したのだろうか。。。 >>642
>>641 同じく再放送かその地図が見付かれば確認してください >>642
ともかく俺は九州説に転向したw
畿内説はもう一度史書を読み直した方がいいぞw チョンBSの話？
チョンBSというのは日本の局のことだよ >>630
＞「混一疆理歴代国都之図」
＞http://imgur.com/PAiNBQf.jpg
つか、「東冶郡」とか言ってる時点で
確定脳死爺
九州は無知が作った チョンBS・・・その他も同じ
何の必要があるんだ？ CBSはソニー(Sony)とか、そういうのじゃなかった？ カメヤプシ(絵本)ｗ
とか持っていたんだけど、他のところだったのかな 動画の右端の日本列島と右上の年代に注目ｗ
倭国は九州～中国地方～四国だったとかｗ
近畿が倭国に入ったのは4世紀以降ｗ
441日本＠名無史さん2019/06/18(火) 00:28:53.42
世界の常識
弥生時代に畿内は含まれていません。
https://youtu.be/3S734SZ4bcc?t=674 >>639
そうとは限らないよ資料としてみるには良いよ
中國の古地図は中国本土さえ十分に把握していない事がよくわかるよ
「会稽東治」のあった場所の位置感は古地図で精査するのも一考 >>646
畿内説から九州説への転向はほとんどいないけど、掲示板で1人だけ見たことある
三輪山祭祀が始まったのが3世紀後半以降だからどうたらと、しつこく言ってたやつ
頓珍漢すぎてどうでもよかったけど、まさかそのバカと同一人物？ >>656
行程記事ひっくり返しても邪馬台国の位置はわからない
という厳然たる事実がハッキリするだけ 大明昆一図
大明混一図 - Wikipedia - ウィキペディアで調べられるな
明と国交のあった朝鮮半島から見るに九州が相当大きいな 僕達は、昨日、古い銅鐸は、朝鮮半島から輸入した青銅器を再利用して作製したという情報を発見したのだが、
鉛成分は朝鮮半島の物で、銅成分は出雲の物だという可能性もあるのだな。。。 >>657
別人だ。
なんで三輪山祭祀が出てくるんだ？
纒向が三輪王朝で箸墓は崇神天皇の墓だという話は聞いたことがあるが。
もう纒向は大和王権との関わりも危ういぞ。
まだ掘る気か？ >>661
銅鏡の調査結果も一緒だね。
青銅もそれなりに貴重だったから基本的にリサイクルしてたんだろうね。 >>656
賛同する
陳寿の頭の中にある中國の地理と現代の地理とは違うであろう 某徳永～の曲、
ガンダムに出てくる『ヴァル・ヴァロ』『トトロ』
どういう話なんだろう しかしまあ、アレだな
混一図みて、のってるわけない会稽東冶を
ココだぁ～とか言ってたのなら
えらくレベルの低い中国人「学者」さんだな >>664
それでも邪馬台国北部九州説は死んでいる 一番目の事実、、、魏志倭人伝時代の前まで、日本列島と大陸を往復可能だったのは、縄文土器を使用していた頃から日本にいるマッチョな倭人。。。
二番目の事実、、、夏の皇子が赴任した会稽東治は上海。。。
三番目の事実、、、夏の皇子が会稽東治である上海に赴任したのは、マッチョな倭人が縄文土器を使用していた頃。。。
四番目の事実、、、銅鐸は、マッチョな倭人が弥生式土器を使用する頃にならないと出現しません。。。 >>666
奥山くん、君はそうした学者連中のくつの底に貼り付いたウンコみたいなものだよ >>668
マッチョな倭人は、中国大陸にも拠点を持っていたのでは、ないのかな。。。 >>664他
＞陳寿の頭の中にある中國の地理と現代の地理とは違うであろう
優秀な論客の出現がまた一人現れ
畿内説の言う会稽東治の東は沖縄あたりが怪しくなってきたなｗｗ 鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器から推測すると、初期のヤマト政権は東海山陰吉備が主体の征服王朝だったと考えられる
【アチメ】 オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
【石ノ上】 【布瑠】社ノ 【太刀】モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
【猟夫】ラガ 持タ木ノ【真弓】 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス【豊日霎】カ 御魂欲ス 本ハ金【矛】 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
【三輪山】ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、【穴師】ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 【木綿】取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ 『姥清水』
家は、むかーし、この周辺に住んでいたんだよと言っているし、
いまの福島県？ 周教授が会稽東治は揚子江河口付近と言ったのが良く理解できたよ マッチョな倭人の起源は、畲族だった可能性が、急浮上してきたな、、、 某というキャラと某というキャラ・・・同一人物でしょ？
頭の良い人は知っている？みたいなんだけど
アニメなどに詳しい人によると？ 対馬→壱岐の航路が東南ではなく、南と書いてあるので
それを基準にすると会稽の東方向は九州の方角となるよ。
http://i.imgur.com/DzVyydk.png >>674
つまりインチキしないと九州はは無理ということだ >>672
この気持ち悪いコピペ貼ってる人は何説なの？ 奥山氏が見ている地図の方角がズレてるんじゃないかな？
どの地図を見てるのか貼ってくれ。 母親がいて・・・子供(息子)が？みたいな設定のキャラとか
親子(親戚とか？)なんだろう
みたいな事を言っている人がいたり >>678
3世紀の東アジアでは方位が45度傾いていたって斬新な説だなwww
ムーの読者さんですか？ 重箱の隅をつつくことも大切だとは思うが、重箱を理解してない。もし近畿にあったら陳寿の倭伝は、帯方郡の東南海中の中に倭国あり、で終わりだよ。卑弥呼が夏の影響を受けた種族の国であることが陳寿や魏の、中国のナショナリズムに繋がるから大事なんで近畿の倭国は糞 紹興より南にある予章が洛陽の南に３千里に満たない
帯方郡から１万２千里もある倭の都が長江河口なわけないのは子供にでもわかる >>659
サンキュウ
＞大明混一図 - Wikipedia - ウィキペディアで調べられるな
明と国交のあった朝鮮半島から見るに九州が相当大きいな ＜
まったく北部九州も大きいな・・・ >>674
ゴリ推しでもそうしないと
九州説が即死だもんな
しかし理由がない 拡大したのを見たいな
＞大明混一図は中国明代の世界地図で、386×456cm。
最初漢語で地名が記載され、清代に満州語で追記された。＜
周教授は拡大図みているのだろう
だから会稽東治は揚子江河口付近と言ったのであろう 漫画やアニメ・・・・その他、
詳しい人たちがいるでしょ？どこで調べたんだろう
ネットなども無かった頃の作品とか 元々は、馬家浜文化と河姆渡文化があるのだったな、、、 畿内説は中国の古地図の日本だけ見て、肝心の中国を見て無かったのではないのかな >>209
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの、
理由を聞いても答えない
ソースを聞いても答えない
（９０度のように）都合の悪いものは全て間違いだとして、
分裂幻覚の妄想をしゃべりまくる。
大和説って、ぜんぶ嘘？ >>696
＞「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの、
＞理由を聞いても答えない
嘘じゃないんだから、嘘つき騙しの理由なんて答えないな 狗奴国は南。
のちに東となる。
畿内説はそれぞれ比定してみろ。
それなりの根拠も添えてな。 >>212
＞20種類の銅鐸はだんだん種類を減らして2種類になる 倭国大乱
残った2種類は合わさって滋賀の大岩山遺跡の135cmの銅鐸になる＜
「倭国大乱」なんて存在もしない嘘つき騙し文言であり、
倭國乱は九州であったのであり、
関西で起こった事は、出雲系の銅鐸祭祀部族や毛人蝦夷の混合地域への、
九州倭国の東征毛人五十五國の侵略であり、
出雲系の銅鐸祭祀部族らは、瀬戸内から淀川流域へ、西から順に征服されて行き、
近江一旦、出雲系と越系と九州倭国の東征軍との３者の和合共存国が出来ていたが、
九州倭国の東征が尾張に達すると、近江も東征の支配下になった。
＞共立 銅鐸文化の畿内では大乱からの共立があったと思われる＜
大和では、九州倭国の東征の最も初期の「神武らの東征」があって、
一旦ここでも欠史八代の頃には共存地域になっていたが、
九州倭国の東征軍に崇神らが参加した事で、大和内の出雲系の「正北抵新羅」などに拠って唐古鍵などが滅ぼされ、
九州倭国の旧小国の一つになった。
＞九州は鉄の矢じりはでるが共立のあとはない＜
九州は、唐会要倭國伝の「正北抵新羅」などに拠って、７０１年頃までずっと、
倭国地域の盟主であった。 >>700
ありえない珍解釈だと
不合理さを再三指摘されてるのに
九州説さん聞こえないフリですか >>701
はよ答えろ。
698日本＠名無史さん2019/06/18(火) 16:43:13.06
狗奴国は南。
のちに東となる。
畿内説はそれぞれ比定してみろ。
それなりの根拠も添えてな。 世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質とは、本当にあったのだろうか、、、
8１ ◆UiepmfCeDJqf 2019/06/17(月) 03:14:44.38
◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。 >>213
＞九州は2世紀後半の平原遺跡を最後に王族が消える＜
平原は壹與の墓であった可能性が非常に高く、だから３世紀後半の２６６年の後であり、
梁書などに書かれたように、壹與の後も、
３１７年頃からは東海姫氏國として、倭國王朝は継続して中国に朝貢を続けており、
唐会要の倭國伝に「正北抵新羅」や遣使が書かれたように、唐代にもが存続していたが、
唐と白村江で大敗して、筑紫都督府を設置されて亡国の危機になった時に、
同じ阿毎氏の王族で、倭国の秦王や太宰帥になっていた大和が、
九州倭国を併合吸収継承する形で、亡国を免れた。 >>703
奥山氏には、弥生後期畿内社会には世俗権力的な核の見出しにくいので、庄内式土器が出現する前の畿内には銅鐸王国があったことが分からないのだな。。。 マッチョな倭人は、縄文式土器を使用していたのだったな。。。 >>216
＞伊都国の平原遺跡からは世界最大の直径46.5cm銅鏡を含む
割られた40枚の銅鏡とか豪華な副葬品がおさめられる
だが九州では3世紀になるとそういう豪華な副葬品がでる墓がなくなり＜
平原は、おそらく壹與の墓であり、３世紀後半の２６６年の後。
また、壹與も「共立的な女王」であって、権力が余りなく、
魏の薄葬令に縛られて、巨大墓も「出来なかった。
＞3世紀半ばには九州最初の前方後円墳が福岡に現れる＜
列島で一番古い前方後円墳は、筑紫の那珂八幡などであり、
おそらく、３世紀後半の半ば過ぎ。 >>706
その土器は畿内ヤマト政権が持ち込んだ可能性があるニダ 銅鐸は、土の中で保管されていたのだろうか、、、
それとも、保管以外の理由で埋められていたのだろうか。。。 青銅は、空気に触れていると、どうなるのだろうか、、、 >>568
＞土を盛って塚とする墓なので前方後円墳は論外だね。
前方後円墳は土を盛っていないとでも？ｗｗ
＞時代からすると円墳または方墳だよ。
円墳も方墳も、古墳時代の古墳の形態
そして古墳時代なら、盟主墳の墳形は前方後円墳（前方後方墳も可）なので、
倭王の墳墓ならば前方後円墳になる >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレててスマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」┐～～～～～×畿内説TITANIC沈没（✟全員溺死）地点
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～「南水行二十日」～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡～～～┏━━━┓～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～～～～┃侏儒国┃～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島.┗━━━┛～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>570
＞よこからだけど、
よこからじゃなくて、自演だろ？ｗｗ >>575
＞中国の先生
だって、全然専門じゃないし、知識もない人を呼んでるんだからしょうがないだろ？ｗｗ >>220
「南→東」などの史料事実や史料実態の否定曲解の嘘つき騙しの大和説は、
デマ漬け >>562
＞・同じ周濠から布留0式と布留1式が出土しましたが、こらは布留0式の遺跡でーす！
同じ纏向大溝から、纏向1類（畿内第V様式）から纏向5類（不留1式）まで出ているんだが？
纏向大溝が掘られたのは4世紀と主張するのかい？ｗｗ
バカ丸出しだぞｗｗ 河姆渡文化人にとって、船を漕ぐということは、鳥のように空を駆け巡ることと同じだったのだな。。。 >>721
全部4世紀だろ。
違うというなら証拠を出せ。
神の手ばかり頼って日本史を歪めるな。、 纏向1類（畿内第V様式）から纏向5類（不留1式）まで出ている纏向大溝とは、どのような大溝なのだろうか、、、 キナイコシの会稽東治の東が中国の古地図で見事に破たんしたな
九州説の皆さんすごいねーー感心 感心
こりゃあ いつまでたってもキナイコシはダメだなｗｗ >>724
畿内第V様式の使用期間が終了する前に、つまり、銅鐸王国の者達が侵略される前に作製した纏向大溝という、大溝があった可能性が高まってきたな。。。 >>598
＞日本海ルート説の人に言ってるの
裴世清の倍速なんじゃなくて、裴世清が半速なんだよ
水行で一日20キロというのはまったく無理がない
裴世清のは、移動の記録じゃなくて、滞在記録なんだよ
たとえば難波の迎賓館（新館於難波高麗館之上）に1月半滞在している
それを移動速度と考えるからおかしな話になる >>715
＞そして古墳時代なら、盟主墳の墳形は前方後円墳（前方後方墳も可）なので、
倭王の墳墓ならば前方後円墳になる
証拠は？
なお、宮内庁は箸墓を王では無いモモソ姫の墓として比定しましたが？ >>603
＞魏志倭人伝の方角は嘘なんでしょ？
嘘なんじゃなくて、正しくないんだよ
要するに、陳寿は倭国の地理がよく分かってなかったってこと
まあ、「陳寿は」というか情報が圧倒的に足りなかったってことだけどな 3女性の合葬＝箸墓・後円部（直径160m）の断面図（北側）
………………………＿＿＿＿＿＿
5段目……………／倭迹迹日百襲姫＼←崇神が追加
4段目…………／￣￣￣台￣与￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
3段目………／＿￣＿￣＿￣＿￣＿￣＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
2段目……／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
1段目＿／5m盛土／卑弥呼(150ｍ)＼5ｍ盛土＼_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿地面
周濠…￣￣￣￣￣殉葬者奴婢100人￣￣￣￣￣地下 >>721
纒向ありきだから箸墓を3世紀にする必要があったんだよな。
まあ他の学者にも指摘されてたけどなw 銅鐸王国の者達が古墳王国の者に侵略されたのは、何時なのだろうか、、、 ＦＡＱ３とそれに関連するＦＡＱはやり直しだなｗｗ
陳寿の中国本土の地理観が解明してないのに
現代の地図で解明するのは？？？？？ >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレててスマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」┐～～～～～×畿内説TITANIC氷山激突・沈没（✟全員溺死）地点
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～「南水行二十日」～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡～┏━━━┓～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～～┃侏儒国┃～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島_┗━━━┛～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>609
＞纏向が邪馬台国だという説の人がそういった
畿内説は「纏向が邪馬台国だ」という説じゃないよ？
畿内説は「女王之所都の邪馬台国がヤマトだ」という説で、ここでいうヤマトは
畿内第V様式土器が出土する範囲、おおむね「大和+河内～環大阪湾」にあたるｓ
纏向遺跡はヤマト＝邪馬台国の中の「女王の都」だよ 纏向1類（畿内第V様式）から纏向5類（不留1式）まで出ている纏向大溝とは、一度も底を攫わなかった大溝なのだろうか、、、
つまり、あまり長い間は使用されなかったのだろうか。。。 >>727
わざわざ日本海ルートを選んだのに出雲（投馬国）に滞在した記述なし
通過しただけの對馬國も一大國も描写されてるのに出雲（投馬国）の情報はミミだけ
なんのためにわざわざ遠回りしたのやら やや畿内説に疑問を持ちだした
方位以外なら物証から阿波説かな
7万戸は倭人伝では盛りすぎか、伝聞と思からなぁ >>613
＞まずなぜ形状が変化するのか？
その前に、なぜ広い範囲で共通の形状の土器が出るのかってところから考えないと！
「土器の形状が規格化されている」または「土器の製造が集約されている」ためだよ
その規格化にしても、集約化にしても、流行などでは決して生じないし、
それを進める政治的な主体が存在しないと、広域での土器の共通化は起こらない
ここを無視してというか、見ない聞こえないで押し切ろうとするから、
九州説は「新しい知識とは無縁なオールドタイマーの戯言」以上にはならないんだよ >>626
＞かなりダメダメな「学者」
>>625は周教授って書いてるし、以前にも台湾大学教授って書いてる人がいたけれど、
台湾大学には周徳望教授は在籍していない
周徳望博士は、大学のポジションには就いていないようだよ >>738
＞方位以外なら物証から阿波説かな
その方位で、どこが不都合なのかね？ ＠阿波 >>633
その辺の地図は朝鮮（高麗）作成のが多くて、半島がむやみにでかく描いてあるんだが？
全然正確じゃないよｗ >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレててスマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」┐～～～～～×畿内説TITANIC沈没（✟全員溺死）地点
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～「南水行二十日」～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡┏━━━┓～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ >>637
＞先日のTBS諸説ありを見たあとで畿内説を支持する人は居ないだろw
番組名からして、逃げをうってるじゃないかｗｗ
「諸説」ありってｗ
間違っていても「そういう説もあるってことで」で逃げられるつくりになってる
専門でもなんでもない人を、ギャラで呼んできて適当なことを話してもらっただけ >>646
＞ともかく俺は九州説に転向したw
自演は止めなってｗｗ
もしそれが事実なら、知的能力が低すぎるとして軽蔑されるだけだぞｗｗ >>739
＞それを進める政治的な主体が存在しないと、広域での土器の共通化は起こらない
その「政治的主体」が倭国（阿波）であって、 「広域での土器の共通化」は「忌部はん」 による「東阿波型土器」工法の伝播 だと、何度言えばw ＠阿波 >>671
＞優秀な論客の出現がまた一人現れ
俺のことかい？
＞陳寿の頭の中にある中國の地理と現代の地理とは違うであろう
陳寿の認識では日本列島は南北に長く会稽東冶之東に届くほどで、
現実の地理とは違う
その認識にあわせると、倭国での長距離移動は南向きでないとおかしいって
前から教えてやってるだろ？ >>497
卑弥呼の魏帝への朝貢理由は要するに狗奴国戦争における援軍要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置（比定）であることに留意されたい。
狗奴国が熊本平野か鹿児島川内（せんだい）平野かだが、邪馬台国七万戸（35万石）を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸35万石）もしくはそれ以上の人口（八万戸40万石）と仮定。
面積から見て、狗奴国が川内（せんだい）平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地（狗古智比狗の本拠？）+熊本+八代の3平野を合わせた超大国と想定して、
北の邪馬台国は筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所＆（天気が良ければ）福岡平野→糸島（伊都国）→壱岐島までズドーンと見渡せる甘木朝倉と確定。 >>674
＞周教授が会稽東治は揚子江河口付近と言ったのが良く理解できたよ
それはおかしい
会稽郡治は銭塘江の南にある
そして、会計東冶五県はさらに南
台湾の博士がそんな認識ってことはないだろう
TBSの誤誘導じゃないのか？ >>751
すると、もう一つの謎である継体の正体（狗奴国王卑弥弓呼＝「越」王家子孫/八代淡海→近江）も判明。古代史は以下のように一挙に解明できるのである！
漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（卑弥弓呼、帯方郡張政に諭され、卑弥呼に服従）、伊都国王神武＆崇神を派遣し、水銀朱（丹）豊富な大和纏向を征服させ、奥津城（王家の谷）として隠蔽＆独占。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）狗奴国系（台与死後「男弟」子孫に入婿、阿蘇遷都）
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国系（仲哀を神功皇后が暗殺、筑紫遷都）
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国系（武烈死後、倭王磐井を暗殺、筑紫君と史実歪曲→阿蘇遷都・倭王阿毎多利思比孤へ）
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）（唐新羅連合軍の脅威現実味→欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）大和東遷、飛鳥疎開宮造営）
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→崇神朝・応神朝・継体朝の倭王権（九州王朝）内の抗争がすべて大和で起こっていたように史実歪曲。畿内を記紀の歴史テーマパーク化（九州の地名を移植。阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など）
桓武朝＝9世紀（平安時代）
まとめると、
九州本家…卑弥呼台与（邪馬台国）→崇神朝（狗奴国）→応神朝（邪馬台国）→継体朝（狗奴国/阿毎多利思比孤）→天智（難波宮大津宮）→桓武（平安京）
大和分家…伊都国王神武・崇神派遣、饒速日征服、奥津城造営（水銀鉱床が目的）→欽明朝（推古摂政厩戸）→天武持統（飛鳥宮藤原京）→元明（平城京） >>687
＞まったく北部九州も大きいな・・
>>695の地図で見ると、お前さんの言っている九州は「本州」じゃないか？
四国と九州と淡路島が書いてあるし、淀川？も書いてある
大きな島に書いてある街道が、九州だったら説明できない >>698
＞狗奴国は南。
＞のちに東となる。
のちになって、正しい情報が伝わって、後漢書で東になったんだろ？
南は単に間違っていただけ
伊勢湾渡って東海から関東のどこかでいいよ >>221
＞その終息時期が邪馬台国終了時期。＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
九州倭国は、唐会要などに拠って、唐代にも存続していた。
＞後の邪靡堆国は別物。＜
聖徳太子（実はタリシホコ）伝暦によれば、楽浪滅亡や西晋滅亡の戦乱の波及を恐れたためか？、
倭國は、弥生銀座～大野付近→糸島の阿毎氏系に中心が移っていたのを、
更に３１７年頃に更に筑後の久留米～瀬高付近に遷都して、東海姫氏國 となっていたようであり、
その地が邪馬臺という呼称であったようで、
倭国王家の神職家は高良大社に居したようであり、
東海姫氏國の倭王武の次の倭國王哲の次に、阿毎氏系の磐井が倭國王になって久留米に居し、
継体の反乱で磐井が亡くなって葛子が阿毎氏王朝を継ぎ、
大和が九州倭国の王家に参入して秦王や太宰帥になったりし、
タリシホコは、久留米の古宮遺跡に都して邪靡堆と呼ばれ、
６１７～６１８年頃のタリシホコは太宰府に遷都して倭京とし、
その太宰府付近の呼称は、後漢書の李賢注に記録された「邪摩惟」であった、
という事。
＞次は吉備か？ そしてその次が河内か奈良かもね。＜
吉備は、倭国の都にはならない。なかったなあ。 >>753
倭（九州）王家は、帯方郡張政の仲介による和解後も続いた邪馬台国⇔狗奴国の内紛＆内ゲバにより、卑弥呼（邪）→崇神朝（狗）→応神朝（邪）→継体朝（狗）と交代し、
隋書は筑紫の邪馬台と阿蘇の邪靡堆を混同したのである。 >>728
＞なお、宮内庁は箸墓を王では無いモモソ姫の墓として比定しましたが？
盟主墳という言葉を理解してないだろｗｗ
古墳は多くの場合単独で造営されるのではなく、複数の古墳が同一地域に作られている
その中で、同時代に築造された一群の古墳の中で、最大のものを盟主墳と呼ぶ
当然、古墳群ごとに規模も異なるし、盟主墳といっても大きいものも小さいものあるが
どの集団でも、盟主墳の墳形は前方後円墳または前方後方墳となる
小さい古墳群の小さい盟主墳が倭王の墓ではないのは当然
また、盟主墳に前方後方墳が作られるのは地域的時期的に限定されるので、
古墳時代初期の前方後円墳を作る東海地域を狗奴国に比定するのは十分な妥当性がある
倭王の墓が盟主墳ではないとする理由がまったくないので、倭王の墓は前方後円墳だと
考えるのが当然
だが、盟主墳である前方後円墳であっても、倭王の墓でなければならないとする理由はない >>757
朝廷の正史では崇神天皇が四道将軍で山陽道を征服し、
景行天皇がみずから九州へ出陣して土蜘蛛の女王を滅ぼした
でも畿内説だと卑弥呼の時代にヤマトから北九州はヤマトの傘下にあったこととなる
この矛盾の解は畿内説はまだ解けていない >>733
畿内説の学者で
会稽東治の東を持ち出す学者はいないよ
5ちゃんの御遊び 奥村と90度回転ずしの素人畿内説 四道将軍は平定にかかった期間が短すぎるから
倭国内の不満分子を懲らしめただけだろうな >>758
お前の想像なんかいいから記紀を引用して説明しろよ。
盟主とは限らんだろバカ。 >>758
お前の「妥当である」は全然妥当じゃないからw >>759
＞でも畿内説だと卑弥呼の時代にヤマトから北九州はヤマトの傘下にあったこととなる
＞この矛盾の解は畿内説はまだ解けていない
特に矛盾はないよ？
ヒメヒコ制による、ヒメ王祭祀王とヒコ王世俗王の存在を想定すればいい
魏志倭人伝に書かれた卑弥呼、ヒメ王祭祀王と、佐治國男弟、ヒコ王世俗王が
まさにこのペアになる
また、古事記の神代系譜でも宇比地邇神・須比智邇神以降は、男女一対の神として
描かれており、男女一対の代表・ヒメヒコが古代の日本の常態だったと見られる
そして、卑弥呼の共立はヒメ王・祭祀王の統一であって、ヒコ王の世俗権力は
各地の首長がそのまま握っており、それがのちの豪族となる
邪馬台国時点では北部九州などは祭祀連合の一員としてヒメ王の管掌事項では
その連合の傘下だが、ヒコ王の権限では各地で独立している
記紀に書かれる四道将軍以下の征服譚は、ヒコ王権力の統一の過程と見ればよい
なおヒメヒコ制でも世俗王が男性とは限らないヒメヒコごとに、どちらが
世俗権力を握るかは当人同士の力関係にも拠るだろう >>232
＞＞会稽の東方の地域にあって、支配が揚州になったり会稽になったりを繰り返した治所だったから。＜
＞真っ赤なウソ そんな場所はそんさ 会稽の東方はずっと会稽郡のままだし
会稽郡はずっと揚州の中にある ＜
世間の皆さま、
以前に、「会稽郡」や「臨海郡」のWikiの説明を、転写しておいた筈ですよね。 >>763
なんで記紀を引用して説明する必要があるの？ >>763
＞お前の想像なんかいいから記紀を引用して説明しろよ。
＞盟主とは限らんだろバカ。
やっぱり理解してないなｗｗ
盟主墳というのは「現代の用語」だから、記紀とは関係ないぞｗｗ >>765
またこれを書かなきゃいけないのか（sigh）
批判したかったら、「具体的な論点」を明示して、
「具体的な根拠、論拠、理由、典拠」を示した上で書き込んでくれ
何度言えば分かるんだ？
これだから、九州説にはまともな議論ができるやつすらいないって言われるんだよ！
この無能が！ >>233
＞徐福の時代は、銅鐸が最初に作製された時代の、前なのだろうか、、、
それとも、後なのだろうか、、、
それとも、同じ時代なのだろうか。。。＜
成程。出雲の銅鐸の始まりは、徐福の時と近いか？同じ頃か？、かも知れませんね。 >>768
人々の同情によって大きく作られてるだろ？
偉さと大きさは関係ないということだ。 >>767
＞世間の皆さま、
＞以前に、「会稽郡」や「臨海郡」のWikiの説明を、転写しておいた筈ですよね。
転写したら何なんだ？
会稽の東方はずっと会稽郡のままだし
会稽郡はずっと揚州の中にあるし
「会稽の東方の地域にあって、支配が揚州になったり会稽になったりを繰り返した治所だった」
とか、真っ赤なウソなのだが？ 奥山は池沼だから会話が成り立ってないなw
みんなそれを楽しんでるわけだがw >>761
＞畿内説の学者で
会稽東治の東を持ち出す学者はいないよ
5ちゃんの御遊び 奥村と90度回転ずしの素人畿内説 ＜
☝
じゃあ「会稽東治の東」は九州で決まりだな
誰か知らんが優秀だな
地図のできた時代考証までやってのけたな >>739
＞それを進める政治的な主体が存在しないと、広域での土器の共通化は起こらない
この前提がキナイコシの嘘なんだよ。
常套手段だよね。
勝手なルールを設定して誘導する。
その結果、現実から遠く離れた妄想に辿り着いてしまう。 >>745
正確ではないが、九州が会稽の東と考えられていたことはわかるね。 >>766
＞ヒメヒコ制による、ヒメ王祭祀王とヒコ王世俗王の存在を想定すればいい
ここでも勝手ルール >>766
「でよい」
「とするのが妥当」
「とみることができよう」
「余地があろう」
「みなしてよい」
などの主観的な判断の表現を禁止しよう。
テンプレも、キナイコシの主張も、畿内説と呼べるものは全く空っぽになるだろう。
畿内説はほぼ想像の産物なのだ。 >>777
証拠もないのに、なんで決まるの？
九州説は余程
会稽東冶問題が致命傷で
恐れおののいているようだな 陳寿は悪くは無いよ
陳寿は当時の地理観で「会稽東治の東」と記述したから当時では正確だよ >>779
どんな理由で
「わかる」と思うのかね？ >>781
それが主観的な判断の表現だ
という証拠は？ このスレ 畿内説の学者も参ると思うな・・
畿内説の学者が避けて通る論拠が盛りだくさん >>785
中国から見て東海(東シナ海)の先にあるという認識だろボケ >>773
＞人々の同情によって大きく作られてるだろ？
＞偉さと大きさは関係ないということだ。
同情で大きく作られたって、どこに書いてある？
日本書紀原文はこれだけ
「爰倭迹々姫命、仰見而悔之急居（急居、此云菟岐于）、則箸撞陰而薨。
乃葬於大市。故時人號其墓謂箸墓也、是墓者、日也人作、夜也神作、
故運大坂山石而造、則自山至于墓、人民相踵、以手遞傳而運焉。」
適当なことを言ってもダメだよ
古墳の造営は、多大な労働力をつぎ込まなければならない大事業だ
同情などという弱い動機では、決して完遂できない
箸墓の被葬者は偉大な人物だったんだよ
だから「夜也神作」とまで書かれている まあこのスレは奥山氏が畿内説とは異なる見解を想像で語るスレだからなw >>790
＞同情などという弱い動機では、決して完遂できない
主観に主観を重ねるな池沼w >>787
奥山説というガイジの妄想で遊ぶスレだからね。 >>778
＞この前提がキナイコシの嘘なんだよ。
嘘だというのが嘘ｗｗ
本当に情けないな
嘘だと言いたいなら、言うのは構わないが
「具体的な根拠、理由、論拠、またそれらのもととなるソース」を示して
「きちんと論証」しないのであれば、蛤の欠伸以下だｗ
＞常套手段だよね。
こういうのを印象操作って言うんだけどね
とにかく、具体的な論争ができるようにしてくれや
逃げ回ってないでさ >>780
＞ここでも勝手ルール
つ 具体的な根拠 ↓
「魏志倭人伝に書かれた卑弥呼、ヒメ王祭祀王と、佐治國男弟、ヒコ王世俗王が
まさにこのペアになる 」
「古事記の神代系譜でも宇比地邇神・須比智邇神以降は、男女一対の神として
描かれており、男女一対の代表・ヒメヒコが古代の日本の常態だった」
これに対して「具体的で根拠のある」有効な反論ができてから物を言え！
この無能が！ 奥山が論破されると
嘆きに近いイミフの罵声が始ったな
いつものことだがｗｗ
これ釣りじゃねーよ >>750
あんたは偉いよ ＢＳの周教授の見解から古地図まで分析しちまったから
拍手する >>787
＞畿内説の学者が避けて通る論拠が盛りだくさん
まあ、薄い根拠しかない話は、学問には乗らないから避けて通るというよりは
学者には扱えないんだよ
素人はその辺気楽だからｗ ＞嘆きに近いイミフの罵声が始ったな
奥山症候群発症中w
奥山ショウの始まりーw 572 612 616 625 630 628 641
645 656 664 669 674 677 681
687 689 725 733 761 784 787
796 797 >>792
同情で作った制作年月10年超の大構造物の具体例を
古今東西、いつの時代どの地域でもいいから、挙げてみてごらん
話はそれからだｗｗ
お前、とことんバカだろう？
（これは主観だと認めるが、客観的にもお前はバカだぞｗｗ） >>796
＞嘆きに近いイミフの罵声が始ったな
>>792の「池沼」
>>793の「ガイジの妄想」
こういうやつだなｗｗ 会稽東冶の東の話をすると、畿内説は日本列島を90度回転させるけど、女王国の東の海の先にある倭種の国はどこなんだろ？w 九州説って、本当に「具体論ゼロ」で一言コメントしか書けないんだよな
まあ、中身がないし、九州説の人も知的能力が足りないからしょうがないんだけれど >>797
＞ＢＳの周教授
周徳望博士が、どこの教授なのか具体的に示せるかい？
教授ではないようだよ？ 地図には倭奴国って書かれてんだな
これやっぱ倭奴でひとつの国名なのかね >>808
奴国の旧名または北部九州を指すんじゃないかな いやいや魏志倭人伝の時代に鉄が流通してなかった奈良は
倭国じゃなくて倭種の国だから。
学者もそろそろ気づいてるだろうね。
纒向はモロにそれを物語ってる。
「山の向こう」の山が生駒山だったら毛人の国だw 奥山ショーはＧＯＯＤ
ショウでしかない畿内説ってかｗｗ >>811
＞箸墓古墳だろ
それが「同情で作られたとどこに書いてあるのか？」って訊いてんだよ！
お前、本格的にバカだろう？ｗｗ
「爰倭迹々姫命、仰見而悔之急居（急居、此云菟岐于）、則箸撞陰而薨。
乃葬於大市。故時人號其墓謂箸墓也、是墓者、日也人作、夜也神作、
故運大坂山石而造、則自山至于墓、人民相踵、以手遞傳而運焉。」
「爰に倭迹迹姬命仰ぎ見て、悔いて急居。〔急居、此をば菟岐于と云ふ。〕
則ち箸に陰を撞きて薨りましぬ。乃ち大市に葬りまつる。故、時人、其の墓を號けて、
箸墓と謂ふ。是の墓は、日は人作り、夜は神作る。故、大坂山の石を運びて造る。
則ち山より墓に至るまでに、人民相踵ぎて、手遞傳にして運ぶ。」
どこに同情で作ったと書いてある？
箸墓の造墓記事は、これだけしかないぞ？
本当にいいかげんだな！
脳内の思いつきだけが根拠で物を言っているだろ！ >>815
＞脳内の思いつきだけが根拠で物を言っているだろ！
ｗｗｗ
それがまさに>>1＝奥山氏だなｗｗｗ ３世紀時点で鉄が流通していなかった奈良は倭国圏外です。
■魏志韓伝より
國出鐵韓穢倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡
（国には鉄が出て、韓、穢、倭がみな、従って
これを取っている。 諸の市買ではみな、中国が
銭を用いるように、鉄を用いる。 また、楽浪、
帯方の二郡にも供給している。）
■重要事項
・3世紀頃は鉄は通貨として使えるほど貴重だった。
・九州では武器や農具に鉄を利用されていた。
・この時代の畿内からは鉄が出土していない。
↓分布図
http://imgur.com/OK8GwzA.jpg
■推測されること
・畿内は取りに行ってない
・畿内は九州に鉄を分けてもらえなかった
・畿内説によると北部九州に一大率を置いて
収税まで行っていたと言うが、鉄は畿内まで
流通していなかった。←矛盾
■結論
・北部九州と畿内の関係は希薄だった。
・一大率や大倭は畿内政権とは無関係だった。
・畿内は鉄が不足していたので海外と交易できなかった。
■関連
纏向遺跡では九州や半島産の土器が出土していない。
僕達の雇用主でもある友人との、勤務シフトが破綻してしまう理由は何なのかということについての討論は、このスレッドでの討論にあまり関係がないので、僕達の頭の中の脳の活動を切り替えれば良いな、、、 >>445
よくある生まれた瞬間どっかが檀家で籍的には仏教徒
婆ちゃんが臨済宗だったからたぶんそれ なぜ、邪馬台国畿内説は、破綻してしまったのだろうか。。。 >>144の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレててスマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽→帯方郡～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～↓南水行十日（正）＋「東＆南水行十日」↓～～～→✖畿内説TITANIC沈没（✝全員溺死）地点
対馬＆壱岐～～～┌→→→→→→┐～「南水行二十日」～～～～～～
～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓関門海峡┏━━━┓～～～～
～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～～～～～
～┃▲_↘陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛～～～～～
～┃▲▲奴国（女王之所都）▲▲┃↓「女王国東渡海千里」豊後水道～～～
～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┃┘宮崎平野～～～～～～～～～～～
～～┃▲↓「陸行半月」（正）▲┃～～～～～～～～～～～～～～～～
会稽～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島 ～～～～～～～～～～
東治～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
東冶～│女王之所都（幻）△│←「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）～～～～～
～～～│狗奴国（幻）△△△│～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～「自女王國以北其戸数道里可得略載」～～～～～～
～～～│△△△△△△△△│～～【其余旁国遠絶 不可得詳】～～～～～～～～
海南島～└九州島（幻）△┘～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↖儋耳・朱崖～～～～～～～～～「所有無与儋耳朱崖同（風俗・服装・産物・動物・武器）」～～～
←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 「箸墓は同情で作った」説は、完全破綻でいいなｗｗ
そして>>773の「偉さと大きさは関係ないということだ。」というのも根拠を失う
まあ、最初から根拠になっていなかったんだがｗｗ
結局、国家事業でしか作れないような大構築物の存在する場所には、
大きな権力、大きな勢力があったと考えるが当たり前で、
でかい墓のない３世紀の北部九州はザコ確定ってことだｗｗ >>824
唯物論が破綻したことも、邪馬台国畿内説が破綻した理由でもあるけれども、やはり、一番は、
人民の住宅や鉄の武器が、発掘回数が増えても、発見出来ないからでは、ないのかな、、、 邪馬台国畿内説を宣伝するプロ固定は、頭の悪い意見の者達が実行する発表や、頭の悪い者達が実行する自作自演は止めて、
頭の良い者達に、礼儀が悪かったことを、謝れば、良いのではないのかな、、、 >>825
こういうコピペを貼り続けるっていうのも荒らしだよなぁ
九州説って、常同行動を続ける人が多い
それに「南越（ベトナム）」とか、適当なことを書いてるのも情けない >>826
墓の大きさ？
権力＝墓の大きさという時代は4世紀から始まる古墳時代の話だけど？
箸墓自体4世紀でほぼ確定してるんだから。
まあ人々への貢献度を表すのは確かだろうけど、君が思うほどでは無いということだ。 >>766
全く同意。
これも、ずーっと言い続けているのに、
頑なに聞こえないフリをするんだよね、九州説の人たちは。 邪馬台国畿内説を宣伝するプロ固定は、頭の悪い意見の者達が実行する発表や、頭の悪い者達が実行する自作自演は止めて、
頭の良い者達に、礼儀が悪かったことを、謝れば、良いのではないのかな、、、 頭が悪いということは、重罪なので、奥山氏は罪が深いな、、、 卑弥呼は鬼道に通じていたみたいだからな
邪馬台国、初期のヤマト政権は鬼の王朝かもしれない
鬼の仲間
酒呑童子
茨木童子
星熊童子、熊童子、寅熊童子、金童子
名前に意味があると思うんだけどな
酒呑は朱天、蛛天？
星熊は干隈？
寅熊はイン熊？邪馬台国の官、伊支馬に似ている。
金は新羅の金さん？
牛鬼も元々は邪馬台国、初期のヤマト政権の仲間
仲間割れして牛鬼を乗っ取り、更に鬼度を高めていったんだろう
最後は牛頭天王になったのかもな
春日大社、興福寺、東大寺
その向こうの若草山の山頂に牛塚
未だに盛大に鎮魂されている 若草山の牛塚作られた時代
瀬戸内海で神功皇后が住吉明神と共に、頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話が残っている
日本書紀には飛騨の頭が二つ胴が一つの怪物を討つ話がある
二つの頭は、アマテラスとスサノオだろう
出雲風土記には、生馬神の子はもう荒ぶらないと言った話が載っている
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり幹に藁が巻き付けられている
纒向遺跡の外来系土器の主体
東海、吉備、山陰の怪物が討たれる話が5世紀前後に集中している 畿内説の意味不明なQAサンプル
■飯の種：祭祀溝からカエルの骨が出土しました！
＜根拠不明な妄想スタート＞
①考古学者のコメント(根拠不明な説明)
「カエルは祭祀の供物で、祭りが終わった後に
出席者が食べ、骨を穴に捨てた可能性がある。」
https://www.sankei.com/life/news/190425/lif1904250019-n1.html
↓
＜奥山説混入＞
②纏向は卑弥呼の祭祀場だったに違いないので・・・
↓
＜奥山説への変換完了＞
③卑弥呼は鬼道で蛙の骨を使っていたと考えるのが妥当である
■解答サンプル
疑問質問：魏志倭人伝には「ト骨を焼いて占う」と書いてありますが？
奥山解答：纏向で蛙の骨が出土したのだから蛙の骨を使ったと考えるのが妥当である。 >>766
＞魏志倭人伝に書かれた卑弥呼、ヒメ王祭祀王と、佐治國男弟、ヒコ王世俗王が
男弟は名前すら記録されていないから、実権を持たない伝言役に過ぎない。
すなわちヒメヒコではないだろう。
＞また、古事記の神代系譜でも宇比地邇神・須比智邇神以降は、男女一対の神として
そりゃ、血族を語る上では夫婦である必要があるから。
単純に生物学的な事実であり、支配構造を述べているわけではない。
そこをわざと混同させるのは詐欺。 霊は鬼らしいな
孝霊
鳥取県の上石見に伝わる伝承
上の岩を見よと言って石で牛鬼を倒す話が残っている
その後各地で残る牛鬼伝説では、牛鬼は海や水辺に現れる、 牛鬼は磯女と一緒に現れる、牛鬼の子供は石であるという特徴がある
石が牛鬼を乗っ取ったんだろう
卑弥呼、ヒルメ日霊、霊は鬼
やっぱり邪馬台国、初期のヤマト政権は鬼の王朝 >>832
なんにしろそんな記録が無いから想像論で終わるだけだろ。 当時の日本列島の大部分は殷文化の影響が強かったんだろう
獣の肩甲骨を使った卜占、動物や人の生贄、殉葬、酒を使ったトランス状態で神託をきく、太陽神の末裔、
邪馬台国の記述や纒向遺跡の祭祀遺構に合致する
殷では女性は巫女として政治に参加し、戦争の最前線で活躍するなどその地位は非常に高く、飲酒は神事であった
桃の種は大量の酒を作った跡だろう
卑弥呼のいた邪馬台国、ヤマトは戦争の最前線
纒向遺跡は、対狗奴国の前線基地
河内、和泉の狗奴国と争っていたんだろう 穢れを嫌う文化から見たら（狗奴国側から見たら）、生贄、殉葬は鬼の所業に見えたに違いない
中国大陸で殷が滅びたのと同じ理由で、日本列島でもその残酷さ故、奈良時代迄に殷の影響は排除されていったんだろうね
天平時代
令月 氣淑風和梅披鏡前之粉 蘭薫珮後之香
蘭はイチイ、アララギのことかな
中部地方以北の寒い地域に多い植物
珮は殷、周の時代に流行った飾り
立派な月は風と手を組み、梅が鏡についた白い粉を払った。東国では殷の末裔の影響が残っていた >>728
>なお、宮内庁は箸墓を王では無いモモソ姫の墓として比定しましたが？
実際はヒメ祭祀王とヒコ世俗王のペアとして伝記が伝わっていたものを、
記紀編纂時に中国に対抗するため、
「中国の皇帝みたいなもんが、すんげー昔から日本国にもいましたよ」
として、全部男系直系に書き換えたから。
なのでヒメ祭祀王が、一皇女に格下げされている。 畿内説は奈良が広いと思っているが現実はこれ
■可住地面積
奈良県 853(km2)
福岡県 2773(km2)
佐賀県 1332(km2)
熊本県 2732(km2)
■耕作可能な土地の面積
奈良盆地：450km2
河内平野：200km2
福岡平野：250km2
筑紫平野：950km2
中津平野：180km2
宮崎平野：800km2
7万戸を約30万人として700km2は必要。
奈良と河内を合わせても足りない。 >>841
魏志倭人伝に、
「乃共立一女子為王 名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟 佐治國」
って、ハッキリ書いてあるじゃないか。
「有男弟 佐治國」 >>847
弟が代行してたらヒメヒコ制かよ？
定義貼れよバカw >>849
「有男弟 佐治國」
「男弟有りて、佐けて國を治む」
と書いてあるだろ。
卑弥呼は鬼道で祭祀を司り、男弟は国を治めてるんだよ。
これをヒメヒコ制と言うのだ。 意味不明な畿内説の学者どもの名言(迷言)ｗ
「鉄器は出土しないが、急速な鉄器化が進行したという幻の鉄器の時代があった」
「畿内の土壌は鉄が溶けやすいので鉄器などが出土しないのです！」 >>825
畿内説A「南→東と読み替えて、不弥国から東に進み投馬国（出雲）を目指そう！次は女王陛下の待つ纏向だｗ」
畿内説B「順風満帆！やはりこちらが正しかったな。天も我らを祝福しているかのようだ。九州説の警告なんて無視して良かったなｗ」
畿内説C「前方に氷山発見！！！！！！」
畿内説A「エンジン逆回転！！全速後退！！」
畿内説B「なんで方角を読み替えたんだ！！！船乗りのくせに！！」
畿内説C「ギア全損！！！エンジン大爆発！！！間に合いません！！！！！」
ガッツン！ドッカン！ギギギギギギギ！（船側＆船底外板を船首から船尾まで横一直線に切り裂く音）ザァアアアアアアア（全体に浸水し瞬時に沈む畿内説タイタニック号）
畿内説ABC「うゎあああああああああああああああ！！」（海の藻屑と消える畿内説タイタニック号）
https://www.youtube.com/watch?v=3i7rDgy-aOY
一方、九州説オリンピック号でゎ…
九州説A「畿内説タイタニック号からSOS受信！！」
九州説B「あれほど警告したのに、なんで東（大物主・饒速日父子の纏向宮殿）に向かったんだろう？直ちに救助に向かおう！」
九州説C「畿内説タイタニック号の大爆発＆轟沈を確認！！」
九州説ABC「だからあれほど言ったのに…orz」 ヒメヒコ制を認めると、モモソヒメを卑弥呼に比定されてしまい、
記紀の記述からも箸墓を卑弥呼の墓と認めざるを得なくなるので、
九州説論者は頑なに、ヒメヒコ制を認めないんだよね。
すごいよね。中国の皇帝みたいな男系直系の王権が、
３世紀の日本に存在したと言うんだから。
どんどん無理に無理を重ねている感があるよ。 >>858
まず、身近な人に信用されるように努力しろよw >>830
＞権力＝墓の大きさという時代は4世紀から始まる古墳時代の話だけど？
また、定説・通説に真っ向から対立することを、一言も根拠なく書いてる
これ「4世紀から始まる古墳時代」がまったくの根拠なし
古墳時代は3世紀半ばには確実に始まっていて、見解によっては2世紀末から
3世紀初頭の弥生時代終末期を古墳時代草創期とする論者もいる
纏向古墳群は古墳時代に入ってからのもので、かつ3世紀前半から作り始めているから
既に「権力＝墓の大きさという時代」に入っているんだよ
繰り返すが「箸墓は同情で作った」説は、完全破綻でいいなｗｗ
そして>>773の「偉さと大きさは関係ないということだ。」というのも根拠を失う
まあ、最初から根拠になっていなかったんだがｗｗ
結局、国家事業でしか作れないような大構築物の存在する場所には、
大きな権力、大きな勢力があったと考えるが当たり前で、
でかい墓のない３世紀の北部九州はザコ確定ってことだｗｗ >>837
＞疑問質問：魏志倭人伝には「ト骨を焼いて占う」と書いてありますが？
FAQ51のそのままだなｗｗ
纏向でもト骨、出てるんだけど？
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 そろそろ人格攻撃はやめようや
奥山くん泣いとるやん >>862
>これ「4世紀から始まる古墳時代」がまったくの根拠なし
>古墳時代は3世紀半ばには確実に始まっていて、見解によっては2世紀末から
>3世紀初頭の弥生時代終末期を古墳時代草創期とする論者もいる
>結局、国家事業でしか作れないような大構築物の存在する場所には、
>大きな権力、大きな勢力があったと考えるが当たり前で、
>でかい墓のない３世紀の北部九州はザコ確定ってことだｗｗ
全く同意。
ちなみに大構造物の築造には権力だけでなく「九章算術」レベルの数学が必要で、
無文字社会ではとても無理。
すなわち、大構造物を築造した地域には文字も算術もあったと言うことだ。 そういや卑弥呼って鬼道だけじゃなくて外交も取り仕切ってるんだよな >>862
じゃあ仁徳天皇が最高に偉いと言うんだなw >>863
出たー！奥山ショウｗ
不自然である、という結論しか出ない。
と推察するのが自然であろう。
のが順当である。
この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
想像によって至った結論が奥山氏の脳内事実ｗｗｗ なんで四国の道後温泉へ一番最初に景行天皇（１２代）が行幸したのだろうか？
なんで畿内に在る有馬温泉や白浜温泉への天皇行幸が、四国よりずっと遅れたのだろうか？
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 ＠阿波 >>866
＞外交を取り仕切ってる
とは書いて無いぞ？ >>838
＞男弟は名前すら記録されていないから、実権を持たない伝言役に過ぎない。
大陸の記録は、基本的に外交=皇帝への朝貢の記録だから、倭王卑弥呼の名義で
遣使が行われたから卑弥呼の名前がある
佐治國、国を治めるを佐くとまで書かれているのだから、
男弟も国を治める権力を分担していたと明記されている訳だ
＞すなわちヒメヒコではないだろう。
ただの感想ですねｗｗ
根拠を具体的にと言っているのにｗｗ
＞そりゃ、血族を語る上では夫婦である必要があるから。
ヒメヒコは夫婦とは限らない
前にも例示したが、ハニヤスヒコ、ハニヤスヒメは母子だ
簡単に論破されるよなｗｗ
＞単純に生物学的な事実であり、支配構造を述べているわけではない。
神は有性生殖しないんだよｗ
生物学は関係ない
その代の男女一対の代表として書かれており、それがヒメヒコの形だ
＞そこをわざと混同させるのは詐欺。
適当なことを言って誤魔化そう詐欺は通用しないよｗ だが、奥山氏とは、何者なのかという重大な疑問は、日本国にとって重大な物事だという可能性も、あるのではないのかな、、、 >>857
纏向遺跡の大型建物Dは出雲大社の大社造り、建物Cは伊勢神宮の棟持ち柱。
纏向遺跡は出雲と伊勢（東海）の影響が大きい
https://www.tokyo-np.co.jp/article/forum/list/CK2014092002000221.html
箸墓の特殊器台は吉備の影響
纏向遺跡は、北部九州への土器＆特産品販売（農協）出稼ぎ労働者の供給などで得た利益で建てられた、九州島の邪馬台国とは別の本州島毛人王権と考えられる。 >>868
もう完全に病気の領域だねwww
ヒコヒメは以前に誰か随分やり合ってたけど句読点だったっけ？キナイコシだったっけ？
結論出たの？ >>867
＞じゃあ仁徳天皇が最高に偉いと言うんだなw
「同時代」の、「前方後円墳祭祀を営む文化圏」では仁徳天皇
（大仙古墳の被葬者を仮にそう呼ぶとするなら）が一番偉いんだよ？
何か疑義があるかい？
まさか、異なる時代の人とか、異なる文化圏の人と比べるとか
トンデモを言い出したりはしないよね？ｗｗｗｗｗ >>872
纏向センターの宣伝バイト係だよ。
時給０円でｗ >>870
魏史では天子に朝獻を求めて大夫の難升米等を郡に詣いるよう遣わしたのは倭の女王だし
三国史記新羅本記にも 倭女王卑彌乎 遣使来聘 って書かれてる
外交も完全に卑弥呼の管轄 >>875
歴代で最も偉いから最もデカいんだな？www
奥山症候群ってヤバ過ぎね？www >>877
＞三国史記新羅本記
これはどうか？と思うが
いずれにせよ、想像の域を超えない事は断言するべきじゃないね。 卑弥呼が死んだら権力の無くなる男弟とかどんな分担やねんていう >>862
年代の件はマジで奥山氏脳内説だな
この木製鐙は４世紀半ば以降とする方が妥当である。
さらにこれが日本に伝わった時期を考慮すると
箸墓古墳の木製輪鐙は早くても４世紀後半ないし
５世紀以降とする方が望ましく、その特徴が後世的
であることもこれを裏付けるものとなっている。
研究者の年代観によって造営年代は若干の異同がある。
広瀬和雄はその時期を3世紀中期ないし後期としているが、
「魏志倭人伝にしたがうかぎり、箸墓古墳が卑弥呼の
墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい」
と述べている。
白石太一郎は3世紀中葉過ぎとしているが、
「3世紀半ばすぎというのは、卑弥呼は亡くなっているが、
その後継者である台与の時代である。」とも言っている 九州説はねつ造と中傷しかできないの？
完全に敗勢ってことだね >>881
＞この木製鐙は４世紀半ば以降とする方が妥当である。
妥当だと思う理由は？ >>882
それ、日本語に訳すと「畿内説の白旗」ですね？ｗ なんで四国の道後温泉へ一番最初に景行天皇（１２代）が行幸したのだろうか？
なんで畿内に在る有馬温泉や白浜温泉への天皇行幸が、四国よりずっと遅れたのだろうか？
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 ＠阿波 >>883
どこ見てもそう書いてある。
その抜粋はWikiだがB落開同のHPでもそう書いてるぞｗ つまり古墳時代は卑弥呼の死後であり、邪馬台国の時代は弥生時代 考古学関係者は広範囲に歴史を見てる訳じゃないからな。
知らないことの方が多すぎる。
故にたびたび変更も生じるし、多重見解のまま放置されることも当たり前の状況。
そういうもんさ。 >>871
＞男弟も国を治める権力を分担していたと明記されている訳だ
されてないw
事実も捏造？
＞神は有性生殖しないんだよｗ
神と言っても、実は天皇家の祖先神である古代の王族であり、実体は人間だよ。 >>889
それって、畿内説が辻褄合わないことのいいわけ？ なぜ、邪馬台国畿内説は、破綻してしまったのだろうか。。。 >>891
学者は辻褄が合うかどうか、より自分の見解以外は認めないからね。
一般公募で専用の研究チーム組めばいいのにね。
そんな暇な人は居ないだろうけど。 >>889
多重見解放置ｗ
箸墓の年代についてバイアス重視学者の見解
・白石太一郎は3世紀中葉過ぎ
・寺沢薫は260～280年頃
・石野博信は3世紀後半の第4四半紀、西暦280年から290年にかけて
結局は関川氏の4世紀中ごろで落ち着きそうだけどなｗ 誰かれ構わず奥山連呼してるのも全１病の変異したものだろな
九州説はみんな全１病に冒され絶滅しました >>896
お薬出しておきますね
効くかどうかわかりませんけど
全１病が治るといいですね >>754
確かに
地図で大きく描かれてる島は、どう見ても本州
淀川を遡ると京都に着くこともわかる
九州説はまた自爆した >>895
奥山くんじゃないもんなwww
Mくんだもんなwww 九州説は１を特定したとして何の意味があると思っているのか
ちょっと思考が理解できないですね ははーん九州説はもう議論に勝てないから
適当に誰かれが１だとかやるしかないってことなのかな ネットでしか情報に接することができない老人たちが
現役の学者よりも自分たちの方が知識があって正しい判断ができる
と思い込んでいる時点で救いようがないよ >>911
そんな程度の低い煽りしかできないような九州説が
畿内説を引っくり返すなんてムリムリ >>912
いい年して非正規？www
畿内説に憧れて一生バイトかよwww >>915
お主は仕事もしてなさそうな雰囲気だけれど ネタの尽きた奥山氏はやはりつまらんなｗ
そろそろ松傾に戻れよｗ つまらないなら他へ行ったら
九州説に居ついてくれなんてだーれも頼んでないし >>917
仕事終わったから遊びに来てやってんだよ。
今日は話し相手がいてよかったなｗ
感謝しろよｗ >>920
ウソ臭いなあ
じゃ何の仕事してるか言えるよな おおおっと奥山ショウ始まったかｗ
もうちょっと居ようかなｗ 畿内説はいつ敗退したか
おそらく悦に入ってテンプレを貼出したころだろう やっぱ全１病は不治の病か
１じゃないから奥山言われても何でもないし >>925
もう自分でも修正のしようのないゴミテンプレｗ
ほぼ日課になっとるんやろなｗ >>924
仕事は何かと聞いたのにスレ主だったらどうするとかまるで意味がわからんな
九州説はまともな会話もできないようだ
面倒臭いのに何かの指示で無理に書き込みさせられてるのが透けて見える 俺様の意見は学者より正しい！とか言ってる時点で軽度の精神障害 ハイトの雇い主は24時間勤務を強いるブラックだなwww 正直テンプレ見ても邪馬台国が畿内だと見れないこともないよ程度の
子供だましの議論にしか見えない。 九州説の仕事ってアレか
邪馬台国の会に雇われて畿内説スレの荒らしか >>932
ほっとんど想像だもんよwww
面白いけどwww >>932
邪馬台国は九州にはない事は魏志倭人伝からも考古資料からも確定
すると自動的に邪馬台国＝大和国に確定程度に覚えとけばいいよ >>933
邪馬台国の会のバイトてのもあるのか？
応募してみようかなｗ >>934
板主って発想自体が普通に沸かねーよ
板主がスレ荒らすとか普通じゃ思いつかないわ >>940
そのすっとぼけ方が怪しいな
やはり畿内説スレ荒らしの正体は邪馬台国の会か
じゃしてる仕事ってのはそれの雇われバイトだな >>941
過疎ってる板ではやってるらしいぞｗ
俺は鯖が違うがｗ >>234
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者の流すニセ情報には
「人類の常識」や「中国について」の、多少知識のある人は
まず騙されないな ５ちゃんで板主なんているわけないからなｗ
発想が斜め上過ぎるｗ >>944
知るかそんな話
じゃ板主じゃないなら邪馬台国の会の雇われバイトか
ＣＩＡの工作員のどちらかだな 902 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/06/18(火) 21:54:11.17
九州説は１を特定したとして何の意味があると思っているのか
ちょっと思考が理解できないですね
といいつつ嵐特定に興味深々な奥山ｗｗｗ 次スレ立てなくていいのか？
また変なすれが上がってくるぞwww >>950
スレ主じゃないし仮にそうだとしても何かな
邪馬台国の会と言われるのがそんなに嫌かな
泣いて誤れば許してやろう なんで四国の道後温泉へ一番最初に景行天皇（１２代）が行幸したのだろうか？
なんで畿内に在る有馬温泉や白浜温泉への天皇行幸が、四国よりずっと遅れたのだろうか？
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 九州説が１１うるさいのは
邪馬台国の会って言われて嫌だからその仕返しの積もり？ 四国の道後温泉への天皇の行幸：第１２代景行天皇から。
播磨有馬温泉への天皇の行幸：第３４代舒明天皇から。
南紀白浜温泉への天皇の行幸：第３５代斉明天皇から。 ここで気勢をあげても現実の研究状況になんら影響がないことを理解できないくらい残念なおつむだから なんで四国の道後温泉へ一番最初に景行天皇（１２代）が行幸したのだろうか？
なんで畿内に在る有馬温泉や白浜温泉への天皇行幸が、四国よりずっと遅れたのだろうか？
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 よーし邪馬台国の会って言いまくったろ
九州説を装ったスレ荒らしは邪馬台国の会邪馬台国の会
荒らしは全部邪馬台国の会 俺も持ってるぞw
奥山くんは邪馬台国の会が怖いんかな？w
南は東の間違いでは無いので、
畿内説は既に破綻しています。
「混一疆理歴代国都之図」
モンゴル帝国時代の地図を李氏朝鮮が複写したもの
オリジナル
https://imgur.com/05nzzbI
これと同じものが、島原市の寺で発見されている。 道後温泉て湯量が少ないイメージ
ほそぼそとしてるよな >>966
これって普通に脅迫とかそういうのになるんじゃね 岡の上？
それどこの家のはなし？w
懐かしけど覚えてないの、顔をw 九州説を装った荒らし邪馬台国の会は脅迫とかも使って最低ですなあ
まるで圧力団体だなあ >>968
そうかw
地図がそんなに怖いのかwww >>964
なんで畿内に在る有馬温泉や白浜温泉への天皇行幸が、四国よりずっと遅れたのだろうか？
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 >>970
違ったw
俺は邪馬台国の会というのをよく知らんけどそんなに怖いのか？www スレ荒らしは九州説邪馬台国の会って書かれるだけでダメなようですなあ 俺は無関係だから全然お構いなしw
とにかくはやく埋めようぜw >>974
邪馬台国の会も知らないでよく九州説名乗ってこのスレに書き込むなあ
怪しさしかないな >>964
なんで畿内に在る有馬温泉や白浜温泉への天皇行幸が、四国よりずっと遅れたのだろうか？
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 喋れば喋るほどボロが出る九州説＝荒らし＝邪馬台国の会 >>977
俺は半島南部説だぞ？w
ニュー速スレで会っただろwww 何だ九州説よ邪馬台国の会って怖いん？
シッポ出したら簀巻きにとかされるの？ 加羅らへんが邪馬台国で北部九州が女王国ってどうよ？
思い出したか？w >>980
知らんわ
あと邪馬台国の会よく知らないとか言っておきながら
奥山よ邪馬台国の会が怖いのかとか言ってるし
思いっきり自分で矛盾しとるな 今日の邪馬台国の会工作員はバイトクビだな
もっと頭が回るヤツの方がいいんじゃない >>985
奥山にも怖いという感情があることに驚いたんだけどwww
邪馬台国の会わかったぞw
安本美典の会だなw
名前はよしのりだと思ってたwww >>987
ダメだな精神がやられちまってるのか知らないが意味が全くわからんレスだ 纒向のバイトって面白いのか？
宣伝係って本当なのか？
悲壮感漂ってるけどwww >>987
邪馬台国の会を知っていたのか知らなかったのかがおかしな事になってるぞ
ドツボにはまりまくりだろ >>992
そんなあからさまな名前の会だとは知らんかったぞw
テンプレ準備しなくていいのか？
バイト代削られるぞ？www 喋れば喋るほどドツボにはまっていく九州説
まさに九州説だなあ >>993
奥山よ邪馬台国の会が怖いのかと自分で言ってたろ
それなのにああ邪馬台国の会がわかったぞ
安本美典の会だなとかも言って
頭がおかしいのか 嘘に嘘を固めてもどっかで破綻が出る
九州説の末路が見えるな お前が怖がるからだろw
何か不味い事でもあるんじゃ？w
ゴットハンドバレてるとか？www このスレッドは１０００を超えました。
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