邪馬台国畿内説 Part475
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1561688551/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
クロスナ層の時期は弥生前期～中期・弥生終末～古墳前期・古墳後期～奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末～第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。 ◆ＦＡＱ 3－１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※
）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ3－２
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
交趾郡：雒陽南萬一千里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
以上、上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内～布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179～122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。（不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む）
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、郡県内では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！ これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018） 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png
前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 23－２
◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。
◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
・ 森将軍塚 ：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
・ 前橋王山古墳 ：上毛
・ 持塚二号墳 ：上総
・ 高千穂七号墳 ：上総
・ 山伏作一号墳 ：上総
・ 長沖八号墳 ：武蔵
・ 温井一五号墳 ：能登
・ 見手山一号墳 ：但馬
・ 西穂波16号墳 ：東伯
・ 上種西一四号墳：東伯 帆立貝式
・ 高鼻二号墳 ：伯耆
・ 日拝塚古墳 ：筑前
・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上 植野1984）
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！ 旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！ 弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！ 女王国は本州にある畿内ではない！
Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） ◆ＦＡＱ ６５－１
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ ６５－２
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 ◆ＦＡＱ ６６
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ ６７
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 ◆ＦＡＱ ６8
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230～250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は但馬（駄坂舟隠9号墓）、丹後（内和田4号墓）・近江（桜内遺跡）、尾張（朝日遺跡）、三河（下懸遺跡）などの地域にて弥生後期～終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ ６9
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。 ◆ＦＡＱ ７０
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。
◆ＦＡＱ ７１
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末～南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。 ◆ＦＡＱ ７２
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。
◆ＦＡＱ ７３
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。
◆ＦＡＱ ７４
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６－１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。 ◆ＦＡＱ ７５
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。
◆ＦＡＱ ７６
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生～古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。 ◆ＦＡＱ ７７
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。
◆ＦＡＱ ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝125
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。 ◆ＦＡＱ ７９
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部に存し、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉するため、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ ８０
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ ８１
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
だから邪馬台国は畿内ではない！
Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
後漢末～孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。
三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。
魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。
三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
◆ＦＡＱ ８２
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！
Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。
「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。
三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。
このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。 ◆ＦＡＱ ８３
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。
鏡師が東渡し作鏡したという記述ではない。 ◆ＦＡＱ ８４
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
古墳とは違うのだ！
Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。
孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。
類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。
魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。
◆ＦＡＱ ８５
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！ 卑弥呼の墓の第一候補だ！
Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。
K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものと思われる。
庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭と考えられる。 ◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とやある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量と思われ、市中から雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しいと思われる。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。
◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。 ◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png
◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步，高六丈六尺。（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215～282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰） ◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。
◆ＦＡＱ 9２
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値を示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。 ◆ＦＡＱ 9３
Ｑ：畿内とは何だ！
Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。
北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
東の横河は、木津川水系ルートと宇田川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
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以上テンプレ
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注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】 なし 鉄器出土数
奈良県 弥生前期 0 弥生前期 0 弥生中期 0 弥生中期 0 弥生後期・終末期 1 弥生後期・終末期 5
徳島県 弥生前期 0 弥生前期 0 弥生中期 3 弥生中期 0 弥生後期・終末期 28 弥生後期・終末期 0
福岡県 弥生前期 2 弥生前期 48 弥生中期 46 弥生中期 365 弥生後期・終末期 213 弥生後期・終末期 753
熊本県 弥生前期 0 弥生前期 1 弥生中期 20 弥生中期 21 弥生後期・終末期 311 弥生後期・終末期 1254
各時代が２つあるのは（前）鉄鏃と（後）その他鉄器に分けてあります。
弥生時代九州が鉄器時代だったのに対して本州は未だ石器時代 卑弥呼が初めて魏に国書を送るとき、それが倭王からの国書であることを証明するのは後漢の発行した印による封泥となる。
魏は後漢の禅譲を受けて外交プロトコルを継承しているから、魏に対しても後漢の金印は国璽として通用する。
文書は誰が書いてもいいが、印をするのは王の仕事だ。
そしてその印は福岡県にあった。
最後に使ったのは卑弥呼であるはずだ。 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(倭国のことだが、ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。
その西北界(倭国の西北の国境)である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国（福岡県）まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
また、帯方郡から投馬国（宮崎県）までは水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江→尾張→伊勢→纏向
↓
宇佐→安芸・伊予→阿波・吉備→淡路島→摂津・河内
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→3世紀初に畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀末に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入
支配は西から東へ拡大し、土器などの産物は王都である筑紫へ 100国あった倭奴国は倭国大乱の後、北部九州の30か国のみとなりました。
残りの70国はおそらく山陰、四国、畿内、東海の国々でしょう。
(旧唐書 倭國条)
倭國者，古倭奴國也。
倭国は昔の倭奴国である。
(旧唐書 日本条)
日本國者，倭國之別種也。
日本国(畿内政権)は倭国の別種である。 当時の日本列島の大部分は殷文化の影響が強かったんだろう
獣の肩甲骨を使った卜占、動物や人の生贄、殉葬、酒を使ったトランス状態で神託をきく、太陽神の末裔、
邪馬台国の記述や纒向遺跡の祭祀遺構に合致する
殷では女性は巫女として政治に参加し、戦争の最前線で活躍するなどその地位は非常に高く、飲酒は神事であった
桃の種は大量の酒を作った跡だろう
卑弥呼のいた邪馬台国、ヤマトは戦争の最前線
纒向遺跡は、対狗奴国の前線基地
河内、和泉の狗奴国と争っていたんだろう 鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器から推測すると、初期のヤマト政権は東海山陰吉備が主体の征服王朝だったと考えられる
【アチメ】 オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
【石ノ上】 【布瑠】社ノ 【太刀】モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
【猟夫】ラガ 持タ木ノ【真弓】 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス【豊日霎】カ 御魂欲ス 本ハ金【矛】 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
【三輪山】ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、【穴師】ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 【木綿】取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ 【邪馬台国と周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県伊万里市）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊佐早国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は長崎県長崎市（または長崎県西彼杵郡）または嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は高来郡（長崎県雲仙市）
7番 不呼国は須古（佐賀県杵島郡白石町）
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の広川か高良台、室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市（旧怡土郡）、奴国 福岡市（那の津）→あわせて邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/lo1K3BJ.jpg >>70
＞楽浪郡の国境は、その国(倭国のことだが、ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。
このカッコ書きがご都合解釈の捏造だと何度言われれば分かるんだ？
こういうお仕事としてコピペを貼り続けるのが、連続句読点のいう「プロ固定」ってやつなんだろ？ (旧唐書 倭國条)
倭國者，古倭奴國也。
倭国は昔の倭奴国である。
(旧唐書 日本条)
日本國者，倭國之別種也。
日本国は倭国の別の国号であり、今後倭国のことを日本国の国号で呼ぶ >>488
＞遠近は「遠の近」と間に「の」を入れるとどういう意味になるんだ？
デタラメ捏造ではダメだってことｗｗ ＜＜
私の「逐語読み」では「なり」を付けて、例えば「遠なり、近なり」と読む。
「と」を付けて「遠と近」と読むこともある。 >>492
＞＞仿製鏡だとダメな理由は何？＜
＞平原1号墓出土の舶載鏡は平原遺跡の鏡のナンバリングで
16号鏡 18.8センチ 漢鏡5期 雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡
17号鏡 16.5センチ 漢鏡3期 四螭二朱雀龍虎鏡 虺龍鏡
の２枚のみで、卑弥呼の遣使よりも100年以上古い伝世鏡しかないんだ＜
その「二枚のみ」と判定した大和説学者が、
径１８～１９cm位サイズの「２１枚の尚方作の方格規矩鏡」の存在を、
無視隠蔽した詐欺師であった訳」だ。
＞仿製鏡のみがダメというより、後漢末や魏晋鏡が一枚もないのでは
どうやっても卑弥呼の墓という主張は無理だろう＜
２１枚の尚方作の方格規矩鏡に錆色塗装をしたのは、
おそらく渡来の呉系楽浪鏡師らだ。 >>493
＞成人男子が10人もいれば1週間で作れる程度のしょぼい墳丘墓がどうしたって？
卑弥呼は北部九州の女酋だというのが九州説だってのは知ってるけど、
配下は成人男子10人くらいしかいないのか？ｗｗ＜
平原は、その副葬品の「玉と鏡」の多さや豪華さから、
倭人伝に記録された「卑弥呼の宗女の１３歳の壹與」の墓であった可能性が非常に高く、
しかし、壹與はその性の「壹」から」「伊氏」の出身であった可能性が高く、
権力もそれほど強くなく一種のカイライ的な女王であり、薄葬令の制約を強く受けて、
おそらく郷里付近の自己の出身地付近の平原で、
親族らが中心となって墓造りがなされた。 >>495
つまり、「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者らは、
また、
https://i.imgur.com/TRmurSB.jpg
でもウソをついてたんだな。 ついに「陸行一月」の謎が解けたyo！
1.西晋司馬懿（秀吉）は明帝曹叡（信長）の後見人指名がなければ皇帝になれなかった（大恩人・明帝が特別厚遇した倭国王卑弥呼）→明帝曹叡の（自分を後見人に選んだ）聡明さを強調したい。
2.魏の帝都・洛陽から見て呉との戦いにおいて最高の牽制となる背後にあるためには、倭国「女王之所都」が
蘇州の「東治（シ・さんずい）」ではなく、そこから更に約580km南の福州の「東冶（ン・にすい）」の東の海上にある必要（読み手にそう思わせたい）。
3.しかし本当の位置も残さなければならない。
4.倭国の気候＆風俗（服装、産物、動物、武器）は、南越（ベトナム）国境にある海南島の大陸側、儋耳・朱崖に似ている。
そこで陳寿が考案した苦肉の策が、九州島（倭国）が海南島（儋耳＆朱崖）まで届く、中国大陸をすっぽり包み込む、南北に長大な「一つの山島」であるように思わせるテクニック。
まず、正解の【1.奴国ルート】と、喧伝したい「當在会稽冶之東」に合わせた【2.邪馬台国ルート（幻）】を設定。
次に「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【1.奴国ルート】を暗示しつつ(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」←2回目の念押しがポイント)、
九州島が南北に「陸行半月」であることを倭人から聞き「夷人不知里数、但計以日（7世紀隋書倭国伝）」、
それを南に2倍して東シナ海に浮かぶ幻の「陸行半月」九州島（南部）を付け足し、「陸行一月」として、【2.邪馬台国ルート（幻）】を創り、福州「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を下に延ばし日+Л→「月」）。
まとめると、
－帯方郡→※南「水行十日」（倭国沿岸）+南「水行十日」＝南「水行二十日」…投馬国ルート
－帯方郡→※南「水行十日」（倭国沿岸）+「陸行半月」（実際の九州島）+「陸行半月」（幻の九州島）＝南「水行十日陸行一月」…邪馬台国（幻）ルート
－裸国（フィリピン）＆黒歯国（インドネシア）は、♀女王之所都（幻）から東南船行一年 >>488
さすがに「道里八日（道の里数八日）」とは書かれていない。
分母に用いた日数は「行道八日（行く道八日、道行き八日）」と、別の書き方になっている。 >>84の続き
「事鬼道能惑衆」卑弥呼は、漢委奴国王以来の奴国王・帥升「其國本亦以男子為王 住七八十年」（上皇明仁）の男系女子（孫娘）で、
子孫として先祖である歴代倭王（鬼＝死者）の「神託」を聞くことができると信じられ、北部九州30カ国から共立されたイタコ（斎王＝巫女・愛子内親王）。
邪馬台国七万戸＝奴国二万戸（福岡平野）+（南・狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸。 >>85
里数だったら大小か多寡なんだよ
道里だから遠近なの
旅程のことだから里数で表しても日数で表してもいい 畿内説石野船長「南→東と読み替えて、不弥国から東に進み投馬国（出雲）を目指そう！次は女王卑弥呼の纏向だｗ全速前進！」
畿内説寺澤機関長「順風満帆！やはりこちらが正しかったですねｗ天も我々を祝福しているかのようですｗ九州説の警告なんて無視して良かったｗ」
畿内説橋本航海士「前方に氷山発見！！！！！！」
畿内説石野船長「エンジン逆回転！！全速後退！！」
畿内説寺澤機関長「なんで方角を読み替えたんだ！！！船長のくせに！！！このハゲェェェ～ッ！！！」
畿内説橋本航海士「フル回転中の逆回転でギア全損！！！エンジン爆発四散！！！間に合いません！！！！！」
（フルスピード→ノーブレーキで氷山に乗り上げ衝突し、再び着水する畿内説タイタニック号）ガッツン！ドッカン！ザブン！
（船側＆船底外板を船首から船尾まで横一直線に切り裂く音）ギギギギギギギ！！！
ザァアアアアアアア！！！（全隔壁に一気に浸水、瞬時に沈む畿内説タイタニック号）
畿内説石野寺澤橋本「ぎゃあああああああああああああああ！！」（大量の布留式土器と三角縁神獣鏡と共に海底に引き摺りこまれ、海の藻屑と化す畿内説タイタニック号）
https://www.youtube.com/watch?v=3i7rDgy-aOY
一方、九州説オリンピック号でゎ…
「九州」説A「畿内説タイタニック号から遭難信号S・・・O---S・・・傍受！！」
「九州」説B「あれほど警告したのに、なんで東（大国主・大物主・饒速日3代の纏向宮殿→箸墓～Ω王墓担当の物部氏）に向かったんだろう？直ちに救助に向かおう！」
「九州」説C「纏向の大型建物ABCDは2世紀末には遡れないのに！！！」
不弥国の東の海上に到着した九州説オリンピック号が見た光景は…
因幡の白兎同様、サメの餌食となった畿内説タイタニック号の乗客乗員の遺体の一部と思しき夥しい肉片＆骨片が散乱…血で真っ赤に染まった波間に石野船長と寺澤機関長のメッキ縁眼鏡がキラキラ＆プカプカ浮かんでいる…
茫然自失の九州説ABC「だから船乗りの方角間違え（南→東）は帰港できなくなるからあり得ない、纏向は「本州」島の毛人王権ってあれほど言ったのに...orz」 >>78
＞別種が別名の意味で使われてる他の例はあるの？
別種が別名という意味じゃなくて、日本国という国号が倭国という国号の別種ということ
別種は国号に係る形容詞 >>84>>86の図解（模式図）だyo（スマホ＆タブレットのみんな、ズレ杉スマソ！）
【魏志倭人伝の倭国観】
洛陽┏━┓帯方郡 ┏～～～～～～東→✖畿内説TITANIC沈没地点（†乗客乗員>>88）
┃～～～↓※南「水行十日」～↗～～┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃～～▲対馬～～～～～～↗～～～┃「女王国東渡海千余里 複有国 皆倭種」 §琵琶湖
┃～～～↓～～～～_+南「水行十日」┗━━━━━━━━━━━┓ 淀川↙ ↑木津川
┃～～～▲壱岐～～～┌→→→→→→┐関門海峡～瀬戸内海▲┃河内湖+大和湖Ω箸墓
┃～～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓～～～～┏━━━┓～┃紀伊半島
┃～～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～┗━━━┛
┃～～┃▲↘_陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛「在其南 人長三四尺（少彦名）
┃～～┃▲奴国【♀女王之所都】▲▲┃↓豊後水道～～～～～～去女王四千余里」＠阿波
┃～～┃▲狗奴国▲▲▲▲▲投馬国┛┘宮崎平野＝南「水行二十日」
会稽┃～～┃↓「陸行半月」（正）▲▲┛～～～～～～～～
蘇州┃～～┗━━九州島（正）━━┛～↑実際の九州島～
東治┃～～│～東シナ海（正）～│～～↓幻の九州島南部（陳寿の創作）
┃～～│△△▲△△△△△│←奄美大島（正）
┃～～│↓「陸行半月」（幻）│～～～～～～～
福州┃～～│△▲△△△△△△│←沖縄那覇（正）
東冶┃～～│♀女王之所都（幻）│～※「當在会稽東（冶）之東」（魏＜西晋のプロパガンダ）
┃～～│▲狗奴国（幻）△△│←台湾（正）
香港┃～～│△△△△△△△△┘～「自女王國以北其戸数道里可得略載
澳門┃～～└△△△△△△△┘～～【其余旁国遠絶 不可得詳】」
┏▲海南島～└九州島（幻）┘～～～
┃↖儋耳・朱崖～～～～～～「所有無與儋耳朱崖同（服装・産物・動物・武器）倭地温暖冬夏食生菜」
┛←南越（ベトナム）～～～～～～～～～～～～～↘▲裸国フィリピン
～～～～～～～～～～～↘▲黒歯国インドネシア「複在其（↖幻の女王之所都）東南 船行一年」 >>87 名前：日本＠名無史さん 2019/07/01(月) 06:42:24.48
>>85
>旅程のことだから里数で表しても日数で表してもいい ・・・「旅程」ならば、その通りで、どちらでもよい
>里数だったら大小か多寡なんだよ・・・この里数とは、「（道の）里の数」のことである
>道里だから遠近なの ・・・この道里も、「道の里の数」であり、上と全く同じ意味である。
つまり両者は同じこと。 >>84 >>86
>>90
卑弥呼の魏帝への朝貢理由は要するに狗奴国戦争における援軍要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置（比定）であることに留意されたい。
そこで主要3説（九州説・四国説・畿内説）における狗奴国を検討すると、以下のようになる。
－女王国「東渡海」千里「複有国」皆倭種（◎九州説…豊後水道、◎四国説…紀伊水道、✖畿内説…鈴鹿山脈）
－南狗奴国（◎九州説…熊本もしくは薩摩、△四国説…南阿波、✖畿内説…仲良し東海）
よって畿内説はいずれも成立せず、3世紀の四国に十四万戸（邪馬台国+狗奴国は無理がある（下記参照）。つまり消去法によって、九州説が正しい。
狗奴国が熊本平野か鹿児島川内（せんだい）平野かだが、邪馬台国七万戸（35万石）を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸35万石）もしくはそれ以上の人口（八万戸40万石）と仮定。
面積から見て、狗奴国が川内（せんだい）平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地（狗古智比狗の本拠）+熊本+八代の3平野を合わせた超大国と想定して、
北の邪馬台国は筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所＆（天気が良ければ）福岡平野→糸島（伊都国）→壱岐島までズドーンと見渡せる甘木朝倉と確定。
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩（尺）＝0.25m×100歩＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、同時期の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳（上方下円墳）を比定。
祇園山古墳
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3 >>92の続き
すると、もう一つの謎である継体の正体（呉の南の「越」王の分家＝狗奴国・卑弥弓呼の子孫/八代淡海→「近江」）も判明。
古代史は以下↓のように一挙に解明できるのである！
漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（卑弥弓呼、帯方郡張政の説諭で卑弥呼に服従）、伊都国王神武「更立男王国中不服」を派遣し、紀伊半島西部水銀鉱床を抑えていた大和纏向を征服させ、奥津城（王家の谷）として隠蔽＆独占。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）伊都国系（台与死後「複立男王並受中国爵命」）…息子の垂仁、伊勢神宮を創建し紀伊半島東部も聖域化。紀伊半島の水銀鉱床独占。
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国系（仲哀を神功皇后が暗殺、「倭の五王」へ）
…魏＞晋＞「宋＞斉＞梁」南朝へ朝貢再開。479年「武」上表「安東大将軍倭王」に任命される。
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国系（武烈死後、倭王磐井を暗殺「百済本紀531年、日本の天皇・皇太子・皇子共に薨去」、筑紫君と矮小）
…阿蘇邪靡堆へ遷都・倭王阿毎多利思比孤「日出処天子」隋へ朝貢。隋煬帝「日没処天子」に対等外交＝宿敵高句麗との同盟成立を楯に「独立宣言」607年
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）…仏教伝来による墓制（国家祭祀）変更のため、欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）に下向。大和分家となり、飛鳥疎開宮造営。
推古厩戸…前方後円墳の物部氏を滅ぼす。調子に乗って大和分家を乗っ取ろうとした大臣蘇我氏を九州本家の天智が誅殺し、大和へ本格東遷（大化の改新）。
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→崇神朝・応神朝・継体朝の倭王権（九州王朝）内の抗争が、すべて大和で起こっていたように史実歪曲（唐王朝との火種「日出処天子」狗奴国系の多利思比孤を抹消）。
畿内を記紀の歴史テーマパーク化（九州の地名を移植。阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など）
桓武朝＝9世紀（平安時代）
まとめると、
九州本家…卑弥呼台与（邪馬台国）→崇神朝（伊都国）→応神朝（邪馬台国）→継体朝（狗奴国/阿毎多利思比孤）→天智東遷（難波宮大津宮）→桓武（平安京）
大和分家…神武朝（伊都国）東征→崇神朝奥津城造営（紀伊半島の水銀鉱床目的）→欽明朝（推古摂政厩戸）→天武持統（飛鳥宮藤原京）→元明（平城京） >>505
＞こっちはずっとそう言い続けているのに、
「幅600メートルの関門海峡を隔てただけの本州を渡海千里の倭種の国だから無関係
倭国は九州のみ」っていってる九州説がバカだってこと＜
またこの大和説男がウソを付いて、国民を騙そうとした。
九州説者が「九州（島）のみ」だなんて、言う筈もない。
始めから「関門海峡」付近も倭国の範囲であった事を言っており、
宋書の「自昔・・・東征毛人五十五國」があった事を認めている。
しかし、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」は、
渡海後上陸して南へ陸行見聞紀行をした事を記載しているから、おそらく四国であり、中国地方の記録ではない、という事も説明して来てあった。 今城塚古墳に眠る大王は、なぜピンクの石棺を選んだのだろう、、、 阿南市加茂町にある加茂宮ノ前遺跡のは発掘調査では注目すべき成果がいくつもあった。
その一つに縄文時代後期（約４千～３千年前）の集落跡の発見を挙げることが出来る。
集落跡からは、竪穴住居２軒のほか、屋外炉（火を燃やした跡）、土坑などが見つかった。
注目されるのは、県内で初めて確認された円形配石遺構１６基だ。
１基の円形配石遺構は、直径が１～３ｍ。
人の頭よりやや大きい砂岩の河原石を円形に並べたもので、円の内部には小石や、白色の小円礫（砂利）が敷き詰められていた。
また、１６基あるサークルが一部重なり合っていることや出土した地層に高低差があることから、全ての円形配石遺構同時期に作られたのではなく、長期間にわたって順に造られたと考えられる。
配石遺構は、主に祭祀施設として利用されたと考えられる。
縄文時代前期から中期（約７千～４千年前）ごろ、中部地方を中心として直径が５０ｍを超えるような環状列石（ストーンサークル）が造られるようになった。
後期に入ると、その分布は東北地方にまで広がる。
一方、西日本では、こうした大型の環状列石は造られることはなく、代わりに小型の円形配石遺構が造られた。
しかし、発見された遺構は極めて少ない。
円形配石遺構が竪穴住居に近接している加茂宮ノ前遺跡の場合、日常生活と祭祀をした場所が一体として発見された稀な例として、全国的に注目されている。（県埋蔵文化財センター事業課長・氏家敏行）
２０１９年（令和元年）６月３０日 徳島新聞朝刊 >>68
倭国大乱が九州を舞台とした出来事だったと納得のいく数値ですよね。 >>93
くだんの原文の「道里遠近」を分解すれば、「道の里の数」と「道の遠い近い」となり、
これを縮めて「道の里の数と遠い近い」（道里遠近）と書いたのであろう。
このうち「道の里の数」（里数）のほうは登場しないが、
「道の遠い近い」は、「行く道八日」（行道八日）と書いて分母に用いられている。 「別」は記紀でも天皇の諡号や国名にしばしば用いられる。
分家の意味だと考えられている。 >>506
＞弥生終末期の王墓級墳丘墓の大きさ
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル＜
これも、有棺有槨であり、
卑弥呼の時代の有棺無槨よりも全く後の時代であり、
「弥生終末期の墳丘墓」にはならない。
勿論、魏の薄葬令には全く無縁な墓。
。 >>9
月刊ムーの早朝清掃員さんにして、激安ソープの受付バイトの阿波爺ちゃん、休憩中乙ｗ
>>90
四国は、（海を渡ってやってきて「本州」大国様のヤマト国造りを手伝った）少彦名の侏儒国だってさｗｗｗ >>508
＞＞本流の川底に礫を敷き詰めて水面高を上げてやれば、容易に導水路が出来る。＜
＞深さ1メートル以上の川に礫を入れても流されるんだよ
礫が敷き詰められるなら堰が作れることになるが、弥生時代の土木技術ではそれは無理ってこと＜
播磨の何本かの大きな川でも、中流域に流されて来て止まった大礫は、
大洪水のような何ｍもの水位にならない限り、川底に止まったままで、
それに小石や砂が堆積して、簡単に水位が上がって、導水路が造れている。 >>68 >>90
もともと前方後円墳は4世紀以降のヤマト王権の大王墓とされていた定説を、欲を掻いて
考古学操作のゴッドハンドによって、倭迹迹日百襲姫♀箸墓の築造年代を卑弥呼♀の没年に合わせる似非学問・畿内説。
布留式土器（主婦の日用品ｗ）以外の考古学成果と照合すれば、矛盾だらけになるのは必然的な宿命ｗ >>100
これ以上恥をかくのは止めたら？
中国語に熟語がないとか本気で言ってるなら、現実の見えないただのバカだぞｗｗ >>511
「南→東」などの大ウソ付き騙しなどと同じように、
また他の大ウソを造る大和説 >>512
思想宗教にクルって、「南→東」などの嘘付き騙しをし続ける大和説者は、
「史料事実や史料実態」からの議論になれば、
口先のへ理屈では、もう勝てないからな。 >>100
＞くだんの原文の「道里遠近」を分解すれば、「道の里の数」と「道の遠い近い」となり、
＞これを縮めて「道の里の数と遠い近い」（道里遠近）と書いたのであろう。
原文にないことを勝手に補って、ご都合主義で解釈してそれでも「書いたのであろう」ｗｗ
捏造体質で何でもありだな、九州説は
＞このうち「道の里の数」（里数）のほうは登場しないが、
里数は登場しないんだから、日数が道里なのは確定ｗｗ
これ以上恥をかき続けて九州説の無様さを公表し続けるのは>>100の勝手だよ
好きにするがよいｗｗ >>513
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
やることが汚いな
嘘をついて
バレて追求されて
それを罵って誤魔化す >>106
まあそういうなよ
中国語にも名詞・固有名詞などには二文字、三文字～もある。
特に時代が下れば、語彙不足で多文字・複雑化するのは常。
しかしここで言っているのは、とりわけ倭人伝の動詞や形容詞などに焦点を置いてのことだ。
里数と道里は違う概念だーなどと、なんでもかんでも現代日本語流の二文字三文字熟語の解釈では迷路に入る。
つまり、現実（現代）を見てはイカンのだ。古代三世紀を見るべきなのだ、、、。 >>519
＞魏志倭人伝の書き方からは、邪馬台国と投馬国がそれぞれ国邑ではなく領域国家であることがわかる。
つまり邪馬台国の中には複数の国邑が入る。
＞その中心国邑が記載されていないのはおかしいわけで、
それは魏志倭人伝の中で求めるなら伊都の奴国しかない＜
漢代には百余りの国があり、それが魏代には３０国になったんだから、
７０余りの国邑國が奴國や邪馬壹國や投馬國や狗奴國？などの領域國に、
含まれたんだな、という事になるだけ。 >>111
＞里数は登場しないんだから、日数が道里なのは確定ｗｗ
畿内説こそ往生際が悪い。
日程が里程ではないのは明白。
魏志倭人伝では倭人は里程がわからず日程をかわりに用いるとある。
魏の使いが来たのは里程が明記してある九州北部まで。
畿内など、中国の視界に入っていない。
(東の和種は出雲や越、吉備などだろう) >>115
>日程が里程ではないのは明白。
日程が里程だなんてだれもいってないんだけど
九州説はまた朝から発狂？
＞魏の使いが来たのは里程が明記してある九州北部まで。
また理由も言わずに独断決めつけですか
やれやれ >>520
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説学者らとは、
驚くべきことに、
漢文とは原則として、「有意文字を逐次的に書きならべる」のであり、
一文字では混乱を生じる可能性があると予想される時には、
複数以上の文字を使っての熟語を存在させる、
という事までもを否定するトンデモを・・・・学者。
なのだ >>113
＞里数と道里は違う概念だーなどと、なんでもかんでも現代日本語流の二文字三文字熟語の解釈では迷路に入る。
いや実際に古代中国において違う概念だし、その証拠も示したわけだが？ >>527
＞例えば、「九州王朝」があったと唱えた人物がいた。
日本語の「九州」という二文字熟語を前提にして、
「九州地方」に王朝があったという意味だが、
中国人が読めば、天子様の下にある九つの州に一つづつ王朝があったとなるであろう。＜
ならない。
日本語で書かれた本であるから、主対象は日本に居住して日本語が判る人々であり、
現代日本では、「九州」とは「九州島付近」の事でしかなく、
中国人が読む本では、当然例えば「倭國王朝」とでも書き換える。
＞中文の倭人伝を解釈するのに、文字文化の違いを知らずに、
日本語の二文字熟語の「九州」を使うなんて滑稽だとは思わぬか。＜
お前の頭が、自分で「滑稽だ」とは思わないのか？。 >>118
＞その証拠も示したわけだが？
その「証拠」が中国には熟語はなくて
「中文は、一文字づつ切って、或は各文字間に「の」を入れて読むべし。」だろ？
それもう否定されてるじゃん >>120
そんな素人の新発明で証拠は否定できないよ >>113でキャラ設定と句読点の使い方を間違ってるな >>118
文章が尻切れトンボ
何がどう違い、その証拠といってることの内容がはっきりしないな。 >>116
＞日程が里程だなんてだれもいってないんだけど
畿内説はしばしばこの一連のスレで主張しているよ。 >>119
「中国人向けなら倭国王朝にする」というのなら、最初からそうすればよかった。
仮にも中国の国選書物を語るのに、それくらいの気遣いができなくてどうする。
卑弥呼の名は中国にも知られたおり、拝した金印は「親魏倭王」だったんだぞ。
三世紀の倭人・倭国を語るのに、現代日本をチャンポンにするのは、時制・時代観・時代考証能力の欠如だ・・・。 >>125 名前：日本＠名無史さん 2019/07/01(月) 09:21:06.12
>>116
>畿内説はしばしばこの一連のスレで主張しているよ。
主張だけなら、・・でもできる。 ふーん
文系人間は、里数と日数が違う概念だということを理解できないないようだ。
曰く、道里を知らず日数をもって計る夷人と同じ思考なんだな。 >>529
＞こんどは「伊都の奴国」とか不可解なことを言い始めたな
伊都国と奴国は別の国だろうが これだから九州説はトンデモなんだ＜
これも、「南→東」などの口先騙しの大和説者らに特有の、
言葉尻だけ切り取れば、不可解に感じても、
伊都国も奴國も、その呼称も位置からも、
以前に倭奴國の系統であった事がかなり明確であり、
だから、「伊都の奴國」は、「伊都国の奴國」とは書いておらず、「伊都」としか言っておらず、
「伊都の地の奴國」というつもりであった可能性が高く、
この大和説男の、「言葉尻曲解捏造」誹謗の例証になるものだな。 >>125
＞畿内説はしばしばこの一連のスレで主張しているよ。
証拠は？
嘘だけなら幾らでもつけるよね >>113
＞里数と道里は違う概念だーなどと、
また、捏造してるｗ
こっちは「道里という概念の表記法は里数でも日数でもよい」であって、
道里遠近が日数で表記されている同時代の実例を出している
どこまでも恥さらしが好みなんだな
もうちょっと、邪馬台国の会以外の情報も入れなよｗｗ >>1
いい加減テンプレを改めなさい。
根拠は具体性のあるもので示し、主観による断言は行わない表現に変えること。 >>115
とことんバカだな、こいつ
＞日程が里程ではないのは明白。
こちらもそんなことは言っていないが？
道里を日数でも里数でも表現できるというだけ
＞魏志倭人伝では倭人は里程がわからず日程をかわりに用いるとある。
魏使も里を知っていたところで、測定不能なら日数で表記するしかない
＞魏の使いが来たのは里程が明記してある九州北部まで。
これがでたらめ
そんなことはどこにも書いていない
＞畿内など、中国の視界に入っていない。
そういうことにしないと成り立たない九州説の断末魔ｗｗ >>530
＞そんな理不尽な命令されても困る 「道里」は古代中国人の使った熟語だ ＜
そんな理不尽な事で誹謗されても困る。
古代中国では、「道里」は、「道の里なり」という合成語であり、
明確な熟語だというほどでもなく普通の合成語であり、
陳寿の使った「道里」も、明確に「日数」という意味も含む、という程の事もなく、
他の学者の使ったような「日数も含む」という事もない。 >>131
＞こっちは「道里という概念の表記法は里数でも日数でもよい」であって、
いいわけないだろ。
少なくとも魏の人間はそのような倭人を見下している。
お前の頭は千数百年もの間、進歩していないのか？ >>133
＞魏使も里を知っていたところで、測定不能なら日数で表記するしかない
実際に通過したところはわかるんだよ。
だから女王国(九州北部)から北(対馬海峡)までの里程はちゃんと魏志倭人伝に記載されている。 >>542
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説学者や大和説者は・・・、
無知で横柄で、言行がいつも滑稽です。 >>136
＞だから女王国(九州北部)から北(対馬海峡)までの里程はちゃんと魏志倭人伝に記載されている。
東の倭種の国も。黒歯国も侏儒国も里程が記載されてるけど？
魏使が通過したの？
まさかね >>134
＞古代中国では、「道里」は、「道の里なり」という合成語であり、
それ、なんか証拠でもあるの？
理由も言わないで
漢文の読めない素人老人が独り言い張ってるだけでしょ >>547
＞＞単純に「道里」とは、道の里数のこと、＜
＞現代日本人のあなたが理由も言わずに そんなこと一人で決めても 誰も信用しないよ＜
「道の里数」である事は、人類の言語の常識。
それを、一人や、スレ主や、大和説者らだけが否定しても、
普通の人は誰も信用しないよ。 >>132
＞いい加減テンプレを改めなさい。
＞根拠は具体性のあるもので示し、主観による断言は行わない表現に変えること。
「主観による断言」だという根拠を具体性のあるもので示し
上記のような主観による断言は行わないこと。
九州説またブーメラン打撲死 >>140
＞「道の里数」である事は、人類の言語の常識。
それが常識だと、爺さんはどうやって知ったの？
www >>550
＞長い間の研究の蓄積で畿内説は息の根を止めた。
もう畿内説を提唱する学者はおらず
2014年以降、畿内説でググっても
畿内説の終焉とか、 畿内説はなかった、とか そういうのばかりです。＜
ふーん？。
じゃ、５ｃｈにいる大和説者は、何なんだろうか？。
やっぱり、「南→東」などの嘘付き騙しの・・・・アホ詐欺師ばかり、
であったんだろうか。 >>555
大和説者は、「南→東」などのような史料事実の否定曲解をする嘘つき騙しの、
・・・・アホ人種だから、
大和説は信用されない。 >>556
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
もう、ウソをつくのが平常運転なんだね。
九州説の学者が、１００％一人もいないとか
そこまで行き着くともう
正気が疑われる。 >>141
畿内説は客観的事実と主観的な妄想の区別がついていない。
テンプレは学問の基本がなっていない。 加茂宮ノ前遺跡（下）
阿南市加茂町の加茂宮ノ前遺跡は、那賀川の右岸、標高２４～２６ｍの自然堤防上に立地している。
発掘調査で弥生～古墳時代集落の中心部を確認した。
それ以前の調査成果と合わせ、竪穴住居が約１００軒発見されたことになる。
県内の他の弥生時代集落では、鉄器が製作されたとみられる竪穴住居は各集落の中で１，２軒程度しかない。
ところが、加茂宮ノ前遺跡の弥生時代中期末～後期初頭の竪穴住居の約半数では、鉄器を生産していたことを示す鍛冶炉が複数設けられていた。
生産に関わる道具類と鉄鏃などの製品も出土した。
背景には、水銀朱の生産との関連が考えられる。
これまでの発掘調査で、石臼や石杵といった水銀朱の生産に使った道具類のほか、原材料となる辰砂が大量に出土している。
その流通ネットワークを通じて、当時の最先端技術だった鉄器の製作法とその原料の鉄が持ち込まれたと推測できる。
加茂宮ノ前遺跡の弥生時代中期末～後期初頭の竪穴住居からは、稀少な装飾品も多数発見された。
この時期の県内の他の遺跡からは、ガラス小玉や凝灰岩製管玉などが数点しか出土していない。
加茂宮ノ前の集落が繁栄していた証といえる。
県内の弥生時代中期末の鍛冶炉の発見例は、県内では加茂宮ノ前遺跡が初めてだ。
それ以外は鳴門市大麻町の光勝院寺内遺跡、徳島市名東町の名東遺跡、徳島市国府町の矢野遺跡など、いずれも吉野川下流域の遺跡に限られていた。（県埋蔵文化財センター専門研究員・田川憲）
２０１９年（令和元年）７月 １日 徳島新聞朝刊 >>567
「畿内説を積極的に主張する学者がいなくなった」という事は、
大和説は、
文部省や学会教育界や右翼マスコミの定年前前後の、
老人しか積極的に主張しておらず、
基礎的な学問が出来るレベルの若手は、大和説から身を引いて行っていた、
というだけなのだな。 >>147
まさに、この阿南市周辺が卑弥弓呼の狗奴国（長国）。 これが、狗奴国という強大国の実体。
卑弥弓呼とは、記紀でいうところの「素戔嗚尊」。 ＠阿波 >>141
奥山くん、お前の頭の悪さをアピールする事にしかなってないよw
バカなりに学習しろよw
論文すら書けないゴミ脳w >>586
「南→東」などの嘘付き騙しではない大和説って、
異常でない人はいないの？。 九州説よ
妄想するだけではダメなのだ
証拠を出せ
話はそれからだ 箸墓は径百歩ではなく長二百歩。しかも築造時期は3世紀第4四半期（275）～4世紀第1四半期（325）以降である（周濠20～30年分の落葉下から出土の4世紀後半の木製輪鐙）。
また、特殊器台（殉葬代用品）の使用から殉葬は考えにくく、実際に確認もされていない、邪馬台国とは別の本州王権である。
箸墓築造時期を3世紀中期に遡らせることの矛盾（布留1式の最古年代を採用。木製輪鐙の遡上解釈・4世紀「初頭」→馬具本格出土の5世紀まで空きすぎる）
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/hasihaka.htm >>105
つまり、欲ばり爺さんたちの畿内説というわけか・・・、 >>147
まさに、この阿南市周辺が卑弥弓呼の狗奴国（長国）。 これが、狗奴国という強大国の実体。
卑弥弓呼とは、記紀でいうところの「素戔嗚尊」。 ＠阿波 陳寿の恩人杜預のお父さんの言葉
「経営九州之地。其為艱難、譬策羸馬以取道里」
その大変さは痩せ馬を鞭打ってはるばる旅路を行くようなものだ；と言っている
「道里」を旅路とか遠路とかいう意味に使っている
「道里」は里数で測るもよし日数で測るもよし
道の里数ではない 畿内説は南が東の間違いである事を証明しろ。
話しはそれからだ。 >>160
東南と書かれている伊都国は末盧国の北東ですが、何か？ >>603
＞「自己」じゃなくてその領域の専門家「全員」が、現状で知りうる全情報を総合して、
大和朝廷の最初期が三国志に描かれた邪馬台国だって判断してるんだからｗ ＜
そりゃダメだ。
「大和朝廷の最初期が三国志に描かれた邪馬台国だ」なんて判断しても、
大和朝廷も邪馬台国も存在もしていなかった嘘つき騙し文言であるから、×だし、
「その領域の専門家全員」も、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しであった事もバレているから、×だ。 >>159
万里の長城を、
里数で測るも良し、日数で測るも良し・・、というような解説だな。 >>161
東南と書かれている伊都国は末盧国(（福津辺り）の東南の直方辺りですが、何か？ ＠阿波 >>161
そもそもそれが大間違いの根源なんだよ・・。 >>165
東南と書かれている伊都国は末盧国(（福津辺り）の東南の直方辺りですが、何か？ ＠阿波 >>152
他人になすりつけるな。
岡上さんはもうずっと引きこもって出てきていない。 >>166
倭人伝に書かれている「末盧国東南」を大事に思う心意気は立派なものだ。
阿波はなかなかの男だな、、。 >>167
＞岡上さんはもうずっと引きこもって出てきていない。
まさにお前だろｗ >>160
魏志倭人伝の通りに行程辿れば何にもない海の上になる
だから書いてある行程は間違い >>173
九州説では陸行一月は一日の転記ミスであるというのが通説。
陸行一月だと畿内説でも潮岬より南に出てしまうぞ？ >>175
＞陸行一月だと畿内説でも潮岬より南に出てしまうぞ？
どうして？
理由は？
なぜ九州説はいつも突然不可解な結論をいうだけで、何も理由を言わないの？ >>168
＞対馬‐壱岐が南なら末盧‐伊都国は東南ですが？
倭人伝記載の方位は間違いということで
FA？ >>175
魏志倭人伝に邪馬台国の場所は会稽東治の東かまたは帯方より南１万２千里と書いてあるだろ
どちらにしても何もない海上を指している事になる
だから書いてある行程は間違ってる事になるだろ >>179
倭人伝の行程記事が間違っているなら、畿内説も絶望だな・・
邪馬台国は帯方郡の北の満州にあった、卑弥呼も満州に居た、、、。、 >>179
その指摘はかなりレベル低いなｗ
心の目が不自由なのか？ｗ >>135
＞いいわけないだろ。
＞少なくとも魏の人間はそのような倭人を見下している。
＞お前の頭は千数百年もの間、進歩していないのか？
恥をかき続けるのはやめなって何度も忠告しているのにｗｗ
まあ、九州説ってこんな程度という恥さらしを続けてればいいよｗ
魏の人間は見下してるっていうのが、既に間違い
里数で情報が得られなければ、日数で書くのも普通のこと
FAQ60
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
道の里とか言っている時点でバカ丸出しｗｗ
道（経路、移動）の里（距離）だぞｗｗ
コンビニまで歩いて五分という言い方を、
メートルを知らないといってバカにしている、と取るやつがバカ >>163
＞万里の長城を、
＞里数で測るも良し、日数で測るも良し・・、というような解説だな。
まあ、それでいいんだけどね
ただ、万里の長城の万里は象徴的な設定としての数字なので
そもそも測ってはいないけれど >>175
＞九州説では陸行一月は一日の転記ミスであるというのが通説。
そんな通説はないｗｗ
それを言うなら島巡り仮説も通説なのか？
九州説が各亜流ごとに、ご都合主義の捏造を並べているだけｗｗ
＞陸行一月だと畿内説でも潮岬より南に出てしまうぞ？
出ませんよ？
2日で10キロという相応のペースで、きちんとヤマトに着きます
https://i.imgur.com/63gSUj1.jpg >>187
学校で教えてる通説を知らないとはｗ
お前が日本国の義務教育を受けてないことがバレバレだなｗｗｗ
中学時代から引きこもってるのか？ｗ >>183
九州説は反論できませんでした
方位「南」は間違いということで
決着ですな >>187
＞2日で10キロという相応のペース
１日５キロだったという根拠は妄想か？ｗ
頭起きてんのか？ｗｗｗ >>189
お前泣き虫だな。
また泣かしちゃったかな？w 畿内は邪馬台国連合の一員とは見なされていません。
https://i.imgur.com/xDSvtZt.png
畿内が倭国入りするのは４世紀以降です。 確か青勾珠はガラス製の勾玉の事だよな。
https://i.imgur.com/Jxgb4YB.png
弥生後期の畿内はガラスすら作れなかったと思われｗ
(関連：火山) >>180
＞対馬-壱岐が南なら会稽東冶の東は九州島ですが？
それは単純な考え違いね
行程記事に書かれている方位は、現場の認識ミスにしろ情報の伝達ミスにしろ、現実の地理と合わないなら記事が間違い
ところが「会稽東冶の東」は陳寿の机上計算なので、陳寿の現実認識だからこの「東」には間違いがない
だから実際に会稽東冶の東のちょうど東に日本列島がなければ行程記事は誤り >>193
いいや
硬玉ヒスイなので九州では採れない
残念でした >>192の中国人動画を持ち出してくるのはコークリ君だろ
こいつの頭の悪さから推測すると
>>175>>188>>193あたりもコークリ君 >>195
当時は翡翠より青勾玉の方が珍しかったのでは？
しかも翡翠は縄文時代に流通したものが弥生時代にも受け継がれていたとか。
あの加工は縄文人にしか出来なかったのかもよ。 >>196
コーク里君とか言い出したぞｗ
幻覚症状まで発症してんのか？
マジで病院行けよｗ
無差別殺人とか犯す前に。 >>195
＞硬玉ヒスイ
なんてどこに書いてあるんだよ？ｗ
「出眞珠・青玉、其山有丹、其木有」
幻覚が治まるまで死んどけｗ しかもクスノキやダブの木は畿内には無かったはずだな。
女王国を強調している史書でありながら女王国の描写を削減する訳がないｗ >>1は義務教育すら受けてないんじゃ理系はおろか文系にも満たない奴だなｗ
何者にもなれない引きこもり奥山ｗｗｗ >>188
＞学校で教えてる通説を知らないとはｗ
教科書か学習指導要領でそんなウソを教えてるっていうなら、ソースを示してね！っと
どうしてこういうあからさまな嘘を吐くかねぇ？ 九州説は？ｗｗ >>193
九州説は嘘ばかりつくなあ
唐古鍵で出てるよ >>190
＞１日５キロだったという根拠は妄想か？ｗ
街道整備前の大荷物大人数での移動は、そんなもんだよ
自分でも歩いてみてごらん >>188
＞中学時代から引きこもってるのか？ｗ
>>190
＞頭起きてんのか？ｗｗｗ
>>191
＞また泣かしちゃったかな？w
具体的な反論ができず意味のない書き込みに走る九州説がとことん惨めだなｗｗ >>607
＞Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。・・・＜
ダメだ。その挙証においても、
「道里」の原則は「里数」説明であり、日数記載は、あくまで、
里数が未計測であった場合などでの「日数での補填的説明」だ。
つまり漢書の筆者も、道里は原則「道の里数」だ。
そして、陳寿の「道里」も、「萬二千余里」という「里数」を意図しており、
「水行十日陸行一月」の日数説明は、「里数説明の萬二千余里に対する補填的な説明」だ。 >>205
お前は外出たこと無いから分からないんだろ？ｗｗｗ
最低でも１日もありゃ余裕で15kmは歩けるぞｗ
現代人感覚で古代人を舐めるなｗ >>608
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説の人は、
陳寿記載の「道里」に関しても、勝手な思い込みが強いよね。 >>206
はいはいいつまでもそうやって引きこもってろよｗ
どうせ寿命も少ないんだろ？ｗ これはマズイなｗ
旧唐書
「貞元二十年，遣使來朝，留學生橘免勢、學問僧空海。」
鬼道を重んじる国なのに仏教を持ち込む事が許されたのだろうか？ｗ
この時点で畿内にはもう政府お抱えの巫女なんていなかったんだよｗ
纏向は古墳造営基地局確定だなｗｗｗ >>207
素人が理由も言わずに勝手に決めてもダメ >>211
古墳時代と奈良時代の区別がつかない九州説
脳内時計が止まってるんだね
歴史のお勉強には致命的ですよ 纏向が政府公式祭祀場だなんて妄想幻想でまるまるU想ｗ
奉りごとなんて工事開始の時と埋葬時で終わりだよなｗ >>213
はいはい自己都合の為の妄想で現実逃避おっつーｗ >>181
＞倭人伝の行程記事が間違っているなら、畿内説も絶望だな・・
倭人伝の行程記事が間違っているというのが畿内説なんだが
どこが絶望なんだ？
九州説の思考回路がわからない >>212
義務教育すら受けてないお前が言うか？ｗ >>215
また九州説が説明不能に陥って発狂しとるぞ >>218
畿内で鬼道なんて妄想だと説明してるんだが認めたく無いんだろ？
馬鹿だからｗ 真面目に研究している人たちは九州説に集結していますねえ。
例）『奈良文化財研究所名誉研究員の狩野久氏は、邪馬台国は本来
「崇敬な山の入り口」の意味の「山（やま）門（と）」だと
する説を紹介し「邪馬台国が九州にあった可能性は高い」
との見解を示した。』 >>217
こんなふうに根拠のないことを
平気で口から出まかせ言っちゃうのが
九州説のウソツキ体質だよなあ >>221
一人で「集結」とのたまう九州説の針小棒大 >>610
この「南→東」などの嘘付き騙し大和説の御仁は、とことん頭が悪いな 。
＞その中心国邑の名前が投馬国（出雲）であり、邪馬台国（ヤマト）なんだよ＜
中心国邑の事なら、不彌國のすぐ南の邪馬壹國であり、
南≠東北や南≠東などで、出雲もヤマトも×なんだよ。
＞七万戸の邪馬台国はヤマトだけではなく、河内や環大阪湾の範囲を含むが、
その中心国邑の名前でヤマト国と書かれているんだよ＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「ヤマト国」なんても、存在もしなかった嘘つき騙し文言だよ。
＞邪馬台国と伊都国は重なっていないｗｗ＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
伊都国は、卑弥呼が一大率をおいた位、女王國の軍事支配や外交の中心であったんだよ。 伊都国は平原とは限らないよ。
墓のある場所が平原であっても、早良や博多あたりかもしれないんだし、伊都国が東南じゃないとか言うのは畿内説の揚げ足取りでしかないね。 >>222
ここにも九州説の支離滅裂妄想体質が現れているな >>224
他にも多数上がってたぞｗ
白石以外は実は九州派かもしれんぞｗ >>227
お前一人しかいないのはもうバレてるんだからなｗ
薬はちゃんと飲んでおけよｗ >>226
早良でも博多でも東南じゃないな
残念でした >>226
では末盧国から東南に行って伊都国はどこなのかな？ >>方向音痴な畿内説
さっき貼ってくれてたよなｗ
最近よく見るやつｗ
168日本＠名無史さん2019/07/01(月) 12:40:53.59
>>161
対馬‐壱岐が南なら末盧‐伊都国は東南ですが？
https://i.imgur.com/BkaJnXY.png >>233
は？
対馬から壱岐が東南で、松浦から糸島は北東なったら
末盧‐伊都国は東南になりませんが？ >>615
＞堰も作れず、治水もできなければ、雨が降るごとに流されちゃうんだよ
そんなところに水田は作れない＜
いや、例えば兵庫県は、日本で一番「ため池」の多い県であり、
大国主や少彦名の頃から、播磨にある５本位の大きな川に堰を造って水面を上げて、
ため池や用水路に水を流して、水田を造って来た。 >>184
＞里数で情報が得られなければ、日数で書くのも普通のこと
それは魏の使いが通過しなかった区間について倭人からの聞き取りで補ったからだ。
畿内までの里程の記録はなく、使いは畿内には来ていない。
九州北部に滞在しながら、引きこもりで宮から出ない卑弥呼と面会して、その人となりを記録し、金印を渡している。 >>236
方向音痴の為に方角を入れておいてやるわｗ
南至邪馬台国はどこでしょう？
https://i.imgur.com/t1La2wr.png >>234
何を見ながら誰と話してんだよｗ
薬増やせよ馬鹿ｗ >>213
＞古墳時代と奈良時代の区別がつかない九州説
畿内説は奈良時代と弥生時代の区別がついてないだろ。
だから邪馬台国が奈良盆地にあったなどと思い込むんだ。 >>226
伊都国は三国だろう。
そうすると末盧国は前原のあたりなのかもしれない。 >>232
逆に伊都国から考えれば良いのではないかな。 ここの畿内説は呼子あたりに上陸するというのが未だに理解出来てないのかな？
最近むかしの交通網の図が貼ってあったがそこに港も記してあったのに。 >>240>>243
まともに教育を受けてないのを白状したな >>239
また論破されて言い返せず
罵るだけの九州説みじめ 結局また九州説が通説を端から否定しないと立ち行かない羽目に >>248
上陸する場所が集落とは限らなきだろ。
上陸していない可能性もあるんだし。
ちょっと港に寄ってそのまま東南へ向かえば伊都国なんだから。
末盧国だけ官の呼び名が記載してないだろ？ >>249
>>250
結局お前はそうやって涙目で現実逃避するしか無いんだなｗ >>658
世間の人には、
「南→東」などの理由の言えず、
「冢→前方後円墳」などの理由が言えず、
「筑紫の庄内が３世紀前半で、大和の庄内が３世紀末」などの否定根拠が言えないで、
未だに大和説を主張する大和説者が、詐欺師に見える >>238
インチキは駄目よ
対馬雞知湾から原の辻遺跡の方位は南東１４４度
唐津中原遺跡から三雲遺跡の方位は東北東５９度
したがって対馬→壱岐を南と思っていたなら
末盧から伊都の方位は９５度
つまり真東±５度の誤差内
東南ではない >>253
＞「南→東」などの理由の言えず、
九州説がまたウソをついてます >>252
君に現実を突きつけてるのだが
見えないのかな？ >>253
＞「冢→前方後円墳」などの理由が言えず、
冢とは高墳である（説文）
高塚式墳丘で日本でも古来「塚」と呼ばれてきた
前方後円墳は冢である
なんども説明されてるでしょ >>253
＞「筑紫の庄内が３世紀前半で、大和の庄内が３世紀末」などの否定根拠が言えないで、
言ってるけど？
筑紫に庄内式が持ち込まれるのが３世紀前半
大和の庄内はそれより開始が古いので３世紀初頭
これが世間常識で、九州トンデモを否定する根拠だよ >>677
ヤマト説は
「南→東」などの理由の言えず、
「冢→前方後円墳」などの理由が言えず、
「筑紫の庄内が３世紀前半で、大和の庄内が３世紀末」などの否定根拠が言えないで、
矛盾を突かれてぐうの音も出ない状態になると
反論一つできずに一言レスで反論した気になってごまかす。
本質が間違っていて中身がないというのは惨めなものだな。
詭弁ですら論破されてしまう。 >>259
目の前で理由も否定根拠も突きつけられてるのに
見ないフリとは恐れ入る
さすが嘘つき九州説 >>261
なあ、もうそんな言いぐさしかできへんのか？
お前が障害爺なのは理解してるから放置してるんだが、身近な人に迷惑かけんなよｗ
たまには他人と会って会話しろよｗ >>691
＞邪馬台国七万戸は多くの集落を含む広域で、それが中心集落を含む小領域名≒中心国邑の
邪馬台国・ヤマト国で代表させてあるんだよ ＜
邪馬台国なんて、存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、×であるし、
「ヤマト国」は、「南≠東」などに拠っても、×。 >>257の脳内回路
畿内説は脳内でこのように進化した挙げ句の産物であるw
～かもしれない。
↓
～であると見るのが妥当である。
↓
当然～である。
↓
～であると確定している。 畿内説はアルミ鍋つかってるやろｗ
アルミが体内に入ると悪さしてボケるらしいぞｗ 邪馬台国奥山説のスレッドが必要なのではないのかな。。。
267日本＠名無史さん2019/07/01(月) 16:02:37.80
今思い出したが、畿内説じゃなくて奥山説だったなｗ >>268
魏志倭人伝時代についての研究を、再開すれば良いのではないのかな。。。 邪馬台国奥山説では、マツラ国上陸後の方角は、デタラメだとしているのだろうか、、、
それとも、一定の規則で変換されてしまったのだとしているのだろうか。。。 邪馬台国奥山説では、マツラ国上陸後の方角は、デタラメだとしているのだろうか、、、
それとも、一定の規則で変換されてしまったのだとしているのだろうか。。。 >>264
蛙の骨発見記事でコメントしてた学者もそんな思考なんだろうな 文学の研究をする学部に入部するための試験では、言葉の定義を、少しずつ変換し、空想科学小説という文学を作製するための能力を試されているのではないのかな。。。
264日本＠名無史さん2019/07/01(月) 15:59:12.67
>>257の脳内回路
畿内説は脳内でこのように進化した挙げ句の産物であるw
～かもしれない。
↓
～であると見るのが妥当である。
↓
当然～である。
↓
～であると確定している。 邪馬台国奥山説では、マツラ国上陸後の方角は、デタラメだとしているのだろうか、、、
それとも、一定の規則で変換されてしまったのだとしているのだろうか。。。 >>278
奥山氏は、不在なのではないのかな。。。 奥山氏が、のこのこと出現して、頭の悪い者が思いつく疑問を発表したな。。。
280日本＠名無史さん2019/07/01(月) 16:30:33.87
>>251
何もない場所に上陸してなにすんの？ >>281
そうだな、、、
上陸の目的は、マツラ国で過ごすことではなく、伊万里や熊本城に向かって進むためだということなのが、頭の悪い者には理解できないのではないのかな。。。
280日本＠名無史さん2019/07/01(月) 16:30:33.87
>>251
何もない場所に上陸してなにすんの？ >>282
だから、魏の役人を乗せた船は、潮や風向きの条件の良い松浦の海岸どこかに、向かえば良いのだったな。。。
280日本＠名無史さん2019/07/01(月) 16:30:33.87
>>251
何もない場所に上陸してなにすんの？ 奥山氏には、味方が一人もいないのだろうか。。。
それとも、75パーやBBAは別人なのだろうか、、、 邪馬台国奥山説では、マツラ国上陸後の方角は、デタラメだとしているのだろうか、、、
それとも、一定の規則で変換されてしまったのだとしているのだろうか。。。 九州バカは末盧国を呼子にする珍説が世の中でコンセンサスを得られると思ってんのかね？
掲示板でしつこくゴリ押しすればいいという発想なんだろう
対馬から壱岐の方角を倭人伝での南にするっていう屁理屈も同様
屁理屈で世の中のコンセンサスは得られない >>284
破綻した邪馬台国畿内説を、一人で宣伝している奥山氏が、少し、気の毒になってくるな。。。 僕達の挑発に乗せられて、奥山氏の別キャラクタ―が出現したのではないのかな。。。
286日本＠名無史さん2019/07/01(月) 16:44:16.71
九州バカは末盧国を呼子にする珍説が世の中でコンセンサスを得られると思ってんのかね？
掲示板でしつこくゴリ押しすればいいという発想なんだろう
対馬から壱岐の方角を倭人伝での南にするっていう屁理屈も同様
屁理屈で世の中のコンセンサスは得られない 草ぼうぼうで前の人がみえないのは末盧国のどこなんだろうな？
唐津？呼子？名護屋？それとも糸島へ移動する途中の山間部？ 4000余戸が有り、山海に沿って住むのは末盧国のどの辺なんだろうな？
唐津？呼子？名護屋？ >>280
沈没して魚介類を捕ってる様子を見てたんだろうよ。 そういえば、壱岐から一番近い呼子も、松浦国の一部だった可能性があるな。。。
そして、天候が急変したときには、マッチョな倭人は、その先の砂州で繋がっていた可能性が高い加部島を目指して、必死で船を漕いだ可能性もあるな。。。
286日本＠名無史さん2019/07/01(月) 16:44:16.71
九州バカは末盧国を呼子にする珍説が世の中でコンセンサスを得られると思ってんのかね？
掲示板でしつこくゴリ押しすればいいという発想なんだろう
対馬から壱岐の方角を倭人伝での南にするっていう屁理屈も同様
屁理屈で世の中のコンセンサスは得られない 松浦市から伊万里市の間の海岸では、ないのかな。。。
291日本＠名無史さん2019/07/01(月) 16:48:34.25
4000余戸が有り、山海に沿って住むのは末盧国のどの辺なんだろうな？
唐津？呼子？名護屋？ >>286
そういう場面でコンセンサスという外来語を使うことは一般企業ではないよなあw
やはりニートだなw 加部島にある神社の名前は、宗像大社の地名と同じだったな。。。 日数表記も道里である事実を拒絶してると
12000里の道里の果ては北部九州って説では
ますます「道里を計」って九州が会稽東治之東にくることが絶望になるね
倭人伝の方位に間違いがあることは確実じゃないか >>298
台湾の沖に漕ぎ出たら琉球経由して九州の東魚丁人のところに行きつくんだから
別に間違ってない 破綻した邪馬台国畿内説を、一人で宣伝している奥山氏が、少し、気の毒になってくるな。。。 >>298
そんな苦し紛れの妄想w
自分の中で会話しとけw 末盧国は旧松浦郡一帯で、
唐津湾、呼子、仮屋湾、伊万里湾、松浦湾、平戸など、
後世の元寇の役で大軍が押し寄せたところ。そこに4000余戸あった。 >>298
>会稽東治之東にくることが絶望になるね
>倭人伝の方位に間違いがあることは確実じゃないか
会稽東治之東にしておかないと都合が悪いからそうしただけでしょ
倭人伝の距離は明確に間違いだし、それは書いている方もわかって書いていると思うけどね
書いた本人に確認しようがないから真相はわからないけど、
他の正史を見ても朝貢国までの距離は適当なので魏志倭人伝もそうなのだろう
ただ方位はどうだろう。他の正史を見ても朝貢国までの方角はわりと正確だと思うけど >>301
ふふふ
反論できないで苦しんでるな九州説 >>304
＞会稽海外、東魚是人有り、分かれて二十余国を為す。歳時を以て来り献見すと云う
というんだからまあざっくり東よな 九州が会稽東治之東って、
陳寿が机の上で推定してスンスン書いただけのこと
合っていようが違っていようが、九州説にとっては大勢に影響ない。 壱岐から松浦への方角も合ってない
松浦から伊都への方角も合ってない
会稽東治之東にない
ぜんぜん合ってないでしょ方角が
ねえ九州説さん？ 上海に滞在してみるとわかるが、確かに日本の方角は東だよ。
日の出る方角だ。 >>308
もう反論出来ないから松浦ツッコミで話を逸らすつもりか？w >>307
それ、九州説の自殺だよね
行程の記事を書いた本人が、書いたとおりに倭の位置を計算したら、トンデモない場所に行っちゃったんだから
行程の記事はアテにならない
これ一択だよね >>310
なに、トンチンカン言ってんの？
記事に間違いがあるって主張なんだから
畿内説のみが生きる >>312
とんでもない場所に行ったという証拠は。 これが畿内説です by 奥山
304日本＠名無史さん2019/07/01(月) 17:08:40.84
>>299
東じゃないよね
つまり間違い
305日本＠名無史さん2019/07/01(月) 17:10:08.06
>>301
ふふふ
反論できないで苦しんでるな九州説
312日本＠名無史さん2019/07/01(月) 17:16:52.07
>>307
それ、九州説の自殺だよね
行程の記事を書いた本人が、書いたとおりに倭の位置を計算したら、トンデモない場所に行っちゃったんだから
行程の記事はアテにならない
これ一択だよね
313日本＠名無史さん2019/07/01(月) 17:19:09.81
>>310
なに、トンチンカン言ってんの？
記事に間違いがあるって主張なんだから
畿内説のみが生きる
314日本＠名無史さん2019/07/01(月) 17:20:10.77
>>311
ほら、九州説は反論できないで発狂 >>313
そんな主観的な情報の取捨選択するのはゴッドハンドだけ >>316
会稽東治之東でしょ
東に日本列島は無い
トンデモない場所に行っちゃったね 何一つ満足に証明出来ない畿内説（奥山説）ｗｗｗ
奥山氏の職業は、妄想に妄想を重ねるだけの簡単なお仕事です（無給で年中無休）ｗｗｗ >>319
会稽の東に漕ぎだしたら九州に到着するから別に間違いじゃない >>318
主観的だと決め付ける根拠は？
根拠を何も示さずに決め付けるのは、それ妄想だよ 淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。
対馬海峡が三千里、韓が四千里四方というのも同じ縮尺である。
帯方郡から倭の国境である狗邪韓国までは七千里である。
一万二千里は明確に王都の位置を示しており、この縮尺では邪馬台国は九州北部に収まる。
淮南子に概念的数字でこの世の果ては国境より１万２千里とある。
後漢書に倭奴国は倭の極南界で会稽東治の東とある。
そして魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東とある。
女王国とは倭奴国のことである。
一万二千里という数字だけが伝わった結果、中国人からは倭が実際よりも南方の会稽の東にあるととらえられてしまった。
会稽の東という表現は、東夷において短里が使われていた証拠でもある（倭人条を含む魏志東夷伝すべてが短里で統一されている）。 >>322
魏志倭人伝は方角も距離も嘘だけど邪馬台国は奈良とかゴッドハンドそのもの なぜ３世紀の近畿圏からは鉄が出土しないのか？
■考えられること
鉄の潤っていた九州とは交易が無かった。
＝一大率や大倭は近畿とは無縁である。
＝魏志韓伝に出てくる「倭」に近畿は含まれていない。
■裏付け
実際、同時期の纏向遺跡からは九州産の土器が
出土せず、東海・伊勢地方のものが多数を占める。
■名言
もと歴博の館長もやった佐原真は、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
とマジで答え、・・・ 「でよい」
「とするのが妥当」
「とみることができよう」
「余地があろう」
「みなしてよい」
などの主観的な判断の表現を禁止しよう。
テンプレも、キナイコシの主張も、畿内説と呼べるものは全く空っぽになるだろう。
畿内説はほぼ想像の産物なのだ。 >>324
当時人工衛星から位置を確認できるわけでもなし
会稽の東に漕ぎだしたら九州に到着するんだから問題ない >>326
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」ｗｗｗ >>323
その縮尺で中国大陸を南下してごらん
とても会稽まで行き着かないから
つまり、九州説は間違い >>319
100年、1000年、勝手にそう思ってろや
九州では誰も相手にしないひとり妄想。 >>338
実際にあった畿内説の発言だぞｗ
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」 >>338
ではなぜ畿内で鉄が出土しないのかな？
論理的に答えてね！ >>340
自分がプルプルしているからそう見えるのでは？ >>340
心臓もバクバクしてますよｗ
脳内血管(欠陥)は大丈夫か？
CTかMRI検査受けとけよｗ 今日もまた奥山氏の脳を破壊してしまったなｗ
赤子の手で捻りつぶせるほど容易いなｗ >>347
反論できずに悪口で誤魔化してる九州説の醜態が
現実逃避の極みだろう >>350
それ、ブーメランですよ。
畿内説がここまで何を証明できていませんよ。
そらそろ夢から覚めたら？ 九州が会稽東治之東になるのは当たり前
会稽東治から船で東に行けば海流で流されて九州にたどり着く
今みたいにすごい出力のエンジンあるわけじゃないんだし >>352
それ、陳寿が計算したらちょうど会稽東治之東になるって話と
ぜんぜん内容が違うでしょ
倭人伝の記述を歪めたらいかんでしょうに >>352
実際そうやって難民が流れ着くのが長崎県一帯だから、初期の渡来人もまず北部九州の開拓から始まったと思う。 >>355
だから、それ
倭人伝で陳寿が計算した話と関係ないでしょ >>354
魏は邪馬台国が会稽東治之東にあると思い込んだからこそ金印渡したわけでしょ？
陳寿はそれが間違いでなかったことにするために里数、日数を記載しただけだと思うよ
最初里数を長めに書いてなんとかしようと思ったけど、
どうしても合わなくなるから途中から突然里数表記やめて日数表記にしたんでしょ 倭人伝中の陳寿の一つの推定に噛みついて、これが怪しいというか。
ならば畿内説は全部怪しいｗｗ >>700
＞でも早良国のことはまったく触れられてないだろ？
中心たる奴国の名称で二万戸の領域を代表させている訳だ ＜
平良平野は、伊都国の東南百里の奴國の入り口の後背部であり、
吉武高木があり、おそらく奴國の中心そのものであるから、×。
＞邪馬台国も同じだよ＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、×。
＞七万戸に領域を中心の邪馬台国・ヤマト国の名称で代表して書いてあるだけ＜
これは、「南≠東」に拠って、始めから×。 >>208
＞最低でも１日もありゃ余裕で15kmは歩けるぞｗ
＞現代人感覚で古代人を舐めるなｗ
その余裕の15キロを、3日に1回歩く計算で、1日5キロになるんだよ
雨の日もあるし、宿所での歓待もある
そういう現実的な想定をすると、1日5～6キロというのが最も現実的な値になる
＞お前は外出たこと無いから分からないんだろ？ｗｗｗ
お前は邪馬台国の会から外の情報を見たことがないから、何が現実的なのか理解できないんだよ
邪馬台国の会は、夢見がちなお花畑の妄想が前提だからなｗｗ >>210
＞どうせ寿命も少ないんだろ？ｗ
お前のなｗｗ
本当に老人くさいなｗ さっき気付いてもう忘れてたが、畿内説じゃなくて奥山説なｗ >>358
わけわからんクレームだな
陳寿が自分の書いたとおりに場所を推定したら、日本列島などない遥か南海だったんだ
つまり行程記事どおり読んで邪馬台国にたどり着く可能性はゼロっことでしょ
九州説死んだろ >>226
＞墓のある場所が平原であっても、早良や博多あたりかもしれないんだし、伊都国が東南じゃないとか言うのは畿内説の揚げ足取りでしかないね。
それが無理なんだって！
末盧国は松浦川河口平野
そこから北に行かないと脊振山脈を越えられないし、
>>226の言う早良にも博多にももちろん三雲にも平原にも行けない
どうやっても「東南」は間違いだよ >>365
おまいの妄想の中ではそうかもしれんな、、、
現実には、九州説はますます元気、着実、邪馬台国へダッシュ・・・、、、 自分にとって都合のいい推測は根拠がなくても「はずだ」と考え、都合の悪い推測は根拠を無視して「ありえない」と切り捨てる。
キナイコシ >>364
そういうのが現実逃避って言うんじゃないの？
反論すら出来てないじゃないか これは本当の話
人工地震～災害など、なぜだと思う？
あと創作～何だか知らないけど、家の話ばかりしているでしょ、
漫画やアニメ～・・・その他
あの写真の家の話 >>232
＞では末盧国から東南に行って伊都国はどこなのかな？
末盧国から東南に行くのは、方角が間違っているんじゃなくて、
行先が間違っているんだよ
末盧国から東南に行くのは佐賀平野に抜ける経路
その経路以外では海峡を渡ってきて末盧国に上陸する合理性はない
倭面土国王帥升の朝貢のときの経路が、この経路だったと思われる
その経路と伊都国行きをつないでしまう時点で、
陳寿さんは倭国の地理がよく分かっていないことが確定 >>368
だから、そうだって証拠だせよ
出せないから主観で妄想なんだけどな、九州説は >>235
＞いや、例えば兵庫県は、日本で一番「ため池」の多い県であり、
それは大河がないところの例
大河の下流は洪水ごとに流されちゃうから定住集落が作れず開墾もできないという話
ザラゴキは論理が分からず必要な反論ができないんだから、黙ってればいいのにｗｗ >>372
お前の脳内説で畿内説を装うのをやめろよw >>237
＞それは魏の使いが通過しなかった区間について倭人からの聞き取りで補ったからだ。
相変わらず腐った脳内の世迷言を書き続けてるなｗｗ
邪馬台国まで皇帝詔書を持って行かないのは魏の官職にあるものとしてありえない
子供の使いじゃないんだからｗｗ
魏使が里を知っていても、測量もできず不慣れな水行で距離の見積もりもできないなら
日数で記録するよりしょうがないだろう
そういう現実が見えないところが、夢見がちな邪馬台国の会系九州説の特徴だなｗ なぜか人の家で、お金儲けをしている、
人の家の話で？という意味
地震や災害などの原因というのも、
お金などを返さないからなんだと思う >>360
>つまり陳寿がウソを・・・ついたと？
じゃあ魏志倭人伝に書いてある距離信じていればいいだろ
そのまま行けば赤道のあたりまで行ってしまって邪馬台国はジャワ島にあったって話になってしまうんだが
少なくとも畿内よりはそっちの方が可能性高いとは思うけどね。記載されている風俗はまさに南方の風俗だし >>244
＞ここの畿内説は呼子あたりに上陸するというのが未だに理解出来てないのかな？
本当に九州説はバカすぎｗｗ
呼子に上陸する合理的な理由はどこにもない
方角が間違っていないと強弁するためだけに、意味もなく呼子に上陸とか言い出すけれど
それでも方角は東で東南にはならない
しかも、陸行1月を1日だと言い張るから、魏使さまは海峡を渡海して疲れた身体を引きずって
40キロ以上強行軍で伊都国まで1日で走らされることになるｗｗ
バカ以外では考えつかないな、こんな滅茶苦茶な想定はｗｗ
伊都国には直接船で行くんだよｗ >>379
＞そのまま行けば赤道のあたりまで行ってしまって邪馬台国はジャワ島にあったって話になってしまうんだが
そんな話になるという根拠を出したまえ
結論を言い張るだけではダメって分からんのかな >>251
＞ちょっと港に寄ってそのまま東南へ向かえば伊都国なんだから。
それ陸行じゃないよねｗｗ
それに、何度も言うが呼子だと強弁したところで、東にしかならない
東南にはならないんだよｗｗ
https://i.imgur.com/POHiSA8.jpg >>382
だから畿内説じゃなくてお前の脳内説だと言われるんだよw
すべてが定かでないのに根拠もなく持論で確定したかのように妄言を吐きまくってw >>701
＞吉野ヶ里遺跡が稲作をしていても、
筑後川下流域に水田地帯が広がっていたなんてことにはならないってこと＜
いや、背振山地などの筑紫平野を取り巻く山地帯からの川が一杯あるから、
筑紫平野の沖積部は大体どこでも水田耕作可能地域である。
そして、問題は、有明海の海岸地域だけであり、これは、
卑弥呼の頃が海進期と海退期のどちらであったのか？を、
明確にしなければ、意味がない？をもの。 >>291
＞4000余戸が有り、山海に沿って住むのは末盧国のどの辺なんだろうな？
唐津でいいよ
https://i.imgur.com/NgLi161.jpg
まさにそんな感じだ >>371
>その経路と（平原の）伊都国行きをつないでしまう時点で、
>陳寿さんは倭国の地理がよく分かっていないことが確定
陳寿さんは間違っていないよ。
その経路を通って佐賀平野へ抜け、佐賀川上の伊都国に到ったのさ。
そして倭面土国王帥升の都だったのは、伊都国のさらに東100里の不彌国・吉野ケ里。
むかし此処は米多郷（メタ郷、メト郷）といった。今も目達原（メタバル）という。 >>296
＞そういう場面でコンセンサスという外来語を使うことは
英語で論文を書く人には普通の単語だよ
あと、分子生物学ではコンセンサス領域なんと言葉も普通に使うし なんか真面目に畿内説やってる人が可愛そうになるなw
奥山説という名で論文でも発表しろよゴミ人間w
たまには部屋の掃除しろよw >>391
知ったかブリで無理すんなw
コンセンサスってのは身内に使うんだよバーカw 計算しない
考証しない
説明しない
九州説の、三ない主義 >>394
まんま畿内説w
ブーメラン投げ出したから思考停止確実だなw >>365
＞陳寿が自分の書いたとおりに場所を推定したら、日本列島などない遥か南海だったんだ
元記事は陳寿が書いたわけではない。
郡使の報告書をまとめただけだ。
少しおかしいとは思ったかもしれない。
だからこそ、里程と日程のそれぞれを記載した。
帯方郡から一万二千里、日程なら水行10日、陸行1月(1日の誤り)と。 >>307
＞陳寿が机の上で推定してスンスン書いただけのこと
＞合っていようが違っていようが、九州説にとっては大勢に影響ない。
つまり陳寿は倭国までの道程、距離を正しく把握していなかったと認める訳だｗｗ
その理解に達するまで、長い道程だったねｗｗ
この時点で、短里で「萬二千里は正しい」から九州だという主張は潰えたんだが、
まあ、こういう風に正しく論理を追う能力が一切ないようだから、自分では気づかないんだろうなｗ >>393
いかなる時も証拠を出さない
それが九州説 >>374
＞大河の下流は洪水ごとに流されちゃうから定住集落が作れず開墾もできないという話
有明海のように遠浅だとまた違う。
汽水域の淡水の層の逆流を利用して開墾が可能だった。 >>323
＞淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。
このコピペを張り続けているやつにも名前を付けてやらないといけないみたいだな
まあ、後漢書コピペと同じやつだが
何度も教えているように、淮南子に準じている時点で現実の地理とは関係のない数値だから
縮尺は定義されない
そのまぼろしの「縮尺」を前提としている時点で、でたらめなのが確定 >>397
＞つまり陳寿は倭国までの道程、距離を正しく把握していなかったと認める訳だｗｗ
短里で書かれた報告書を長里で理解していたから、その意味ではそうだろう。 >>396
で、その彼が書いたとおりに読むと倭人は陸地のないところに住んでいると・・・
九州説死亡だよね >>405
＞そのまぼろしの「縮尺」を前提としている時点で、でたらめなのが確定
魏志倭人伝はキナイコシの頭の中では幻だったかw
畿内説は妄想が多すぎるぞw >>408
でも実は短里だったから、九州北部に収まるんだよw >>352
＞会稽東治から船で東に行けば海流で流されて九州にたどり着く
たどりつかないんだよ
遭難して死んで、おしまい
海上で夜明かししたら死ぬだけ
食料と「水」を船にどれだけ積めると思ってるんだ？ 邪馬台国とか、
そういう話ではないと、
気づいている人は気づいている >>387
＞脳が垂れてますよ、鼻からw
相変わらず科学としての日本古代史を、根拠とともに論じるってことが
とことんできないんだな
九州説は科学板に来る能力ないだろ？ >>407
どこの誰が
短里とか知らない人たちの国に
短里とやらで書いた報告書だすの？
もし郡関係者なら
大魏の皇帝が認めてない単位使って報告するって
反逆の意思表明だよね
そのひと、発狂してるよね？ >>397
>つまり陳寿は倭国までの道程、距離を正しく把握していなかったと認める訳だｗｗ
そりゃそうだろ。
陳寿自身、その道里を計るに・・・、というのは、正しいことはわからんから推定したといってるわけだ。
陳寿も定かでない推定の正否を、オレがわかるわけはない。
ましてその不確かさを以て、九州説は間違いで畿内が正しいことの根拠にするのは非論理で不可解。。 >>415
つまり里程から邪馬台国の位置はわからないってことだろ
九州説が否定されたじゃないな >>389
＞その経路を通って佐賀平野へ抜け、佐賀川上の伊都国に到ったのさ。
＞そして倭面土国王帥升の都だったのは、伊都国のさらに東100里の不彌国・吉野ケ里。
＞むかし此処は米多郷（メタ郷、メト郷）といった。今も目達原（メタバル）という。
自分でしょいてるじゃないか
そこは伊都国じゃなくて米多国だって
筑紫米多国造は、先代旧事本紀10巻国造本紀にもあるから、米多国はあった
つまりそこは伊都国ではなく米多国なんだよ
面土国をメト国、メタ国と読むなら、まさに倭面土国王帥升は吉野ヶ里あたりの
王だったことになる 皇帝とか、
そういう話でもない、
いま2019年なんだけど >>415
＞ましてその不確かさを以て、九州説は間違いで畿内が正しいことの根拠にするのは非論理で不可解。。
論理的だが >>413
＞相変わらず科学としての日本古代史を、根拠とともに論じるってことが
妄想に浸っている人には言われたくないですね。 >>419
どこがどう論理的なの？
論理的に説明してね！ >>393
＞コンセンサスってのは身内に使うんだよバーカw
ここまで程度の低い人間であったかｗｗ
外来語としてのコンセンサス
「ビジネスや政治の場でよく使われる「コンセンサス（consensus）」。
コンセンサスとは「複数の人の合意や意見の一致」を表しています。
「根回し」という意味も含まれますが、これも合意を得るための根回しと
いう意味合いが強い。」
英語のconsensus
「an opinion that everyone in a group agrees with or accepts」
身内に使うって、どこから出てきたんだ？ｗ 他のスレにも書いている事なんだけど、
なぜ相手にされていないんだと思う？ >>403
＞有明海のように遠浅だとまた違う。
＞汽水域の淡水の層の逆流を利用して開墾が可能だった。
そもそも海の底
そして、田植えしても収穫までの間に、洪水になったら1年分の労働がおじゃん
そんなところに定住はしないし開墾も進まない
https://i.imgur.com/XMjxUoa.jpg
いい加減に諦めなｗｗ
大矢野栄次先生のこの一文、弥生時代の筑後川流域に田んぼが展開していたソースにはならないだろう
古有明海として海面を9メートル上げただけの図を出しているし、古地形に詳しくないのは歴然
アオがーって一生懸命言っているが、
「その淡水の貯水池として，用水路として，また排水路として機能してきたのが，この地独特の
水利施設が堀（クリーク）である．
西から東へ流れ，巨勢川，城原川，中地江等の河川を集めて筑後川へ流れている佐賀江は，
近年まで，佐賀市と筑後川を結ぶ運河として物資輸送の大動脈の役割も果たしてきたのである．
そして，水源を持たぬ川・佐賀江には，この川から水田へと大量の水を取水したのである．」
というのは近現代の水利法であって、それを吉野ヶ里にも当てはめて想像しているだけだ >>407
＞短里で書かれた報告書を長里で理解していたから、その意味ではそうだろう。
その短里で報告書を書いたやつは誰なんだ？
魏使は魏皇帝の定めた魏の公定尺の度量衡しか知らないぞｗｗ
そして東夷の人間は里を知らないのだから、東夷の人間が500里などとは
言ったはずがないし、それを魏志が記録することもない
こうして、短里などというものは20世紀の九州説の発明であって、
現実の3世紀には存在しない、知るものもいない幻だと証明される訳だｗｗ >>424
＞というのは近現代の水利法であって、それを吉野ヶ里にも当てはめて想像しているだけだ
近現代では堰ですよ。
自分でもわかっているでしょ？ >>425
＞魏使は魏皇帝の定めた魏の公定尺の度量衡しか知らないぞｗｗ
帯方郡の郡使でしょ。
中央の人間ではないからね。 >>409
また捏造している
自分で
「そのまぼろしの「縮尺」を前提としている時点で」と引用しているのだから、
ここでまぼろしとされているのが「縮尺」なのは明確なのに
＞魏志倭人伝はキナイコシの頭の中では幻だったかw
「魏志倭人伝」をまぼろしにしちゃうんだから、認知の障碍が重篤すぎるなｗ
＞畿内説は妄想が多すぎるぞw
>>409は譫妄状態なんだろうな
精神医学的な加療対象だ >>425
＞そして東夷の人間は里を知らないのだから、東夷の人間が500里などとは
倭人は里を知らないが、東夷の人間すべてが知らないわけではない。
帯方郡の人間は里を知っていた。
ただ、それは短里だった。
地方に行けば行くほど、おかしなことがあるものさ。 >>410
＞でも実は短里だったから、九州北部に収まるんだよw
九州説は「短里」にすがるしかないのがよく分かるｗｗ
でも、公孫氏も帯方郡使も、梯儁さんも張政さんも、短里なんて知らないし使わない
東夷の人は里を知らないし、独自単位を使っていたとしても、それを中華王朝の官僚が
公定の尺度である里で書くことはない
短里があるという想定は、破綻しているんだよ
最初から成り立つ余地がない >>420
＞妄想に浸っている人には言われたくないですね。
そういう脊髄反射の世迷言はいいから、
「誰でも確認できる根拠・ソースとともに自分の主張を論じなさい」と言ってるんだよ
おバカさんｗ
短里のソースなんて出せないだろ？
その時点で科学じゃないんだよｗ >>417
>そこは伊都国じゃなくて米多国だって
お～い、勘違いしてくれるな。
三世紀の伊都国は佐賀大和町の川上で、
この川上伊都国の東百里の神崎市の吉野ケ里隣接の旧米多郷（目達原）が二世紀の米多国だった。
この米多国は、三世紀の倭人伝では不彌国だ。 >>421
＞どこがどう論理的なの？
＞論理的に説明してね！
九州説の論拠の基盤は
短里はあった
その上で、陳寿の書いた方角と距離は正しいとして、
そこから、行程パズルで九州に違いない
とすること
特に、方角は正しいと言い続けないと、水行20日+10日の南を東にしただけで
圧倒的に畿内説が妥当という結論にしかならないので、方角と距離は正しいと
うめき続けないといけない
畿内説の論理構成は、魏志倭人伝の記述は不正確だから、比定地の想定に
魏志倭人伝の方角は距離は基本的に使わず参考程度とし、考古学的な発掘成果、
また考古遺物から読み取れる状況をベースに３世紀の社会を想定していくというもの
その結果、列島の西側の広域に大きな連合体が３世紀前半には成立しており、
その中心が畿内大和、奈良盆地にある、というもの
その連合体の中心人物が魏志倭人伝の親魏倭王であると想定するのが一番合理的
つまり畿内説は、陳寿の行程記事がでたらめでも構わないが、
九州説は方角一つ間違っていたら破綻する >>426
＞近現代では堰ですよ。
自分で引用してきたんだろうが！
「その淡水の貯水池として，用水路として，また排水路として機能してきたのが，この地独特の
水利施設が堀（クリーク）である．
（中略）
『近年まで』，佐賀市と筑後川を結ぶ運河として物資輸送の大動脈の役割も果たしてきたのである．
そして，水源を持たぬ川・佐賀江には，『この川から水田へと大量の水を取水』したのである． 」
もう、痛々しいだけだぞｗ
諦めなｗｗ >>430
>でも、公孫氏も帯方郡使も、梯儁さんも張政さんも、短里なんて知らないし使わない
テキトーなことを喋りまくる詐欺講談師 >>421
九州説のキモだった行程から邪馬台国を割り出すってのが死んだでしょ？
南だ絶対南だぁも死んだ
そして我々の主張してた、邪馬台国は考古学で決めるってが勝ち >>427
＞帯方郡の郡使でしょ。
＞中央の人間ではないからね。
帯方郡の郡使だろうが、皇帝の官僚だ
度量衡の制定が皇帝の専権事項である以上、公定以外の単位を使うのは皇帝権力を認めない
＝反逆の意思を持つことになる
さらに、秦の始皇帝の度量衡の統一から既に400年経っている
中華世界であるなら、どこでも同じ度量衡になってからもう何百年も経っているんだよ
地方だから中央と異なる度量衡を使っているという戯言は通らない >>430
＞でも、公孫氏も帯方郡使も、梯儁さんも張政さんも、短里なんて知らないし使わない
根拠なし
＞東夷の人は里を知らないし、独自単位を使っていたとしても、それを中華王朝の官僚が
里を知らないのは倭人だよ
魏志倭人伝に書かれていないことを創作するなよ >>382
ほんと、狂気すら感じさせる設定だよね、それ。 >>433
＞畿内説の論理構成は、魏志倭人伝の記述は不正確だから、比定地の想定に
都合が悪いことを無視しているだけだよね？
歴史板から出て行けよ。
＞また考古遺物から読み取れる状況をベースに３世紀の社会を想定していくというもの
妄想を積み重ねちゃダメだろw >>429
＞倭人は里を知らないが、東夷の人間すべてが知らないわけではない。
隋書の記述は倭人ではなく夷人だ
「夷人不知里數但計以日」
＞帯方郡の人間は里を知っていた。
それは知っているだろう
帯方郡はもともと漢の直轄地なんだから
＞ただ、それは短里だった。
これがでたらめな論理の飛躍
里を知っているならば、大陸王朝の皇帝の決めた度量衡以外の単位はありえない
ここに無理があるんだよ >>433
＞その連合体の中心人物が魏志倭人伝の親魏倭王であると想定するのが一番合理的
主観的な想定を事実と混同しているだけ。
妄想は科学ではない。
キナイコシ君、君の負けだよ。 >>432
＞三世紀の伊都国は佐賀大和町の川上で、
そんなとことに3世紀には国はないし、3世紀の遺跡もない
＞この米多国は、三世紀の倭人伝では不彌国だ。
不彌国から米多国に国名、地名が変わる理由がない
でたらめ >>434
古代から近代まで使われてきたが、近現代では堰に置き換えられつつあるんだよ。
コミュ障だと文章の理解力も落ちるのか？ >>433
>つまり畿内説は、陳寿の行程記事がでたらめでも構わないが、
行程記事がでたらめなら、卑弥呼も臺与もでたらめだろう。
畿内説おしまいｗｗ >>390日本＠名無史さん2019/07/01(月) 18:27:06.62
＞明らかにされてんだろ、テンプレで ＜
感心しない
テンプレは本来 話題提供だから
正しいかどうかは別物
だからテンプレもそれなりの５ちゃんの常道
>>1がここに貼りつくのは素人だからだよ >>435
＞テキトーなことを喋りまくる詐欺講談師
残念ながら、古尺の現物が出ていて、それが大陸中央の尺と同じ長さで、
1里=1800尺はずっと変わらないのだから短里は存在し得ない
「短里がある」と吹く方がテキトーすぎるんだよ
あるというなら、根拠を挙げて、論理的に論じてごらん？ >>438
＞根拠なし
反論できなくなるとそれでごまかすのが最近の九州説のトレンドなのかな？
短里があって、梯儁さんや張政さんがそれを知ってたと主張するなら
その根拠を出さなければいけないのは>>438をはじめとする九州説の方だ
さあ、がんばれｗｗ 再起場という、奥山氏が必要とする場があるのだろうか、、、
441日本＠名無史さん2019/07/01(月) 19:23:47.44
さいきば風に言うと
ふーん、それで？？ >>440
＞都合が悪いことを無視しているだけだよね？
そう思うなら、まさにそこが畿内説の弱点のはずだから、
矛盾を突いて論破してごらんよｗｗ
できるものなら、ねｗ
＞歴史板から出て行けよ。
あらあら、どうやっても根拠でも論理でも相手にならないから
「お前なんかどっか行けばいいんだ～」ですか？
惨めなこと極まりないですねｗｗ
そんな辛い思いをするくらいなら、九州説やめればいいのにｗｗ 奥山氏は、再起場で再起するために、頑張れば良いな。。。 >>443
＞主観的な想定を事実と混同しているだけ。
ここ「主観的な想定」というのが、君の脳内妄想なんだよ
現状で得られる一通りの情報を、整合性を持って説明しようとすると、
畿内に広域連合の中心があったということにしかならない 詳しいことは、わからないけど、
以前「さいきば、さいきば」と言っている人がいたでしょ
モンハンというゲームの同じ、さいきばの話 >>444
九州においては、遺跡未発掘のところは多々ある。
佐賀川上も、カワカミノタケルなどの神話伝説はあるが、意図して発掘はなされていない。
何しろ、地元佐賀教育委員会すら、吉野ヶ里に気を取られて想定していないらしい。
しかし古代官衙を忍ばせる整然とした区画形状小径が残されている。
東西約1㎞、南北250mほどだ。
中央区画には太神宮跡を示す大石碑と、藤原氏の守り神である五社大明神の社も残されている。 どらくえ、ぽけもそ・・・その他、
そういうのも同じ >>446
＞古代から近代まで使われてきたが、近現代では堰に置き換えられつつあるんだよ。
＞コミュ障だと文章の理解力も落ちるのか？
大矢野栄次先生の一文は、基本的に近現代の記述が中心
その類推で吉野ヶ里遺跡の名前を出しているだけで
「古代から近代まで使われてきた」などとは大矢野先生は書いていないよ
そもそも、3世紀の記述の根拠として引用するには不適な文書なんだが、
そんなのしか見つからなかったんだろ？
コミュ障以前に基本的な論証能力が>>446には決定的に欠けてるんだから
諦めなｗｗ
邪馬台国の会のウェブサイトを読んで、ぼくチンの考えはやっぱり正しいんだって
悦に入ってれば幸せに生きていけるんじゃないかな？
個人の信教の自由はこの日本では憲法で保障されているからさｗ 奥山氏が、5ちゃんねるで、人生を無駄に過ごしているかどうかは、価値観の多様性の問題なので、誰にも解答出来ない物事だが、
魏志倭人伝時代の討論は、論理的には決着しない物事なので、やはり、片手間で楽しむ程度が良いのではないのかな、、、 >>456
＞中央区画には太神宮跡を示す大石碑と、藤原氏の守り神である五社大明神の社も残されている。
国府跡もあるから、ある時代以降に地域の中心があったことは否定しないよ？
でも「藤原氏の守り神」がある時点で、かなり新しいとは思わないのかい？ 破綻した邪馬台国畿内説を、一人で宣伝している奥山氏が、少し、気の毒になってくるな。。。 >>454
＞ここ「主観的な想定」というのが、君の脳内妄想なんだよ
おいおい、「想定」と言ったのはそっちだろ。
想定するのは主観的行為だぞ。 >>444
>不彌国から米多国に国名、地名が変わる理由がない
ま、あれだが、不彌国 → 米多国に変わったのではない、逆だ。
二世紀の米多国 → 三世紀の不彌国の順だ。
その後、律令制のもとで、この一帯は三根郡とされた、「彌根郡」に由来したのではないかな。
今も、三養基市として「三」を、上峰町として「彌」を受けついでいる。 >>459
近現代では堰を作るようになったことも書いてあるだろ？
つまりクリークはそれ以前から使われていた。
律令時代には立派な穀倉地帯だったから、開拓は古墳時代かそれ以前には開始されていなけりゃいけない。 実際は何を書いても創作しても無駄、
ドラえもんでも連れてくるんだなと言っている人がいたでしょ 僕達の予測では、
躬臣國、巴厘國、支惟國、烏奴國
が、佐賀市周辺の国だったな 、、 >>461
>でも「藤原氏の守り神」がある時点で、かなり新しいとは思わないのかい？
現在の建物自体は江戸期くらいのものだろう。ほとんど廃墟に近い。その創建は手がかり無し。
藤原氏は古代までさかのぼる歴史ある氏族だ、
ご祭神は神功皇后ほか4神で、1神はタケイカズチノカミ。
神話のイツノオハバリ（伊都尾羽張）の子だ（このイツ＝伊都国？というのは偶然とは思えぬが・・）
どうやら古代の何かを受け継ぎ、物語っているのではないか。（要：精密調査） 古代からの要所であれば、神功皇后も祭るだろうし、藤原氏だって祭るだろう。
それはその起源を新しいと考える根拠にはならない。
むしろ神功皇后が絡むということは、伊都の語源についての説話と同様に、それ以前の伝承を上書きする意図を感じる。
すなわち、川上地区は4世紀以前から要所であった可能性が高い。
また、吉野ヶ里遺跡にも近く、佐賀全体が卑弥呼の時代まで遡って倭国の重要な生産拠点であった可能性が高い。
(政治の中心であったかどうかは保留する) 【肥国】
倭国は筑紫を中心に、肥国、豊国、海を渡り出雲、越などから構成される連合国家である。
古くは出雲がその盟主であったが、国譲り以降は博多湾玄界灘勢力である天津神が支配する筑紫（天津国） が盟主となり、対馬海峡の交易と中国との外交は一貫して筑紫（天津国）が独占していた。
筑紫の王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
国津神には豊国王家、肥国王家、出雲王家などが想定される。
免田式土器に代表される阿蘇の東西にまたがる倭人の勢力が、狗奴国や熊襲、肥国であり、年代や立場により呼称が変化する。
筑紫が博多湾沿岸国家なら、肥国は有明海沿岸国家である。
もともとは有明海沿岸はすべて肥国だったが、筑紫が筑後川流域を吸収して有明海に進出すると、肥国は肥前（佐賀県）と肥後（熊本県）に分割される。
卑弥呼が筑後山門の出身で、筑紫も含めた倭国女王になったからかもしれない。
肥国王家の別称が熊襲であり、本貫地は熊本が想定される。
肥前も肥後も筑紫とはやや縁が遠く、その王家は記紀にあまり名前を残していない。
ヤマトタケルに殺された熊襲梟師（くまそたける）の墓は肥前河上大願寺にあるという。
ここにある肥前国一宮の河上神社（與止日女神社）の祭神は、壹與に比定できる淀姫である。
卑弥呼、壹與、熊襲梟師、田油津姫らはいずれも肥国王家であり、倭国王となる資格を持っていたが、最終的に天皇家につながる筑紫日向の天孫族である伊都国王家との関係は良好ではなかったため、記紀には卑弥呼の名が記載されていないのかもしれない。
熊襲征伐、田油津姫征伐は、筑紫倭国の内乱を天孫族から見た呼称であったと考えることができる。 >>465
＞二世紀の米多国 → 三世紀の不彌国の順だ。
先代旧事本紀の国造本紀に筑紫米多国造がある
国造が置かれた時期は3世紀よりずっと後だ
同じ地域が米多⇒不彌⇒米多と２度も変遷する理由がない
そして、米多郷は近代まで存続していた地名
ずっと米多だったとする方が妥当 >>467
＞近現代では堰を作るようになったことも書いてあるだろ？
それは中流域のこと
下流域のこととしてはクリークのことが話題の中心
自分の引用した文献の内容くらいきちんと把握しなよ
まあ、きちんと読めてれば、３世紀の筑後川下流域に
水田が広がっていたかどうかという話題で、この一文は引いてこないよなｗｗ
バカｗ >>422
ビジネスシーンだと言ってるのに辞書なんか引いてやがんのｗｗｗ
そこまで世間知らずとは思わなかったｗｗｗ
身内での意思決定の段階に入りコンセンサスが取れているかの確認を行う。
意味わからねえだろ？ｗ
漢文どころか英単語一つとっても一生わからんだろうな、お前にはｗｗｗ 他のスレにも書いている事なんだけど、
池沼か何かなんだろう？ >>180
～ならと仮定を持ち出した時点で九州説は負け
それだったら畿内説も南に水行の所をを東に水行としていい事になる
>>181
魏志倭人伝に書いてる行程が間違ってるならあとは考古発掘物
そして魏で使われた年号が入った魏鏡などが見つかるのは畿内
>>182
魏志倭人伝にそう書いてあるから仕方ないだろ
読んだことないの >>461
>でも「藤原氏の守り神」がある時点で、かなり新しいとは思わないのかい？
（続）
太神宮という大石碑は、いつころのものか不明なようだが、
この名称を使用できたのは、伊勢神宮のように、皇室？皇族？を祀る神宮であったことを示すそうだ。
神功皇后記で糸島をイトコクと匂わせた関係上、佐賀平野の遺跡については、
大和朝廷が秘かに上書き消去に動いたのではないかと妄想想像している。
川上の地上の建物や土塀はことごとく佐嘉川の東へ移転させ、残ったのは、区画・小径・水路だけだったのではないか。
事実、平安時代に大和町惣座にあった国庁（国府）の前身のオギ国府は、その昔は、川上方面にあったと伝えられているそうな。。 >>463
＞おいおい、「想定」と言ったのはそっちだろ。
＞想定するのは主観的行為だぞ。
やれやれ、>>463も九州説だけあって、キウス、サイキバ並みの日本語能力だなｗｗ
客観的な想定って言葉、聞いたこともないのかな？
「想定＝主観的」としている時点で、日本語を母国語とする者としては落第点が付くぞｗｗ >>776
＞筑紫平野に7万戸の邪馬台国を置くのはただの空想＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、×であるし、
邪馬壹國の範囲は、福岡平野部～筑紫平野及びその周辺丘陵地であるから、
筑紫平野だけであったように書くのも、×。 >>460
＞奥山氏が、5ちゃんねるで、人生を無駄に過ごしているかどうかは、価値観の多様性の問題なので、誰にも解答出来ない物事だが、
魏志倭人伝時代の討論は、論理的には決着しない物事なので、やはり、片手間で楽しむ程度が良いのではないのかな、、、 ＜
ちゃうちゃう
奥山氏は精神を病んでるから、そんな判断はできないよｗｗ
まぁボケ老人のマスターベーションかな ちょん奥山による自演ミス発覚ｗｗｗ
松傾が返信してきたｗｗｗ
148 返信：日本＠名無史さん[] 投稿日：2019/07/01(月) 20:30:43.31
>>146
家が造ったという話？「違いますよ」と言われるだけだぞ
家は『松傾』？
このような名前の家なんだけどｗ
149 自分：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/07/01(月) 20:31:43.55
>>148
なんでお前が返信してんだよｗ
150 自分：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/07/01(月) 20:32:44.53
奥山！自演しすぎて間違えるんかいｗｗｗ >>477
＞身内での意思決定の段階に入りコンセンサスが取れているかの確認を行う。
コンセンサスを取る範囲は、ビジネスでもそれ以外でも「身内」は特に含意されていない
本当にバカなんだなｗｗ >>485
知らんのは分かったから無理スンナ痛々しいｗ >>477
＞ビジネスシーンだと言ってるのに
コンセンサスを使う場面はビジネスに限らない
というか、今どき「ビジネスシーン」って死語だぞｗｗ
こいつ、すげぇなｗｗ >>488
社会不適合確定やな
「コンセンサス」とは
「コンセンサス（consensus）」は、「合意」や「意見の一致」を指す言葉ですが、
「（合意に達するための）根回し」という意味もあります。
「コンセンサスを得る」「コンセンサスを取る」のように使います。 取引先からコンセンサスを得るなんて言わないな。
失礼だぞ。
社内の根回しという意味でしか使わない。 >>480
＞事実、平安時代に大和町惣座にあった国庁（国府）の前身のオギ国府は、その昔は、川上方面にあったと伝えられているそうな。。
まあ、常識的に考えると、肥前一宮河上神社があった場所が上古の国府だよね。 なんて言う会社なの？
妄想だろう・・・稲荷が何やらとか言っているのと同じだろう、
topでとかｗ 池沼の老兄弟がシフト制でやってんのかｗ
BBAは姉だろ？ボケ具合からしてｗ 国際コンセンサスというのがよく使われるから
身内とは限らないだろ >>501
＞池沼
この言葉もおれが教えてやったんだよなｗ
覚えてないだろ？ｗ >>802
＞記紀には景初三年に卑弥呼が魏に使いを送ったと
当時の魏志倭人伝を引き写してあるけれど＜
魏志倭人伝では「景初二年」であるから、この男も×。
＞そして景初三年と記銘されている三角縁神獣鏡も畿内で見つかっている＜
畿内なんて存在もしていなかった嘘つき騙し文言であるから、×であるし、
半円方形帯神獣鏡（画文帯同向式神獣鏡）であって、和泉の黄金塚出土であり、
大和の出土ではないから、×。 >>491
条件にコンセンサスのない入札はあるか？ >>505
しつこいなｗ
外資企業にでも勤めてこいｗ
どうせ暇なんだろ？ｗ ちなみに外資では根拠無き確定発言する奴はほぼ「クビ」確定だｗ どこの基地外なんだ？
イナリが何やらと言っているのと同じだろう、
TOPで・・・？
とあるスレを読んでみた？ 邪馬台国の話をしているわけでもない、
どこの池沼なんだ？と聞いているんだよ 奥山氏は、やはり、僕達の娘達と同じ氷河の世代なのだな、、、 シャナハン米国防長官代行は１４日、
前日に中東のホルムズ海峡付近で発生したタンカー攻撃を巡り、
トランプ政権は国際的なコンセンサスの構築に注力していると述べた。 （ワシントン １４日 ロイター） >>508
＞ちなみに外資では根拠無き確定発言する奴はほぼ「クビ」確定だｗ
キナイコシをクビにしよう クマソタケルが倭王であったなら、4世紀の王都は佐賀河上だったかもしれない。
しかし卑弥呼の時代まについては未だに不明だ。
わずか半世紀の差だけどね。 奥山氏は、やはり、社会での労働を始めた方が、良いのではないのかな、、、 >>517
そんなの喜ぶと思う神経は
確実にびょうにん >>523
エミシ(不明)だろう、
クマソとか言うのと同じ いい加減に諦めろ、認めろという意味、
この世界は、お前の都合の良いように出来ているわけではないんだよ
「❓」
偽話、創作でも何でも良いけど、そろそろ終わりにしろ 僕達の娘達もその夫達も、失われたといわれる20年間を理不尽な物事に負けることも少なく無かったが、正々堂々と闘っていたので、僕達は、誇らしかったのだったな、、、 奥山氏も、やはり、社会での労働を始めた方が、良いのではないのかな、、、 九州も悲惨だね
こうまでしても
敗北確定なんだから >>527
奥山氏は、インターネットでの自作自演の方法や、インターネットでの討論の作戦や、魏志倭人伝時代についての物事を、長い期間考えてきたので、社会での労働は、不可能になり、追い詰められているのではないのかな、、、 >>880
＞（鉄鏃）出てますけどう？ ホケノ山 ＜
ホケノは３世紀末～４世紀であるので、
３世紀前半の卑弥呼と合わないから、×。 >>491
＞取引先からコンセンサスを得るなんて言わないな。
＞失礼だぞ。
＞社内の根回しという意味でしか使わない。
本当に世間が狭いし知能が低いｗｗ
プロジェクト関係者のコンセンサスが取るのは普通のことだし、そこにはクライアントも入るぞｗｗ
クライアントってなーんだ？ｗｗ >>507
あ、旗色が悪くなったのは分かるんだｗｗ
ザラゴキよりは賢いなｗｗ 僕達が、奥山氏を追い詰めたので、奥山氏のキャラクターが変換されてしまった。。。 >>904
なんと？ 大和説は、
「南≠東」についても、
「鉄鏃のホケノが、３世紀前半ではなく、３世紀末以後である」事など、
まだ何も説明出来なかったの？ 自分にとって都合のいい推測は根拠がなくても「はずだ」と考え、都合の悪い推測は根拠を無視して「ありえない」と切り捨てる。
キナイコシ 奥山氏は、頭が悪すぎるので、面白いな、、、
533日本＠名無史さん2019/07/01(月) 22:16:37.04
>>491
＞取引先からコンセンサスを得るなんて言わないな。
＞失礼だぞ。
＞社内の根回しという意味でしか使わない。
本当に世間が狭いし知能が低いｗｗ
プロジェクト関係者のコンセンサスが取るのは普通のことだし、そこにはクライアントも入るぞｗｗ
クライアントってなーんだ？ｗｗ >>535
奥山氏は、インターネットでの自作自演の方法や、インターネットでの討論の作戦や、魏志倭人伝時代についての物事を、長い期間考えてきたので、社会での労働は、不可能になり、追い詰められているのではないのかな、、、 数年前の、とあるスレ
いい加減に寝ろよｗ
と言われていた人と同じような感じなの？
何かのビョーキ(不明)とか 奥山氏は社会と無縁な事が確実となったので、インターネットの料金やコンビニのオニギリ代は、親が払っていることも確定したので、あったな。。。 >>533
クライアントで逝きる奴初めて見たｗｗｗｗｗｗｗ
お前すさまじく世間知らずなんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何年引きこもってんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>931
＞魏志倭人伝には邪馬台国は会稽東冶の東
現在でいうと沖縄とか台湾の辺りと記されてるんだけど＜
「邪馬台国」なんて。倭人伝には存在もしていなかった嘘吐き騙し文言であるし、
陳寿の女王國の位置推定は「会稽東治之東」であって、「会稽東冶の東」ではないし、
現在でいう九州島辺りと記載されているんだけど。 >>533
＞プロジェクト関係者のコンセンサス「が」取るのは
焦ってアホ丸出しｗ 奥山氏も、やはり、社会での労働を始めた方が、良いのではないのかな、、、 >>542
>>491
「取引先からコンセンサスを得るなんて言わないな。
失礼だぞ。
社内の根回しという意味でしか使わない。」
面白いだろ？
九州説ってこんなのばっかりなんだぜｗｗ 僕達の娘達もその夫達も、失われたといわれる20年間を理不尽な物事に負けることも少なく無かったが、正々堂々と闘っていたので、僕達は、誇らしかったのだったな、、、 >>541
わかった！
奥山って仕事干された非正規労働者だよw
奈良の田舎で中古のPCパーツ売り買いして生計立ててるあのバカだろ？w
田なんとかって奴w >>932
＞ホケノ山 畿内 ３世紀中葉＜
畿内なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であし、
３世紀末～４世紀だから×。
＞椿井大塚山古墳 畿内 ３世後葉
＞黒塚古墳 畿内 3世紀後半 ＜
どちらも、竪穴式石室であり、４世紀だから、×。 １ ◆UiepmfCeDJqf 奥山氏も、やはり、社会での労働を始めた方が、良いのではないのかな、、、 >>544
ここまで恥をかいてまだがんばるんだｗｗ
さすがは九州説だな！
無恥無能、ご都合解釈、ウソ捏造にまったく抵抗感がない
それが九州説ｗｗ
コンセンサスは身内っていうのは、九州説の身内だけでのコンセンサスなんでしょｗｗ >>547
親がまともに勉強せずに学校で寝てただけだったら、そりゃあ子供たちは苦労するわね >>546
奥山が社会にも出たことない引きこもりだと確定したようだなｗｗｗ
奈良の非正規かよ？神奈川じゃなかったのか？ｗ >>551
もうかれこれ何十年も親不孝者やってるんだなｗｗｗ >>548
＞奈良の田舎で中古のPCパーツ売り買いして生計立ててるあのバカ
調査してみるかｗ >>977の訂正
大和の繁栄は、九州倭國の「東征毛人五十五國」の応援をしたから。
この単純な事実だけで大和説は死んでしまう。 >>555
eoとソフバンで接続してる仕事クビになった一生非正規な奴w >>978
このように、
根拠なく「南→東」などの嘘吐き騙しをするのが、
大和説の特徴 言うだけ言うて消えていく畿内説ｗｗｗ
弥生時代に既に文字が使われていた！？
福岡で出土した硯
https://i.imgur.com/k2XPkk7.jpg
年代：１～２世紀
サイズ：長さ１５・３センチ、幅６・３センチ、厚さ０・９センチ
佐賀で発掘された硯
https://imgur.com/SjYEHJz.png
１つは
長さ７.８センチ幅５.２センチの「石硯」、
もう１つは
長さ３.８センチ幅３.５センチの墨をすりつぶす
ための道具「研石」と見られています。
大阪で発見されたすずりっぽい石片(分析結果不明ｗ)
https://i.imgur.com/JybtjjJ.png
長さ６．５センチ、幅２センチ。ちっさｗ age sage と 全角 半角 の 組み合わせが 途中から おかしい 破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する、頭が悪すぎる奥山氏が、誹謗中傷しながら、労働で疲れていた小中学生の居眠りについての討論を仕掛けてきたな、、、
552 名前：日本＠名無史さん 2019/07/01(月) 22:51:01.27
>>547
親がまともに勉強せずに学校で寝てただけだったら、そりゃあ子供たちは苦労するわね [畿内脳内説の主張]
・３世紀時点で大和王朝が存在していた。
・卑弥呼による祭祀統一連合として西日本一帯を傘下に治めていた。
・畿内式と思われる祭祀用土器が広く分布しているのがその根拠である。
[現実]
畿内の墓から出土する副葬品は、北部九州のそれらと比べ非常に質素である。
また被葬者が女性とみられる事例も無い。
３世紀は鉄が貴重品であり、市場では通貨のように使用されていた。(魏志韓伝に記述有り)
この時代の九州一帯では鉄器の出土例が大変多くみられるが、同時期の畿内での出土例は無いに等しい。
また纏向遺跡から出土する土器のほとんどが東海・伊勢地方のものであり、九州や大陸のものはほとんど無い。
そもそも祭祀というものは倭人共通の文化であり、使用する土器が全国で共通するのは不自然ではないし、
政権勢力と連動すると考える根拠も無い。
[結論]
３世紀当時の畿内と北部九州との交流はほとんどなく、３世紀の大和朝廷による西日本連合説を裏付ける根拠は皆無である。
この解答もまだ貰ってなかったなｗ
[奥山説]
女王国の東の海の先にある倭種の国は伊豆であり、千余里という距離は１日と解釈する。
[現実]
この距離は博多湾～出雲(投馬国)の距離に匹敵するので、水行２０日と矛盾する。
[学者]
言及なし >>983
＞魏志倭人伝にある邪馬台国の位置とされる会稽東治の東は沖縄とか台湾＜
倭人伝での、陳寿の女王國の位置推定は「会稽東治之東」であり、
ほぼ「九州島付近」を指しているから、
「沖縄とか台湾とかパプアニューギニア」は×。 １ ◆UiepmfCeDJqf 奥山氏は、なぜ、社会での労働を始めないのだろか、、、 纏向センターがやってるのかと思ってたのに非正規無職かよｗ
残念だなあｗ 僕達の娘達もその夫達も、失われたといわれる20年間を理不尽な物事に負けることも少なく無かったが、正々堂々と闘っていたので、僕達は、誇らしかったのだったな、、、 >>985
＞女王国、邪馬台国の位置は沖縄かパプアニューギニアと魏志倭人伝に書かれているので
不弥国の南と断定する事はできない＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるし、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、×。 奥村よ、奈良のB落特権階級でもないのか？ｗ
もう救いようがないなｗ >>564
＞３世紀当時の畿内と北部九州との交流はほとんどなく
コマビトと本州倭国との交流はまだほとんどないだろう >>530
松傾
菅野
菅原
おそ松傾
妄想松傾
捏造松傾は松沢病院へ行け
439 ：日本＠名無史さん：2019/03/31(日) 18:46:11.83 .net
信じられないような話になるけど、
アニメ、漫画(そういう作品)の後に・・・記紀神話が書かれた、編まれた。 なんだか
つぶやき氏の指摘がクリーンヒットしたみたい
試してみよう
精神病院に行け 九州説で、
ヨーロッパに留学してたとか、
俺が見た学者は皆バカとか、言ってたやつがいるけど
ある程度以上の知性があれば今どき九州説なんてやってないんだよなｗ >>551
＞コンセンサスは身内っていうのは、九州説の身内だけでのコンセンサスなんでしょｗｗ
コンセンサスを言い出したのは畿内説だろ？
畿内説の身内でしか通用しないコンセンサスを、無理やり広めようとしているんだよね。 俺は今日初投稿
439のことをいっている
松沢病院は太国さんが使っていた >>524
熊襲タケルじゃなくヤマトタケルの方だぞ！
さすがに蝦夷はないだろう。 『黒塚古墳出土33枚銅鏡が中国のどこで生産されたか未だに公開されてないのは、
おそらくは華中（揚子江周辺）製の銅・錫・鉛鉱石を使ったからであろうか、
畿内説の論客にとっては益々不利になる結果となるからであろうか。
2世紀～3世紀初の「漢鏡」が畿内から出ない限り、「漢鏡」や「西晋鏡」など
多くが出土する北九州に取って代わることはない。』
なるほどね、ゴッドハンドも手詰まりなのかｗ >>581
このデタラメ文章はどこから拾ってきたんだ？ >>73
＞卑弥呼のいた邪馬台国、ヤマトは戦争の最前線
纒向遺跡は、対狗奴国の前線基地
河内、和泉の狗奴国と争っていたんだろう＜
「南≠東」などに拠って、この男は×人間。 >>74
＞鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える ＜
台与も邪馬台国も存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから、
この男は、嘘吐き騙しの・・・・アホ詐欺師であり、×。 >>76
＞＞楽浪郡の国境は、その国(倭国のことだが、
ここではその王都がある邪馬台国を指すと考えられる)から一万二千里である。＜
＞このカッコ書きがご都合解釈の捏造だと何度言われれば分かるんだ？
こういうお仕事としてコピペを貼り続けるのが、
連続句読点のいう「プロ固定」ってやつなんだろ？＜
後漢書は、冒頭から、
倭在韓東南大海中、依山嶋爲居、凡百餘國。
自武帝滅朝鮮、使驛通於漢者三十許國、國皆稱王、世世傳統。
其大倭王居邪馬臺國。
樂浪郡徼、去其國萬二千里、去其西北界拘邪韓國七千餘里。
であるんだから、
「樂浪郡徼、去其國萬二千里」の「其國」は、
その前の「其大倭王居邪馬臺國」を指す事が当たり前。
という事は、この類スレ主の大和説男も、分裂幻覚妄想の・・・・アホ詐欺師。 まだ同じ話をしていたの？
それよりも、こういうスレがあるでしょ
【華族についてpart11】
家の老婆と同じような話をしていたりする人がいたりするでしょ？
なぜ詳しい？知っているんだと思う？家の老婆のことだよ ちなみに家は
長州、薩摩？そういうところの出身ではないｗ
なぜだと思う？ >>87
＞里数だったら大小か多寡なんだよ
道里だから遠近なの 旅程のことだから里数で表しても日数で表してもいい＜
陳寿や、普通の人は、
「道里」と言えば、当然「道の里だ」という受け止めをするものなのであり、
「道の日数だ」と受け止める人は殆どなく
そんな事は、やむを得ない場合以外は、普通の人は殆ど考えないものであり、
しかし、口先騙しの詐欺師や学者の中には、自分の都合で、
「道の里」を、「道の日数」と同等である、と曲解して、
世間の人々を騙そう、とする奴がいる。 軍人、警官でもないし、
制服を着ている子供(写真)がいたでしょ、
その親、親・・・親なども戦争にも行っていないとか
なぜだと思う？ >>89
＞＞別種が別名の意味で使われてる他の例はあるの？＜
＞別種が別名という意味じゃなくて、
日本国という国号が倭国という国号の別種ということ
別種は国号に係る形容詞 ＜
旧唐書と唐会要は、まず「倭國」伝を記載して、
その後で、初出の「日本國」の伝を書いたその冒頭で、
「日本國者、倭國之別種也」と書いたのであるから、
「国号の別種」でもなく、「別種は国号に係る形容詞」でもなく、
東夷などでよく見られたように、
「別種」は、
「同じ種」ではなく、「別れた種」である、
という意味。
だから、ここでも大和説者の類スレ主は、
史料実態の否定曲解の嘘吐き騙しの・・・・アホ詐欺をしている。
世間の皆さま、詐欺師は怖いですから、騙されないように気を付けましょうね。 以前、書いたような気がするんだけど、
そういうスレッドや掲示板(他掲示板、謎の伊達郡とか)なども読んだことないし
それにしても詳しくない？ >>91
＞＞旅程のことだから里数で表しても日数で表してもいい ・・・
「旅程」ならば、その通りで、どちらでもよい
＞＞里数だったら大小か多寡なんだよ・・・この里数とは、「（道の）里の数」のことである
＞＞道里だから遠近なの ・・・この道里も、「道の里の数」であり、
上と全く同じ意味である。＜
＞つまり両者は同じこと。＜
いや、「道里」は、「道の里」であり、里数である事が普通の意味であり、
そして、「道の日数」での説明は、
「道の里数の記録がなかったり、不明であった」ようなまれな場合に代用されるもの。
だから、「道里」＝「道の日数」だ、
と完全イコールにするこの大和説男の類スレ主は、
嘘吐き騙しの・・・・詐欺師。 なぜ詳しいんだと思う？家の話なんだけど
歌舞伎や芝居が好きで・・・w 『天王宮 山王院 福島県』
家は、この辺りに住んでいたと言っているし、なぜだと思う？ >>576
＞コンセンサスを言い出したのは畿内説だろ？
それに対して、間違った「身内定義ｗ」を振り回して自爆して恥をかき続けているのが九州説だろ？ｗ
畿内説は用語も情報も正しい使い方をする
九州説は浅い見聞かつご都合主義の勝手定義による間違った思い込みで自爆して恥をさらす
いつも通りだなｗｗ >>585
＞「樂浪郡徼、去其國萬二千里」の「其國」は、
＞その前の「其大倭王居邪馬臺國」を指す事が当たり前。
相変わらずザラゴキはバカだなあ
その直後に「去其西北界拘邪韓國七千餘里」とあるんだから、ザラゴキ解釈だと
邪馬臺國が拘邪韓国と接することになっちゃうんだよ
だからコピペ貼りのバカも（倭国だが云々）という注でごまかしてるのにｗｗ >>590
相変わらずザラゴキはバカだなあｗ
＞旧唐書と唐会要は、まず「倭國」伝を記載して、
＞その後で、初出の「日本國」の伝を書いたその冒頭で、
＞「日本國者、倭國之別種也」と書いたのであるから、
「これまでの史書で倭国と呼ばれていた国を、
今後はその別種の国号の日本国として書いていきます」という注記なんだよｗ
別の国では意味が通らない 老婆の旧姓ワタナベｗ
広瀬座というところがあって～という話をしていたり
・・・・・・・・・・・・・・・・・・何なんだろう、
家は、上の名前の読み方を変えたのかな？
そういう話をしていたような はじめて読んでみたんだけど
【華族についてpart10】
家の話をしているでしょ？ 学食で中国人留学生に三国志（魏志）倭人伝を読んでもらったら、15人中14人が大して考える様子もなく、女王之所都は九州にあると答えた（1人だけよく解らない）。
理由を聞くと、中国人は属国の距離は大袈裟に書くけど、方角は（写し）間違えない。本州（東渡海千里複有国）と四国（侏儒国）は書いてあるからって。
東京都江戸川区や埼玉県蕨市ではUR団地がミニ中華街と化してるらしいし、みんなも中国人の知り合いが出来たら、ぜひやってみて！
では、方角を絶対に間違えない中国人が周辺国の距離を大袈裟に書く理由を聞いてみたら、
「もし最初に来た人が（ビギナーズラックや好天、追い風で）たまたま早く着いちゃった場合、次に来た人が遅れても責められないようにするため」だってｗ 田浦遺跡（小松島市田浦町）
壺棺墓で集落範囲考察
小松島市田浦町の田浦遺跡は、勝浦川が運んできた土砂が堆積してできた場所にある。
耕作されていた土地の下から、弥生時代後期（１９００年前ごろ）と平安時代前期（１２００年前ごろ）の同時代の墓、奈良～鎌倉時代の生活痕が見つかった。
田浦遺跡が長期間、環境に恵まれて集落を形成しただけでなく、墓所として利用された時代があることが分かった。
注目されるのは、弥生時代後期の「壺棺墓」が２基見つかったことだ。
壺棺は埋葬する際に骨を入れた壺のこと。
２基にはそれぞれ直径約１ｍの円形の土坑の底に大型の壺が横たえられていた。
壺の口は鉢を蓋にしてかぶせていたとみられる。
壺の大きさは高さ約５０ｃｍ。
壺の口部分は見つからなかった。
一般的に弥生時代の壺棺墓は、集落の端に築かれることが多い。
田浦遺跡の弥生時代の集落の範囲を考える上で重要な成果が出たといえる。
今後の調査に生かしたい。（県埋蔵文化財センター主任研究員・岡田圭司）
２０１９年（令和元年）７月 ２日 徳島新聞朝刊 「土壙墓」も「甕棺墓」も「木棺墓」も「石棺墓」も「配石墓」も「方形周溝墓」も「円形周溝墓」も「円墳」も「前方後方墳」も「前方後円墳」も
何故か、すべて在るのは倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>599
＞別の国では意味が通らない
「別(わけ)」は分家の意味だよ。 浅野(セメント)～？
という話もしていたり、何なんだろう >>604
月刊ムーの清掃終わったんだね。これから孫娘が泡姫のバイトしてる早朝激安ソープの清掃がんばってねん！
>>602
旅行が趣味の医学部の中国人留学生が、
本州は「女王国東渡海千余里複有国皆倭種」、四国は「又有侏儒国在其南 去女王四千余里」って書いてあるってさｗ
残念～っ！！！切腹ｗ >>608
＞四国は「又有侏儒国在其南 去女王四千余里」って書いてあるってさｗ
旅行が趣味の医学部の中国人留学生は、 侏儒国に「其山有丹」って書いてあるって言ってかい？
残念～っ！！！切腹ｗ わははははｈ ＠阿波 >>599
別政権だと中国人が言ってたぞ
中国でいう○○省の違い＝国が違う意味。
馬韓と辰韓みたいなもの。 >>608
＞四国は「又有侏儒国在其南 去女王四千余里」って書いてあるってさｗ
旅行が趣味の医学部の中国人留学生は、 侏儒国に「其山有丹」って書いてあるって言ってたかい？
残念～っ！！！切腹ｗ わははははｈ ＠阿波 どこに住んでいるの？という話？
川崎市川崎区というところ、そこの南部のほう >>602日本＠名無史さん2019/07/02(火) 07:10:27.55
>学食で中国人留学生に三国志（魏志）倭人伝を読んでもらったら、15人中14人が大して考える様子もなく、女王之所都は九州にあると答えた（1人だけよく解らない）。
>理由を聞くと、中国人は属国の距離は大袈裟に書くけど、方角は（写し）間違えない。本州（東渡海千里複有国）と四国（侏儒国）は書いてあるからって。
いいね！！！ >>105 >>156 なるほど こぶ取り爺さんの欲張り爺さんが畿内説か…
むかしむかし、あるところに、片頬に大きな瘤（こぶ）のある2人のお爺さんがおりました。1人は正直で温厚九州出身、もう1人は瘤をからかった子供を殴る蹴るなど乱暴で意地悪な畿内出身でした。
ある日の晩、正直九州爺さんが夜更けに鬼の宴会に出くわし、日頃から練習を重ねた踊りを披露すると鬼達は大変に感心して酒とご馳走を勧め、翌晩も来て踊るよう言い、
お礼に正直爺さんの片頬の大きな瘤をきれいさっぱり取ってくれました。
翌朝、それを聞いた隣の意地悪畿内爺さんが、それなら自分の瘤も取ってもらおうと夜更けにその場所に出かけると、同じように鬼が宴会していました。
隣の翁は出鱈目でド下手な踊りを披露したので鬼達は怒りだし「ええい、下手クソ！こんな瘤は返してやる！もう二度と来るな！」と言って正直九州爺さんから取り上げた瘤を、意地悪畿内爺さんの空いた頬にくっつけると
「今日の宴会はもうやめだ！」と興ざめして去ってしまったのでした。
それから正直九州爺さんは瘤がなくなって清々しましたが、意地悪畿内爺さんは大きな瘤が両頬に垂れ下がり大変難儀したということです。めでたしめでたし。 >>618
＞四国（侏儒国）は書いてあるからって。
学食で中国人留学生は、侏儒国に「其山有丹」って書いてあるって言ってたかい？
残念～っ！！！切腹ｗ わははははｈ ＠阿波 制服のようなものを着ている子供(4,5歳くらい)がいるでしょ
老婆が言うには、家は軍人、警官でもないと言っているし >>618、>>620
畿内の欲張りガエルが、井戸学会の中でわめき散らしても、広い世界には通用しないんだよ。。
中国人留学生にさえ、か～るくあしらわれるのさ、、、。 >>609 >>611 >>624
あっははは、ごめんごめんｗ とうとう壊しちゃったみたいねん！ｗ
秋篠宮眞子様そっくり泡姫の孫娘、客の子供を中絶すること50回ｗｗｗがんばって中絶費用を稼がなくっちゃね！ｗ なんていう名前の家なの？
～、山王院～？と同じ名前の家
仏教、寺院の話をしていたり 今度は中国人が連続読みと放射読みのどちらを支持するかも聞いといて 家は創価(不明、宗派？)でもないと言っているし、
老婆は創価 >>156
3女性の合葬＝箸墓・後円部（直径160m）の断面図（北側）
………………………＿＿＿＿＿＿
5段目……………／倭迹迹日百襲姫＼←崇神が追加
4段目…………／￣￣￣台￣与￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
3段目………／＿￣＿￣＿￣＿￣＿￣＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
2段目……／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿
1段目＿／5m盛土／卑弥呼(150ｍ)＼5ｍ盛土＼_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼＿＿地面
周濠…￣￣￣￣￣殉葬者奴婢100人￣￣￣￣￣地下 お前たちの妄想を読んでいる(見ている)と面白いから、
続けて >>602
＞では、方角を絶対に間違えない中国人が周辺国の距離を大袈裟に書く理由を聞いてみたら、
＞「もし最初に来た人が（ビギナーズラックや好天、追い風で）たまたま早く着いちゃった場合、次に来た人が遅れても責められないようにするため」だってｗ
この視点は重要かもな。
漏れらにとっての都道府県と同じく、中国本土なら他省・他県でも大体の土地勘があるだろうけど、土地勘なしのトンチンカン＆言葉も通じず筆談もできず、馬の駅伝制も整備されておらず、獣道が延々続くような3世紀の倭国じゃ、
草鞋もなく裸足じゃ1日10㎞が限界だろうし、無理すれば、次の日足の皮が剥けて歩けなくなる…orz
現在九州を襲っている熱帯低気圧による悪天候（季節）や現地人ガイド・通訳の質によって到着時間が大きく変わることは考えられる。それを踏まえての日数の大袈裟表記なら納得できる。 その掲示、板読んでみた？
ポリスのシンクロが～と言ってる人がいたり、
悪く言うと、ただの寄生 >>639
誤差の範囲かどうかだな。
日が昇る＆沈む東西方向は冬至と夏至で60℃違うからな。
ただ南→東を堂々と間違えると>>88ｗ 大げさ表記ともいえるが、
十二分に安全・余裕を見込んだ旅程表記で、ある意味の「逃げ」でもあるのだな。 なぜ寄生だとわかるんだと思う？
松の木が立てられている写真があるでしょ、
立っている人は明治時代の生まれ >>643
BSの学者も、方角だけは正しく書くといってた
実際、九州に当てはめてみても、方角通りで問題なく読める。満足だ！ そもそも方角を間違えるような奴を使者として送り込むか？
そんな奴は帰ってこれないだろｗ 方角知らんでも帰って来れるよ
旅行した事無いのかよ >>610
おれの知り合いのアメリカ人はそんなこと言ってなかったぞｗｗ
そんな「非実在」で「専門家でもない」中国人が言っていたとか、
何の情報にもならない >>649
＞BSの学者
ギャラを払ってしゃべってもらった古代史の専門家でもなんでもない人くらいしか
九州説の立場でしゃべってくれる人はいないってことなんだけど？ｗｗ その場で間違えないのと、陳寿の私撰史書のテキストで間違わないことはまったく意味が異なるのに
それをごっちゃにしないとだめだって所で九州説は詰んでる
実際、末盧国ー伊都国の方角が間違っているし、
三国志と後漢書で狗奴国の方角が「90度違う」
方角は間違えないとか、どこの寝言なんだかｗ >>123
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
無学で・・・・アホであり、滑稽だ。 >>655
＞末盧国ー伊都国の方角が間違っているし
お前の人格が歪んでるからそう見えるんだよ。
https://i.imgur.com/t1La2wr.png >>131
＞こっちは「道里という概念の表記法は里数でも日数でもよい」であって、
道里遠近が日数で表記されている同時代の実例を出している＜
ダメだ。
「道里」という文言に関しては、「道の里」である事が主要な意味であり、
「道の日数」は、「道の里」が不明な場合や補填的な説明などで書かれるものであり、
同等なものではない。 >>657
歪んでいるのはお前の認知だよ
https://i.imgur.com/0eJ45rZ.jpg
伊都国は北東
https://i.imgur.com/POHiSA8.jpg
呼子だというインチキをしても東にしかならない
方角が歪んで見える高空からの鳥瞰図でごまかすくらいしか九州説にはできないんだなｗ
そんな高いところからの俯瞰画3世紀の認識に影響を与えるはずがないだろ
それに、この図上でも方角は北東だぞ
立体を平面画像にするときに歪んでいるだけｗｗ >>659
認知症のお前が言っても説得力が無いんだけど？ >>161
＞東南と書かれている伊都国は末盧国の北東ですが、何か？＜
末盧國や途中からは、伊都国が見えませんから、
「北東だ」なんて知りようが有りませんが、何か？。 『暴力団 白い服』
家は暴力団でもないし・・・、何なんだろう 子供の着ている服も、
軍人とか、そういう服ではないでしょ？
機織りをしていた家の人と結婚したと言っている >>173
＞魏志倭人伝の通りに行程辿れば何にもない海の上になる
だから書いてある行程は間違い ＜
人類の常識通りに、同じ比率の里や記載方向で魏志倭人伝の行程を辿れば、
萬二千余里の女王國は不彌國のすぐ南になって、
何にもない海の上にならないし、
大和説者のように、比率を途中で長里に変更する読み方をすれば、
赤道付近になってしまって、大和説が間違いだ、とすぐ分かる。
だから書いてある行程は間違い だから寒い・・・・・・・・・寒いって言っているんだよ、
そういう話ばかり、あとそういう曲とか？ そう
書いてある行程は間違い
>>668
＞何にもない海の上にならないし、
つまり会稽東治之東にならない
ということは
「萬二千余里の女王國は不彌國のすぐ南」が
間違いのトンデモ読み
ということで確定だね
陳寿はそんなつもりで書いてないのだから >>663
つまり倭人伝の行程記事は
測量とかぜんぜんできない人が書いたってことだね
それじゃ、書いてある通りの場所を探しても
邪馬台国がどこかは解らないってことだ
九州説、死んだね 老婆の話ｗ
家と結婚する前だったかな？
何かの家の人だよという話を聞かされていたと言っているし
確実に何かの家の人だろう 糸島説はチョロまかしの連続。
糸島説はチョロまかしの藤村の孫。 >>673
おくすりのじかんですよ
ひらがなならよめるだろ？ｗ >>179
＞魏志倭人伝に邪馬台国の場所は会稽東治の東かまたは帯方より南１万２千里と書いてあるだろ
どちらにしても何もない海上を指している事になる＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
陳寿の「会稽東治之東」の女王國の位置推定は九州島付近であるから海上にならないし、
韓や海峡の里距離記載に比例した里距離で、不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、
邪馬壹國女王之所都は北部九州になり、
「何もない海上を指している事」にはならない。
＞だから書いてある行程は間違ってる事になるだろ＜
しかし、韓や海峡の里距離記載に比例しない、６倍位長い長里長の距離であれば、
萬二千余里で赤道付近行ってしまうから、大和説の行程説明が間違っていた事になる。 >>187
＞出ませんよ？
2日で10キロという相応のペースで、きちんとヤマトに着きます ＜
「南≠東」などに拠って、×です。 >>189
大和説は反論できませんでした
方位の「南→東」は間違いということで
決着ですな >>677
またザラコクがウソついてるな
リンク先を見ればウソだとわかる 末盧から伊都国の話とは無関係に、単独で南が東であることを証明すりゃいいのに。
対馬から壱岐を南、壱岐から末盧に渡ろうとしたら急に潮に流されて東にたどりついたとかさあw >>668
不彌国までで１万７００里だから
人類の常識に従えば帯方から１万２千里とされる邪馬台国が
不彌国のすぐ南になるわけないよな？ >>675
魏志倭人伝に邪馬台国の位置と記されている
沖縄辺りの会稽東治の東≠帯方より南１万２千里であり
帯方より南１万２千里≠会稽東治の東であるから
いずれにしても魏志倭人伝の位置情報は間違いが書いている事になる >>680
一里を80メートルとして約100キロ。
大宰府あたり？ >>679
魏志倭人伝の距離方位は実際を反映したものではない事を示すだけで十分 >>682
魏の１里は１里約４００ｍだから
魏志倭人伝には邪馬台国の位置を赤道を越えた海上と記している事になる
もちろんそこは会稽東治の東でもないし ロシア人に魏志倭人伝を読ませたら
スパシーバ邪馬台国は畿内で決まりですと言ってたよ 九州説は魏里は１里８０ｍの短里短里と頑張ってみても
九州北部は会稽東治の東に当たらないし
かといって短里を引っ込めると敗北だし
短里があってかつ会稽東治の東は九州北部という事を史料に逆らって一生懸命捏造しなくてはならないな
もう詰んでるんじゃね >>684
＞魏の１里は１里約４００ｍだから
魏の里はそうだろうけれど、魏志倭人伝の里はそうではない。 短里で書かれた報告書をまとめた時に、長里で考えたから、実際より南の会稽の東とされたのだろうね。
報告書を作成した人と受け取った人で一里の認識が違っていたんだ。
これですべて説明がつく。 >>683
それ奥山説やろw
畿内説を名乗る以上妄想癖を出すなw >>105 >>156 >>636
-5世紀に入ると「金属製」に取って代わられる、「木製」輪鐙の製造年代は、4世紀後半～4世紀末と観るのが自然。
逆算すると、
箸墓築造←20～30年で墳丘を樹木が覆う←4世紀末（375年頃）の輪木製鐙投棄
つまり、新築の箸墓墳丘を樹木が覆うまでの時間を、概ね20年～30年程度とすれば、どんなに早く見積もっても、箸墓の築造時期は4世紀中葉（350年前後）以降となる。
このように「箸墓ありき」の畿内説が、箸墓の築造年代を人工的に遡らせることによって成立していることが明らかになった今や、
まともな人（九州9999：畿内1）にとっては、文字通り万が一、箸墓から金印「親魏倭王」が出てきた場合の解釈（推理）に移行してきていることと思う。
>>94
そこでお勧めしたい仮説が九州王朝の奥津城（王家の谷）説である。
畿内から古墳時代の王宮跡は崇神の磯城、雄略の脇本、継体の樟葉・弟国・筒城など、伝承地の石碑、もしくは5世紀の高床式倉庫の柱穴のみで、
一つも確認されていないこと（具体的な構造も一切不明）がその裏付けとなる。 魏の里が１里４００ｍだったら魏志倭人伝に使われるのはそれだろ
九州説は魏使による正確無比な報告書を元に魏志倭人伝は作成されたという体じゃなかったのか
実際は魏朝の政治的決定で邪馬台国は最初から帯方より南１万２千里
会稽東冶の東の後漢が想定していた倭奴国の位置にある事に決まっていたんだけれど 魏志倭人伝は信用できないと言い続けなくてはいけない時点でもう畿内説は詰んでいる。 帯方郡から一万二千里は、短里で九州北部、長里で会稽の東。 >>688
長里で考えても１万２千里は会稽東治の東にならんぞ
>>689
魏志倭人伝読めばそうなってるよ
魏志倭人伝に書いている邪馬台国の位置はは現実的などこの場所を指してもいない >>692
帯方より南１万２千里はオーストラリア付近になる
これで十分な証拠
>>693
長里だと赤道越える >>694
お前が畿内説ありきでご都合解釈してるだけだろw
傍から見りゃ読解力が無いとしか見えないなw 魏の役人は万能の知識を有しているが里の長さだけ間違えたんだよ >>688
＞短里で書かれた報告書をまとめた時に
誰がそんな単位を使って
誰に提出する報告書を書くんだ？
デタラメなこと考えるのは休むこと以下だ >>697
帯方より南１万２千里はオーストラリア付近
会稽東治の東は沖縄辺り
魏志倭人伝にはこの通り書いてあるよ >>698
それでも会稽東治の東は九州北部にならんね >>697
＞お前が畿内説ありきでご都合解釈してるだけだろw
＞傍から見りゃ読解力が無いとしか見えないなw
このように罵ることしかできず反論不能の九州説は
邪馬台国論争に敗れた惨めな存在 長里説はチョロまかしの連続。
長里説はチョロまかしの藤村の孫。 >>688
自分は畿内説には反対しているが、さすがに短里はないと思うぞ
役人が勝手に単位を変えることはありえないよ
確かに対馬と壱岐の間の距離は千余里と記載されているけど、会稽東治の東にするために実際より長めに書いたのだろう
つまり実際の場所よりもずっと南方に設定する必要があったということ
長めにしたけどそれでも足りないから最後は水行○日陸行○日の表記になる
書いた人の気持ちに立って考えればそのくらいわかるやろ >>690
古墳時代の馬は、我々の感覚でいうと、センチュリー1千万やベンツSクラス2千万じゃなくて、3千万円クラスのロールスロイスだって。
「木製」輪鐙が375年頃の国産品（金属製が支給されなかった下級皇族）で、木製だからせいぜい5年で、箸墓の周辺で乗馬中に先端が欠け落ちて使えなくなり、今回出土した残存部が周濠に投棄されたとして380年頃。
復元図あり
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/hasihaka.htm
箸墓の築造時は大坂山から運ばれた葺石と周濠の綺麗な状態→20～30年後、葺石の隙間から生えてきた樹木で覆われたとすると、箸墓の築造年代は350～360年頃になる。
布留1式で補正しても、3世紀には遡れない。箸墓はどう早く見ても卑弥呼の50年後以上経ってから築造ということになる。 >>194
＞ところが「会稽東冶の東」は陳寿の机上計算なので、陳寿の現実認識だから
この「東」には間違いがない＜
ところが、陳寿の女王國の位置推定は「会稽東治之東」だから、
この男（おそらく類スレ主）が嘘吐き騙し。
＞だから実際に会稽東冶の東のちょうど東に日本列島がなければ行程記事は誤り＜
だから、実際に会稽東治之東に九州島付近があるから、
陳寿の女王國の位置推定は正しい。 魏志倭人伝時代についての研究を、再開すれば良いのではないのかな。。。 邪馬台国奥山説では、マツラ国上陸後の方角は、デタラメだとしているのだろうか、、、
それとも、一定の規則で変換されてしまったのだとしているのだろうか。。。 呼子も、伊都の細石神社も奴国の須玖岡本遺跡も
北緯３３.５度
中国なら魏の許都と宛城のあいだくらい
当然ながら魏の領内 >>204
どうしてこういうあからさまな嘘を吐くかねぇ？、
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説は？。
唐古鍵や纏向でも出てたなあ。 『近衛の大将 河童』
なぜか家の話をしているでしょ？
キュウリのような葉の・・・写真の家
家は政治家、軍人でもないと言っている、
仏教、神仙関係？ >>706
＞だから、実際に会稽東治之東に九州島付近があるから、
九州説は、いつまで見え見えの嘘つくの？ >>206
「南≠東」などに対して、具体的な反論ができず、
意味のない書き込みに走る大和説者が、
とことん惨めだな 『何者にもなれない お前たち』
馬に乗り・・・という話でしょ >>704
＞確かに対馬と壱岐の間の距離は千余里と記載されているけど、会稽東治の東にするために実際より長めに書いたのだろう
実は韓伝も同じ縮尺(短里)なんだよ。
なぜそうなのかはわからないが、短里は使われていた。
その事実は受け止めないと。 【本場中国と日本では「沙悟浄」のイメージが全く違う！？】
このような話もしているし >>212
＞素人が理由も言わずに勝手に決めてもダメ＜
「（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。・・・」
を見りゃ判るように、
他の「里」記載には「可」が付いていないが、
「南至小宛可三日行」には、「可」が付けられており、
筆者の推定である事が判る。 >>705
輪鐙は樹木が生え、落葉などが２０～３０年にわたって堆積して固く締まった層で
周溝の上層だから、その下の層が堆積する期間がある 魏志倭人伝の会稽は、最近中国の学部で実在が認められるようになった夏王朝が支配した良渚文化圏だったな。。。 >>213
古墳時代と奈良時代の区別がつかない大和説
脳内時計が止まってるんだね
歴史のお勉強には致命的ですよ 僕達は、最近、魏志東夷伝という、魏志倭人伝を含む文章を発見し、翻訳し始めたのだったな。。。 僕達は、魏志倭人伝時代の研究の為に、たくさんの分野の学者と意見を交換したので、邪馬台国は九州にあったことを究明したのだったな。。。 邪馬台国奥山説では、マツラ国上陸後の方角は、デタラメだとしているのだろうか、、、
それとも、一定の規則で変換されてしまったのだとしているのだろうか。。。 >>216
＞＞倭人伝の行程記事が間違っているなら、畿内説も絶望だな・・＜
＞倭人伝の行程記事が間違っているというのが畿内説なんだが
どこが絶望なんだ？ 九州説の思考回路がわからない＜
例えば、大和説の言う通りに「長里」であれば、赤道付近になってしまって、
明らかに大和説は間違っている。 >>719
その結果、280～300年で落ち着いたわけで。
白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの
可能性は低い、というよりは証明しがたい。」と述べる
石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、
箸墓を寿陵と考える寺沢薫は壹与の墓説やミマキイリヒコ
（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。
奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
280～300年（±10～20年）と推定しており、
卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く
出ることがわかっており、この墓が卑弥呼の墓で
ある可能性は低くなっている。 おかしな話ばかりでしょ
＞最も古い「沙悟浄＝河童」の図像は、昭和7年3月刊の >>84
>>90
>>708
魏志倭人伝の唯一最終の目的は「女王之所都＝会稽東冶之東」喧伝（陳寿の忖度）だったのかよっ！ｗ
しかもそこからさらに「復在其東南 船行一年可至」の裸国フィリピンや黒歯国インドネシアまで登場させて、南国であることを強調ｗｗｗ
どんだけ忖度の達人なんだよ陳寿ｗ 皇帝から後世への史書編纂を任される官僚だけあるなあｗ
5ちゃんねるのサクラが、スレッドを活発化させるために、邪馬台国奥山説がまだ完全には叩き潰されてはいないのだという嘘をつき続けることは、難しくなってしまったのではないのかな。。。 >>218
また、「南→東」などの嘘吐き騙しや、「長里」説のの大和説が、
説明不能に陥って発狂しとるぞ 。 >>221
＞真面目に研究している人たちは九州説に集結していますねえ。
例）『奈良文化財研究所名誉研究員の狩野久氏は、邪馬台国は本来
「崇敬な山の入り口」の意味の「山（やま）門（と）」だと
する説を紹介し「邪馬台国が九州にあった可能性は高い」
との見解を示した。』＜
ありゃ？、ここにも九州説学者がいた。
どうなっちゃたの？。
大和説者さん、すいませんねえ。 邪馬台国奥山説では、マツラ国上陸後の方角は、デタラメだとしているのだろうか、、、
それとも、一定の規則で変換されてしまったのだとしているのだろうか。。。 >>223
「南→東」などの嘘吐き騙しなどのように、
こんなふうに根拠のないことを平気で口から出まかせ言っちゃうのが
大和説のウソツキ体質だよなあ >>727
３世紀後半に大和に280ｍの巨大古墳を築造する勢力が畿内に存在して
３世紀前半には博多が大和の供献土器を模倣製作し、
北部九州各地に運ばれているということ 髑髏が何やらとか、そういう話は聞いたことないけど、
蚕や機織り、あと馬の乗っていて・・・、
肉(牛肉)も食べなかったと言っていたり
何の話なんだろう >>232
＞では末盧国から東南に行って伊都国はどこなのかな？ ＜
怡土郡の地。 >>234
＞は？ 対馬から壱岐が東南で、松浦から糸島は北東なったら
末盧‐伊都国は東南になりませんが？＜
は？。末盧國や途中からは、伊都国は見えませんから、
魏の役人は、伊都国方向なんて記録出来ませんが。 >>736
＞３世紀後半に大和に280ｍの巨大古墳を築造する勢力が畿内に存在して
卑弥呼より後だから、邪馬台国と関係なさそうだな。 どのスレも同じ、
ほとんど同じような話ばかりしているし
他の国の真似、模倣・・・取り入れて～
とか >>236
末盧國や途中からは、伊都国の方向が見えないから、
魏の役人らは「伊都国方向」が分からないし、記録出来ない、
という事が未だに判らない、・・・・アホの大和説者ら。 畿内説に裏付けアイテムが存在しない事は以前に指摘してたよな？
現時点の畿内説の根拠
・かじり痕のある蛙の骨
・かじり痕のない桃の種
以上、2点です。 >>249
また、「南→東」などの嘘吐き騙しで論破されてで、
言い返せず
罵るだけの大和説みじめ >>250
結局また、
通説大和説が、「南→東」などから逃げて、
史料事実を端から否定しないと立ち行かない羽目に 僕達は、魏志倭人伝時代の研究の為に、たくさんの分野の学者と意見を交換したので、邪馬台国は九州にあったことを究明したのだったな。。。 >>254
インチキは駄目よ
末盧國からの出発時点でも陸行五百里の間も、
次の伊都国は見えていないから、
魏使らは伊都国方向を計測記録出来ず、
だから、東南は、最初に書かれているから、
末盧國からの出発時点での出発方向。 >>255
「南→東」などの理由の言えず、
大和説がまたウソをついてます 畿内説は九州の話ばかりしていないで畿内説を語ったら？
ああ、何もネタがないのか。
やはり畿内は邪馬台国と関係がないようだ、 >>663
＞末盧國や途中からは、伊都国が見えませんから、
＞「北東だ」なんて知りようが有りませんが、何か？。
何度繰り返せば気が済むんだろうね？
末盧國からでも、途中の海上からでも、伊都国のランドマークの可也山が見えてるんですが？
呼子上陸ｗ前の海上から見た可也山
https://i.imgur.com/NDSCnBu.jpg
呼子上陸ｗ後の東松浦半島から見た可也山
https://i.imgur.com/ilU5axs.jpg
唐津の海岸から見た可也山
https://i.imgur.com/NfjPIhP.jpg
そこで暮らす人が、伊都国の「方角を間違うはずがない」なｗｗ >>740
倭人伝の邪馬臺國は壹與が張政を送るまでの時代 >>688
＞短里で書かれた報告書をまとめた時に
そんな報告書はない
短里で報告書を書く人、書ける人が3世紀世界のどこにもいない
これが分からないから、九州説はバカ扱いｗｗ >>257
＞＞「冢→前方後円墳」などの理由が言えず、＜
＞冢とは高墳である（説文）＜
冢は「高い墳だ」、と言い換えているだけで、
だから、「高い墳」⊃「冢」といっているだけであり、
だから、逆に説文は「冢≠墳」だと言った事になる。
＞高塚式墳丘で日本でも古来「塚」と呼ばれてきた＜
勿論「冢≠日本語の塚」であり、
前方後円墳は中国には存在せず、
また、馬韓伝の「冢」は、錐体台のような形状であり、前方後円墳型とは全く違う。
前方後円墳は冢ではない。
＞なんども説明されてるでしょ＜
「冢≠前方後円墳」なんて、もう数え切れない位説明したでしょ？。 いい加減に気づいただろう
低脳、池沼(基地外とも言う)？とは、
「>>」やり取り、会話などもしたくないという意味 >>358
＞＞「筑紫の庄内が３世紀前半で、大和の庄内が３世紀末」などの否定根拠が言えないで、＜
＞言ってるけど？
筑紫に庄内式が持ち込まれるのが３世紀前半 大和の庄内はそれより開始が古いので３世紀初頭
これが世間常識で、九州トンデモを否定する根拠だよ ＜
ダメだ。
3世紀半ばの卑弥呼の墓は冢であり、
大和の纏向型の前方後円墳の石塚が庄内１で３世紀末であり、
３世紀末の出来た大和庄内１が、３世紀に初頭の筑紫に初頭に伝えられる筈がない。 一つ疑問
日本は北朝と通商持ったことないんだよ
魏って北朝だよな？ 漫画やアニメの話がしたいのなら、
他のスレに行ったほうが良いんじゃないのか？ >>752
＞短里で報告書を書く人、書ける人が3世紀世界のどこにもいない
そう主張しないと畿内説が詰むから？ >>755
＞＞＞「筑紫の庄内が３世紀前半で、大和の庄内が３世紀末」などの否定根拠が言えないで、＜
＞＞言ってるけど？
＞＞筑紫に庄内式が持ち込まれるのが３世紀前半 大和の庄内はそれより開始が古いので３世紀初頭
＞＞これが世間常識で、九州トンデモを否定する根拠だよ ＜
＞ダメだ。
＞3世紀半ばの卑弥呼の墓は冢であり、
＞大和の纏向型の前方後円墳の石塚が庄内１で３世紀末であり、
＞３世紀末の出来た大和庄内１が、３世紀に初頭の筑紫に初頭に伝えられる筈がない。
まず「否定根拠が言えない」が嘘であることが確定
次に「否定根拠」に反論してないので、九州説はダメだ 家は良いんだよ(漫画、アニメ、ゲームの話をしても良い)
なぜだと思う？自分の家の話をしているだけだから 詳しいことは、わからないんだけど
成り済まし、騙り～？そういう人がいたりするでしょ、
人の家に寄生？して、お金儲けのような事をしていたり 家の話だと言っているんだけどｗ
いまの福島県の～？直系？ >>711
＞＞＞弥生後期の畿内はガラスすら作れなかったと思われｗ
＞＞九州説は嘘ばかりつくなあ
＞＞唐古鍵で出てるよ
＞どうしてこういうあからさまな嘘を吐くかねぇ？、
＞「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説は？。
＞
＞唐古鍵や纏向でも出てたなあ。
九州説がウソをついていたことを
証言してしまうザラコク >>761
土器を政権の根拠にしたがるお前が池沼なんだよ。
畿内説の学者ですらそんな間抜けな話はしない。
学者は「鉄が政権をつくる」と言ってるぞ。 >>716
＞なぜそうなのかはわからないが、短里は使われていた。
＞その事実は受け止めないと。
事実だという証拠がないでしょ？
あるなら見せてね >>726
＞例えば、大和説の言う通りに「長里」であれば、赤道付近になってしまって、
＞明らかに大和説は間違っている。
だから
倭人伝の行程記事が間違っているというのが畿内説なんだが？
論理的思考ができないのかな？ >>770
何の根拠も示さず「倭人伝の行程記事が間違っているというのが畿内説なんだが？ 」などと言ってる口で「論理的思考ができないのかな？」とは何ぞや？
倫理思考の無い奴が自己紹介してるようにしか見えないぞｗ >>727
＞奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を
280～300年（±10～20年）と推定しており、
どうして九州説は平気で
こういうニセ情報を流すかなあ どやってきたんかな～？
初めは呉音学者みたいなんが重用されてたみたいな話よな～
唐のときに都に行ったら漢音で会話していた連中らがいてそれみたやつらから漢音学者が現れたんじゃなかったか？ 気づいているだろう、このコミックなども同じ
『サイバーパンクSPECIAL』 >>261
「南→東」などの嘘付き騙しと同じように、
目の前で理由も否定根拠も突きつけられてるのに
見ないフリとは恐れ入る
さすが・・・・アホ詐欺師の大和説者 >>775
だから九州説がニセ情報を一般公開しちゃったんだろ
どうして九州説は平気で
こういうニセ情報を流すかなあ >>290
「南→東」などの嘘付き騙しで、
追求を受けた大和説は、なにも反論できないのだな >>779
九州説が書いてるわけじゃないんだからｗ
編集者に聞けよｗ 家の写真と同じでしょ？
セメントのブロックが置いてあって、
家の後ろのほうに浅野町・・・川崎区の南部のほうの話 『川崎区 浅野町』
謎の『サイバーパンクSPECIAL』というコミックと同じ、なぜだと思う？ 家の隣ある会社なんだけど、
エリーゼのために？が流れてきたり
お昼休み、休憩時間？などのときに流れる、
子供の時からそうだったんだけど、なぜだと思う？ >>753
＞冢は「高い墳だ」、と言い換えているだけで、
＞だから、「高い墳」⊃「冢」といっているだけであり、
＞だから、逆に説文は「冢≠墳」だと言った事になる。
冢は「高い墳だ」と言い換えている
ならば「高い墳」＝「冢」である
箸墓は「高い墳」だから「冢」でいいよね？ >>781
それ、自由参加型のwikiでしょ
特定の編集者はいない
匿名掲示板と同じ
意味ないね 『エリーゼのために』
・・・・・・・・・・・・・・
『何者にもなれない お前たち』？ >>704
＞つまり実際の場所よりもずっと南方に設定する必要があったということ
いや、それ以前に大陸の常識として、倭人は南方人という認識が合ったんだよ
それに合うように書いてある
萬二千里自体は、遠い距離を示す符牒であって、
淮南子に見られる世界の果てまでの距離を「設定」として当てているだけ >>770
＞倭人伝の行程記事が間違っているというのが畿内説なんだが？
自説に合わないから誤りって、それは畿内説の方が間違っているんだろうw
少なくとも、畿内説が見ている大和は邪馬台国ではないのだろう。 >>786
固有名詞出してる以上、不確かな内容を記述するわけも無いだろ。
世の中お前みたいな池沼ばかりじゃないんだぞｗ その謎のコミックに、
ロトちゃんというキャラが出てくるでしょ？ >>716
＞実は韓伝も同じ縮尺(短里)なんだよ。
全然同じ縮尺じゃないよ
そもそも水行距離も渡海距離も、測定方法がないのにそれを測った上で
一定の縮尺で記述したっていうのが非論理の極みなんだよ
ある意味「測定技術史上のオーパーツ」を主張するようなものだ すでに気づいているだろう
ロトちゃんというキャラは・・・渡来人～渡来系の家の人物 >>739
＞魏の役人は、伊都国方向なんて記録出来ませんが。
ザラゴキがどこまでもバカなのは、「魏の役人は次の国の方向を記録できません」と
主張しながら邪馬台国は南だと言い張る
頭悪過ぎ >>792
韓国4000里四方→280Kmｘ280km
1里＝0.07km
同じじゃんｗ むかーしの渡来(渡来系)の家の人・・・で、
見た目なども、ほとんど日本人と同じｗ
みたいな話なんだろう、でも実際は？
とか >>756
＞日本は北朝と通商持ったことないんだよ
えーと、それはどこから出てきた誤解かな？
遣隋使や遣唐使を送っているけれど、隋も唐も北朝の系統だよ？
魏晋以降の南北朝の時期に限定の話じゃないのか？ >>297
＞加部島にある神社の名前は、宗像大社の地名と同じだったな。。。＜
ふーん？。 >>792
＞そもそも水行距離も渡海距離も、測定方法がないのにそれを測った上で
ないという根拠は？ >>792
では三国志に出てくる里程の全てを信頼できない記述であるというのですね？ >>760
＞そう主張しないと畿内説が詰むから？
逆
短里があると主張しないと九州説は依って立つ基盤がなくなる
居るというなら短里で報告書が書ける人を具体的に論証して見せればいいんだよ
梯儁さんも張政さんも魏朝の役人だから、魏皇帝の公定尺の度量衡以外の単位は使わないよ？
帯方郡も公孫氏滅亡以降は後漢（曹操政権）～魏の直轄地だから、帯方郡の官吏も
大陸中央の度量衡以外使わない
公孫氏だって漢人として生まれ育っているから、後漢の度量衡を使う
さあ、どこに短里を知っている人、短里を使って報告書を書く理由のある人がいるんだい？ >>768
＞畿内説の学者ですらそんな間抜けな話はしない。
＞学者は「鉄が政権をつくる」と言ってるぞ。
残念ながら、鉄ではなく「祭祀」が倭国の枠組みを作ったんだよ
そして、その共通祭祀圏の広がりが、祭祀用供献土器で跡付けられる
こんな簡単な論理を、根拠なく「信じないにだー」で否定しないといけないんだから
九州説は大変だｗｗ >>298
＞日数表記も道里である事実を拒絶してると
12000里の道里の果ては北部九州って説では
ますます「道里を計」って九州が会稽東治之東にくることが絶望になるね
倭人伝の方位に間違いがあることは確実じゃないか＜
ならんよ。
陳寿の「道里」は、当然郡→女王之所都の「道のりの里数」であり、大体萬二千余里の事だ。 >>802
＞残念ながら、鉄ではなく「祭祀」が倭国の枠組みを作ったんだよ
それはあなたの仮説、または妄想であり、証明された事実ではありません。
それを事実であるかのように述べるのは誤りです。 >>790
＞固有名詞出してる以上、不確かな内容を記述するわけも無いだろ。
＞世の中お前みたいな池沼ばかりじゃないんだぞｗ
でも現実問題として
九州説の人は固有名詞を出して平気で嘘をつくよね？
>>727
＞白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの
＞可能性は低い、というよりは証明しがたい。」と述べる
＃箸墓古墳の被葬者を卑弥呼に比定し、古墳が造られた年代順から天理市の西殿塚古墳を台与の墓であると考察
（『考古学と古代史の間』 2004年 筑摩書房）
＃卑弥呼の没年は247年ないしそれ以降であることが知られている。
＃倭人たちがこうした大規模な古墳を造営するのははじめてのことであり、
＃その造営には10年に近い年月を要したことは疑いなかろうから、
＃その想定される造営年代は、卑弥呼の墓の造営がその死後にはじめられたと考えれば、
＃ほぼ一致していることになる。
（『古墳からみた倭国の形成と展開 (日本歴史私の最新講義) 』2013年 敬文社） >>801
ほんの一時期短里が存在したという論文が海外で出てたでしょ？
調べてないの？ >>801
＞居るというなら短里で報告書が書ける人を具体的に論証して見せればいいんだよ
それは違う。
実際に短里で書かれていることをまず認めないと。
その上で誰がそれを書いたかを推定する必要はあるけれど、その推定は短里の証明にはならない(必要ない)。 >>805
wikiの情報は2018年更新されてるぞw >>303
＞会稽東治之東にしておかないと都合が悪いからそうしただけでしょ＜
陳寿は、魏使らの記録を参照して書いただけであり、
「会稽東治之東」でなくては都合の悪い事など、何もないよ。 >>803
＞ならんよ。
＞陳寿の「道里」は、当然郡→女王之所都の「道のりの里数」であり、大体萬二千余里の事だ
ということは北すぎて
「道里を計」って九州が会稽東治之東にくることが
絶望だね
倭人伝では短里なんか使ってなくて、方位にも間違いがあることは確実じゃないか >>807
そいつ>>1だからどんな頭してるかわかるでしょ？
エセ畿内説らしいw >>810
>倭人伝では短里なんか使ってなくて、方位にも間違いがあることは確実じゃないか
距離はともかくとして、方位が間違っていることが確実ってどうして言える？
奈良盆地に邪馬台国がないと困る人には確実と思えるのかもしれないが、そうじゃない人には確実とは言えない お？
このスレは畿内説がいかにインチキであるかを天下に知らしめるスレだったのか？ >>810
短里を使っていないという根拠は？
あなたの願望では？ >>792
では三国志に出てくる里程の全てを信頼できない記述であるというのですね？ >>807
＞実際に短里で書かれていることをまず認めないと。
根拠も言わないで、なんで認めてもらえると思うんだ >>808
つまり九州説は最近改ざん行為をしたわけだな >>304
＞東じゃないよね つまり間違い＜
東テイ人は「会稽海外」であり、中国の東海岸は大体南北線であり、
その会稽からが最も相対している地であるから、
九州南岸から南西諸島付近を最も指している事になり、
何ら間違いではない。 >>812
＞距離はともかくとして、方位が間違っていることが確実ってどうして言える？
伊都国が末盧国の北東にありますが？ >>814
＞短里を使っていないという根拠は？
短里とやらじゃ会稽まですら届かないでしょ >>775
九州説は自分でウィキペディアを書き換えて、それを根拠だって言うからなｗｗ
今回はそれをさらに画像化してごまかそうとしているｗｗ >>305
ふふふ
「南≠東」などに反論できないで、
何をしゃべっても反論されて、
苦しんでるな大和説 >>821
短里でないと対馬海峡三千里が説明つきませんよ。
畿内説は会稽だけが頼りなのか？ >>819
＞その会稽からが最も相対している地であるから、
＞九州南岸から南西諸島付近を最も指している事になり、
会稽の東には九州はないんだが >>807
＞実際に短里で書かれていることをまず認めないと。
短里で書かれてないんだから、認めようがないだろ？ｗ
過大な距離の「設定」がなされていて、現実の距離との対応は最初からないんだから 九州説は倭人伝の距離が間違いっていても方角がそこそこ正しければ成立する
大和説は距離も方角もデタラメでなければ成立しない
しかも九州から畿内まで結構な距離があるはずなのに、九州を出てから途中のことを記載してあるのは投馬国だけ
魏の役人仕事しなさすぎやろw >>799
＞ないという根拠は？
三角測量が実用化されていないから
実用化されていたなら伊都国が末盧国の東南にないことが判る >>800
＞では三国志に出てくる里程の全てを信頼できない記述であるというのですね？
こちらは「水行距離も渡海距離も」と限定しているのだが
九州説はまたサギするの？ >>799
＞ないという根拠は？
ないだろ？
あったら、きちんと魏朝の度量衡で記述されてるよｗｗ
そこが分からないから、九州説は総じてバカｗｗ
周髀算経なんてでたらめだし、海島算経で三角測量が理解されていたといっても、
三角測量には長さの分かった基線とその両端からの正確な角度の計測が必要だが
十分な長さの基線も、角度の測定技術も３世紀にはない
海上距離の測量技術は３世紀にはないんだよ >>827
＞しかも九州から畿内まで結構な距離があるはずなのに、九州を出てから途中のことを記載してあるのは投馬国だけ
それに何か問題があるのかな？ >>811
反論できなくなって罵る九州説の敗北が決定 >>790
根拠のない思い込みwwww
言い訳はいいからソースを出せって >>795
＞同じじゃんｗ
どこが？
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
でたらめジャンｗｗ なんだまた結局、奥山が発作起こして脳内妄想をカチンカチンに固めてキャンキャン吠える始末かｗｗｗ
書き込む前にくすり飲んどけｗ 糸島説は方角チョロまかし。
糸島説は方角チョロまかしの藤村の孫。 >>832
>それに何か問題があるのかな？
九州北部だけであれだけ詳細に国名が書かれているのに、畿内までの長い距離で投馬國しか記載がないのは不自然
太平洋のど真ん中を航行して無人島にばかり立ち寄って邪馬台国にたどり着いたのであれば話は別だけどな >>826
＞過大な距離の「設定」がなされていて、現実の距離との対応は最初からないんだから
恥知らずの大嘘つき >>800
＞では三国志に出てくる里程の全てを信頼できない記述であるというのですね？
あてにはできないだろ？
韓地方四千里だって、倭国まで一万里に「設定」した都合だし >>828
＞三角測量が実用化されていないから
目視で見えるところは、大まかな距離はわかる。 >>838
＞九州北部だけであれだけ詳細に国名が書かれているのに、畿内までの長い距離で投馬國しか記載がないのは不自然
いや、だから
なんで不自然なの？ >>831
＞＞ないという根拠は？
＞
＞ないだろ？
証明できないと。 >>804
＞それはあなたの仮説、または妄想であり、証明された事実ではありません。
＞それを事実であるかのように述べるのは誤りです。
「鉄が国家を作った」と比べて同等以上の確からしさがあるよ？
葬送儀礼用施設である前方後円墳（前方後方墳も可）が、列島の広い範囲で
一斉に作り始められているという「現実」がその背景にあるからね >>843
>なんで不自然なの？
なんで不自然じゃないの？ >>835
末盧国が唐津だという根拠は？
伊都国が糸島だという根拠は？
根拠がないことを根拠にして論破したとか意気がるのはおかしいですね。 >>806
＞ほんの一時期短里が存在したという論文が海外で出てたでしょ？
それ、具体的に誰でも客観的に確認できる形でソースを示さないと無意味だよ
ただのテキスト文字列だｗｗ 糸島説は方角チョロまかし
糸島説は方角チョロまかしの藤村の孫 >>840
＞韓地方四千里だって、倭国まで一万里に「設定」した都合だし
それって根拠のない妄想でしょ？ ここまで畿内説は何も証明できていない。
根拠としているものが仮説しかない。 >>814
＞短里を使っていないという根拠は？
＞あなたの願望では？
いや、短里を使っているという根拠がただの思い込みでしかないんだからしょうがないだろｗ
3世紀の古尺の現物が出ていて、一里＝1800尺というのは「周髀算経」でも維持されている
短里が存在する余地はどこにもなくて、否定の証拠（古尺などの考古遺物）がある >>830
では三国志の水行の距離は全て誤りだというのですね？
水行は信用できないけれど陸行は信頼できるという根拠は？ >>852
という証拠は？
根拠の出せない九州説がブーメランで自己撲殺 >>854
魏志倭人伝が実際に書かれているのに、それを認めずに邪馬台国論争とか、笑っちゃうよ。 >>845
妄想であることが確定しつつある話をダラダラするなｗ
しかも箸墓古墳からは吉備系の都月型の特殊器台形埴輪が出土しており、
古墳年代は２６０年から２８９年となる。
間をとって275年としようか。
wikiだと260～280年だっけ？
250年と見積もったのは例のススで測った年代のことだろｗ 5ちゃんねるのサクラが、スレッドを活発化させるために、邪馬台国奥山説がまだ完全には叩き潰されてはいないのだという嘘をつき続けることは、難しくなってしまったのではないのかな。。。 >>824
＞短里でないと対馬海峡三千里が説明つきませんよ。
対馬海峡の３海峡がすべて同じ千余里と書かれていることが、短里がないことの証明
短里があって、測定しているのであれば、最後の壱岐から九州までの渡海は五百里程度で
書かれていないとおかしい
一日で漕ぎ渡った海峡は、実際の距離とは関わりなく（実際に測れないし）一律で
遠い距離という記号として「千余里」に設定されてるんだよ >>841
＞目視で見えるところは、大まかな距離はわかる。
なら、どうして江戸末期まで正しい海峡幅が知られてないの？
おかしいよね？ 僕達の頭の良い孫の意見では、ススやプラズマは同位体効果という物事の影響を差し引くことが難しいのだったな。。。 マッチョな倭人が、帯方郡の境界から、松浦上陸まで、十日で船を漕いだのだったな。。。 >>847
＞末盧国が唐津だという根拠は？
＞伊都国が糸島だという根拠は？
古くから半島と交渉のあった遺跡があり有力な国があったことが判っていて
しかも地名が倭人伝そのままでしょ
だから定説になっている
これを認めないなら、方位問題以前に九州説は世間からトンデモ認定されるよ >>838
隋書でも途中は「經十餘國」だから不自然ではないな
倭人伝の行程だけ東夷伝の中でも細かいから
たまたま資料が陳寿の手元にあったのだろう ホケノ山古墳以前から前方後方墳の時代があり、のちに丸みを帯びた前方後円墳へと移行していくが、やはりその後にも前方後方墳が出現するし、仕様もマチマチである。
なのに何故、前方後円墳が？さらに箸墓を古墳時代の始まりとするのか？
超わがままなファンタ爺が妄想をゴリ押ししてるだけだろコレｗｗｗ 5ちゃんねるのサクラが、スレッドを活発化させるために、邪馬台国奥山説がまだ完全には叩き潰されてはいないのだという嘘をつき続けることは、難しくなってしまったのではないのかな。。。 >>839
＞恥知らずの大嘘つき
そう思うなら、盛大にその「大嘘」の大嘘である部分を具体的に詳細にあげつらって
反論すればいいのに、それもできない無能ｗｗ
そういう、感情的な言葉に走った時点で、
「ぼくチン反論できませ～ん ウワ～ン」って言ってるのと同義だぞｗｗ
短里がどこも同じで一致していると言われたら、具体的にこうやって
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
インチキのインチキたる所以を示せばいい
九州説は具体的な根拠を示して反論するということがいつでも常にできないから
論説になっていないと言われる そもそも九州説さん
対馬から壱岐の方角が間違ってること
認めてたんじゃなかったの？ >>871
＞250年と見積もったのは例のススで測った年代のことだろｗ
はよ答えろよｗ
「はい、そうです」の一言で済むんだからｗ >>865
勝手に定説にするなよ。伊都国の場所は学者の間でも意見が分かれているやろ >>841
＞目視で見えるところは、大まかな距離はわかる。
分からないよ
浜辺に立ったときの水平線は約4.5キロ先でしかない
高い山はより遠くから見えるが、どれくらい高いかが分からなければ
結局距離を見積もることすらできない 較正曲線という、僕達には何なのかよくわからない曲線について、僕達の頭の良い孫が、、、
木製馬具が5世紀で、布留1式の層から発見されたことが真実なら、
較正曲線は、上方に平行移動した方が良いな、、、
と言っていたな、、、 >>844
厳密な証明はしていないけれど、十分な説明はしてあるぞｗｗ
周髀算経なんてでたらめだし、海島算経で三角測量が理解されていたといっても、
三角測量には長さの分かった基線とその両端からの正確な角度の計測が必要だが
十分な長さの基線も、角度の測定技術も３世紀にはない >>867
＞なのに何故、前方後円墳が？さらに箸墓を古墳時代の始まりとするのか？
弥生時代の後期には、すでに大きな墳丘をもつ墓が各地で営まれていたが、
3世紀中頃から後半になると、より大規模な前方後円墳をはじめとする古墳が西日本を中心に出現した。
これら出現期の古墳は、多くは前方後円墳もしくは前方後方墳で、
長い木棺を竪穴式石室に収めた埋葬施設や、多数の銅鏡をはじめとする呪術的な副葬品をもつなど、画一的な特徴をもっていた。
それは古墳が各地の首長たちの共通の意識のもとにつくり出された墓制で、
その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。
出現期の古墳の中でもっとも規模が大きいものは奈良県（大和）にみられ、
この時期大和地方を中心とする近畿中央部の勢力によって政治連合が形成されていた。 僕達の頭の良い孫の意見では、ススやプラズマは同位体効果という物事の影響を差し引くことが難しいのだったな。。。 中国の学部では、夏の時代の会稽が、良渚文化圏だったということは常識になったのだったな。。。 >>850
＞それって根拠のない妄想でしょ？
そんなこと決めつける理由は？ >>878
それはどうでもよいことをこじつけて無理やり境目だと主張しているに過ぎない。
もっと明確な境界は無いのか？ｗ
あるわけないよな？
都合に合わせてるからｗ 5ちゃんねるのサクラが、スレッドを活発化させるために、邪馬台国奥山説がまだ完全には叩き潰されてはいないのだという嘘をつき続けることは、難しくなってしまったのではないのかな。 >>308
壱岐から松浦への方角なんか、魏志倭人伝に書かれてもいない。
松浦から伊都への方角も、伊都が見えていないし方向自体が書けない。
会稽東治之東にあって、何も問題がない。
方向は、何も問題がないのではありませんか？、
ねえ「南→東」などの嘘付き騙しの大和説屋さん？。 >>847
＞末盧国が唐津だという根拠は？
これらの遺跡の存在と、松浦川という現存地名や、末羅国造という文献記載
https://i.imgur.com/NgLi161.jpg
＞伊都国が糸島だという根拠は？
糸島というより怡土だがな
三雲遺跡群の存在と、怡土郡という現（？）存地名、伊都県主の文献記載
この二つは、既に定説でけちをつける時点で、ためにするイチャモンとしか取られないぞｗ
＞根拠がないことを根拠にして論破したとか意気がるのはおかしいですね。
短里があるって言うのが根拠がないんだから、ブーメランでしかないぞｗｗ
九州説って、言いがかりをつける以外のことができないの？
短里があるという、客観的で誰にでも確認できる具体的な根拠を示せばいいのにｗｗ
いつも、魏志倭人伝に短里はあるにだ、根拠は短里で魏志倭人伝がかかれているからにだっていう
循環論法しかしないし >>867
>超わがままなファンタ爺が妄想をゴリ押ししてるだけだろコ
ファンタ爺w
畿内説はファンタ爺だらけやな >>884
会稽東治之東は東と書いてある
陳寿はそれだけの距離を帯方郡から南下したと考えている >>312
それ、大和説の自殺だよね
行程の記事を書いた陳寿本人が、書いたとおりに倭の位置を計算して、
きちんとした会稽東治之東の位置に行っちゃったんだから
行程の記事はアテになる。
これ一択だよね >>885
「短里」が正式にあったかどうかはわからんし、多分なかったとは思うけど、
1里を表す距離が中国本土で普通に使われているものと朝貢国までの距離とでは違うのは事実だろ
つまり朝貢国までの距離の里数は実際よりも長く設定されていて、本来の1里の表す距離よりも短くなっているのは事実
魏志倭人伝に限った話ではない >>850
＞それって根拠のない妄想でしょ？
倭国上陸まで後漢代に想定されていたというのは、漢書の注記でも確認できる
如淳曰：「如墨委面，在帶方東南「萬里」。」
渡海千里は一律の設定値で、三海峡で三千里
万里－三千里＝七千里
これを、韓地の西岸の南北四千里
＋南岸の東西四千里のうち端まで行かないから三千里
で七千里となるように、韓地方四千里という計算になってるんだよ
島巡り仮説より確実ｗｗ >>313
なに、トンチンカン言ってんの？
記事に間違いがなかったって主張なんだから 、
「南→東」などの嘘付き騙しをした大和説がダメになって、
九州説のみが生きる >>314
ほら、「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は
反論できないで発狂 距離も方角も合わない畿内説が、魏志倭人伝に書いてあることと違っている！と言って九州説をこき下ろすのは滑稽でしかないな >>855
＞では三国志の水行の距離は全て誤りだというのですね？
水行と渡海を区別するところから始めようか？
そして、倭国上陸までの水行も渡海も、里数は設定値だからあてにならない
＞水行は信用できないけれど陸行は信頼できるという根拠は？
陸行も、近ければ百里、少し遠ければ五百里という程度だよ
それで地図が書けるような精度ではない >>858
＞魏志倭人伝が実際に書かれているのに
魏志倭人伝は実際に書かれているけれど、
魏志倭人伝が「短里で」書かれているなんていう事実はない
ごまかせると思ったのかい？ｗｗ 九州という括りがそもそもおかしい
北部九州では行程と會稽東冶之東が合わない
南九州では考古遺物遺構が合わない >>861
＞対馬海峡の３海峡がすべて同じ千余里と書かれていることが、短里がないことの証明
「誤差」って知っている？ >>319
会稽東治之東でしょ。
東に行けば、ほぼ九州島付近になる。
トンデモない場所に行かなかったね。 >>859
＞しかも箸墓古墳からは吉備系の都月型の特殊器台形埴輪が出土しており、
＞古墳年代は２６０年から２８９年となる。
都月型特殊器台で「289年」までっていうピンポイントの年代がどうして分かるの？ >>861
＞遠い距離という記号として「千余里」に設定されてるんだよ
そうかもしれない。
だから誤差なんだよ。
測定していないとか、数値に意味がないというわけではない。
邪馬台国までの一万二千里はその縮尺で読むしかない。
九州上陸後は残り二千里しかない。 >>896
>北部九州では行程と會稽東冶之東が合わない
會稽東冶から東に行けば海流で流されて九州に着く
中国人が九州を會稽東冶之東と思い込んでも全く不思議な話ではない
昔の地図見ればわかる話だろ？ >>862
正しいという精度の問題に過ぎない。
目視できるのに測れないと思う方がおかしい。 >>874
＞勝手に定説にするなよ。伊都国の場所は学者の間でも意見が分かれているやろ
どこのどんな学者が伊都国の比定地を
三雲遺跡以外だと言ってると？ >>324
九州は、ほぼ会稽東治之東ほぼだから、間違いではないよね >>902
江戸時代でも測れてないのに？
どうしておかしいの？ >>867
＞なのに何故、前方後円墳が？さらに箸墓を古墳時代の始まりとするのか？
いや？
最近は、箸墓以前の纏向型前方後円墳の時代（当然前方後方分も作られている）から
古墳時代とするという考え方が通説になりつつあるよ
実際に古墳が作られることよりも、古墳を作るという合意の成立をもって、
古墳時代に入ったとする考え方
この時期は完全に卑弥呼の時代と重なるし、その時代には奴国の比恵那珂遺跡群では
庄内式土器を作っている >>865
つまり地名の比定の根拠が不十分なんだよ。
それをもとに一里の距離が一定ではないから信用できないなどということはできない。
また、仮に一里の距離が一定でなくても、それは弥生時代という背景を考慮すると誤差に過ぎない。 >>901
＞會稽東冶から東に行けば海流で流されて九州に着く
孫呉の探索では着かなかったことを陳寿は知っている >>325
魏志倭人伝は方角も距離もほぼただしいけど
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
奈良とかも、「南→東」などの嘘つきン騙しのゴッドハンドそのもの >>874
＞勝手に定説にするなよ。伊都国の場所は学者の間でも意見が分かれているやろ
分かれてないよ？
素人で、別の場所、例えば佐賀川上だとか言い張る人がいるだけ
三雲遺跡群を中心とする地域以外を伊都国の比定地とする「学者」がいるなら
具体的に紹介して見せて >>901
＞會稽東冶から東に行けば海流で流されて九州に着く
＞中国人が九州を會稽東冶之東と思い込んでも全く不思議な話ではない
それ、陳寿が計算して會稽東冶の東だと推定したことと
ぜんぜん別の話だね
＞昔の地図見ればわかる話だろ？
それ、陳寿の説明を読んだからだな >>907
＞つまり地名の比定の根拠が不十分なんだよ。
不十分だという根拠は？ >>882
＞もっと明確な境界は無いのか？ｗ
＞あるわけないよな？
そうなんだよ！ 弥生終末期と古墳時代の明確な境界なんてなくて、
そのまま一続きの時代だからね
つまり、弥生終末期の倭国の中心がそのまま古墳時代にも倭国の中心なんだよ
こう考えると、邪馬台国九州説なんてただの妄想だって簡単に分かるだろ？ >>906
＞実際に古墳が作られることよりも、古墳を作るという合意の成立をもって、
＞古墳時代に入ったとする考え方
それはあなたの考えであり、事実ではない。 >>914
＞そうなんだよ！ 弥生終末期と古墳時代の明確な境界なんてなくて、
＞そのまま一続きの時代だからね
じゃあ分けるなよ。 >>914
＞つまり、弥生終末期の倭国の中心がそのまま古墳時代にも倭国の中心なんだよ
弥生時代を通じて倭国の中心は博多湾沿岸なんですが？ >>889
＞1里を表す距離が中国本土で普通に使われているものと朝貢国までの距離とでは違うのは事実だろ
事実じゃないよ
一里が表す距離は変わらない
ただ、その数値が正確ではないだけ >>907
＞また、仮に一里の距離が一定でなくても、それは弥生時代という背景を考慮すると誤差に過ぎない。
進んだ文明のもとで中国人のやったことを
なんで弥生時代という背景を考慮するんだ？ 後漢書は倭の北限が狗邪韓国、倭の南限が倭奴国で、畿内など出てこない。
魏志倭人伝には後漢代までさかのぼった記事が書かれているのに、九州から畿内への遠大な東遷は書かれていない。
いつ倭は畿内に東遷したのかな？ >>918
＞一里が表す距離は変わらない
根拠なし >>919
＞>>915
＞学界の有力説なんだが
証明して >>920
魏の里と違うということは、測ったのは東夷の人間なんだよ。 >>918
>事実じゃないよ
>一里が表す距離は変わらない
じゃあ畿内説終了だな >>917
＞弥生時代を通じて倭国の中心は博多湾沿岸なんですが？
いや、弥生終末の初めにそうでなくなった >>331
その縮尺で中国大陸を南下してごらん
陳寿の「女王國の位置推定の会稽東治之東」にほぼぴったり。
つまり、赤道付近にまで行ってしまう大和説は間違い。 >>893
＞魏志倭人伝に書いてあることと違っている！と言って九州説をこき下ろす
それはね、九州説は魏志倭人伝に書いてあることが正しいと言い張っているし
正しいと言い張らないと破綻するからなんだよｗｗ
九州説が「魏志倭人伝に書かれていることが方角も距離も正しい」という主張でなければ、
魏志倭人伝に書いてあることと違っているというのに何の意味もないのだけれど、
九州説は「魏志倭人伝に書かれていることが方角も距離も正しい」とした上での行程パズル以外に
根拠がないからｗｗ >>897
＞「誤差」って知っている？
倍も異なるのを誤差とは言わないｗｗ
九州上陸後の陸行部分だと4倍異なるｗｗ
そんな単位はありえないｗ >>928
>それはね、九州説は魏志倭人伝に書いてあることが正しいと言い張っているし
>正しいと言い張らないと破綻するからなんだよ
九州説は距離は違うが方角はほぼ正しい、という発想だろ
両方デタラメと言っているのが畿内説 >>927
こういうウソを平気でつける九州説って
すごいね 東夷伝の中だけ短いんだよなぁ
三国志ちゃんと読んでないんだね。 >>898
＞会稽東治之東でしょ。
＞東に行けば、ほぼ九州島付近になる。
ひたすら嘘をつく以外打つ手がなくなった九州説の惨状 >>900
＞邪馬台国までの一万二千里はその縮尺で読むしかない。
縮尺という概念が成立する余地がないんだよ
萬二千里は、別の文献から引っ張ってきた数値
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少皞、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている >>926
＞いや、弥生終末の初めにそうでなくなった
その根拠がない。
証明して。 >>930
＞倍も異なるのを誤差とは言わないｗｗ
数学をやり直せ。
誤差が大きいだけだ。 >>930
＞そんな単位はありえないｗ
それはあなたの頭の中ではそうなのかもしれないが、科学的にはそうではない。 >>902
＞正しいという精度の問題に過ぎない。
精度なんかないよ
最初から決め打ちの「設定」なんだから
＞目視できるのに測れないと思う方がおかしい。
目視できたら測れると思うのがおかしい
富士山が見えるからといって富士山までの距離を見ただけで分かる方がおかしい
月が見えるからといって、月までの距離が分かると思う方がおかしい 怡土説は、方角チョロまかし
怡土説は、方角チョロまかしの藤村の孫 >>907
＞つまり地名の比定の根拠が不十分なんだよ。
いや、十分だろ？
魏志倭人伝に合わせるために、伊都国は佐賀川上とか言い出す方がおかしい
というか、今日は「邪馬台国の会」の人、やたら元気だなｗｗ
「邪馬台国の会」の情報は使いやすいことを知っているけれど、
「邪馬台国の会」の主張は知らないとか言っていた「邪馬台国の会」の中の人でしょ？
短里だけは絶対に否定しちゃいけないことになってるのかな？
「邪馬台国の会」では？ >>923
「その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。」
と教科書に書かれている事実
そして年表を見れば弥生時代と古墳時代の境目が斜線になっている事実
これは二大有力説が土師器の成立（精製器種による土器祭祀の始まり）と古墳定型化という２つの画期に分かれていることを示してる >>907
＞また、仮に一里の距離が一定でなくても、
じゃあ、短里なんてないね！
どこを測っても短里だから短里があるっていう主張だったんだからｗｗ
一里の長さが一定ではないなら、それは測定されていない適当な値というだけ
全体に短く見えるのは晋の高祖に対する忖度で、倭国を遠く見せかけたいと
いう動機のためで説明がつく 今日のこのスレには畿内説が一人か二人しかいないみたいだけど、本当にお疲れ様やなw >>915
＞それはあなたの考えであり、事実ではない。
事実とかじゃなくて、学会の多数意見 >>937
根拠ならテンプレにも書いてあるよ
どの畿内説学者が書いた本にも書いてある >>916
＞じゃあ分けるなよ。
分けなければ、圧倒的な大古墳を作り続ける畿内がずっと倭国の中心だなｗｗ
鉄の出土量でも畿内の倭国内で圧倒的ｗ
邪馬台国論争終了だｗｗ 短里ってのは実測から帰納的に求められていないんだよ
史料から演繹的に出てきたものでもない
つまり学問的手続きを踏んでいないのだ >>917
＞弥生時代を通じて倭国の中心は博多湾沿岸なんですが？
残念ながら、弥生時代後期も半ばになると、北部九州の凋落は誰の目にも明らかなんだよ
弥生時代の後期のはじめ頃までは、北部九州に一定の繁栄があったけれどね >>946
人の区別がつかないのは典型的な老人ボケの症状のひとつ で、さぁ
三雲遺跡群を中心とする地域以外を伊都国の比定地としてる「学者」の名前を
具体的に紹介してくれよ >>341
「自昔・・・東征毛人五十五國」があったから、
国の大きさも、支配連合も、中国鏡の取引も、全部九州の圧勝
その圧勝で、巨大古墳が造られた
九州の鉄も、東征将軍や渡平海北九十五國将軍らに使われてしまい、
既に服属済みであった九州では要らなくなった。
継体の反乱や、白村江の後まで、大和に優位性はない >>924
＞魏の里と違うということは、測ったのは東夷の人間なんだよ。
魏の里以外の里はない
東夷の人間の長さの単位があったとしても、それを皇帝権力による公定度量衡の
単位である「里」という文字を当てて書くのはありえない
短里なんてないんだよ >>931
＞九州説は距離は違うが
短里で正しいというのが九州説だぞ？ｗｗ >>939
＞それはあなたの頭の中ではそうなのかもしれないが、科学的にはそうではない。
「具体的に」「4倍も大きさの異なる」単位系を「科学的に」例示してくれｗｗ >>924
＞魏の里と違うということは、測ったのは東夷の人間なんだよ。
じゃあ魏使は測ってないのだね？
これ、九州説が崩壊しない？ 九州説が、一言コメントでスレ流しに走っているなｗｗ
惨めなものだな
具体的に論証すべきものが一切ない空論というものはｗ 九州佐賀説なら短里でピッタシ合っている。
まったく問題ない。 >>950
短里は九州説の思い付きによる「発明」
「捏造」ともいう >>957
安定して４倍なわけでもないしね
そんな情報から未知の単位系を逆算しようというのが
非科学そのもの >>943
＞いや、十分だろ？
＞魏志倭人伝に合わせるために、伊都国は佐賀川上とか言い出す方がおかしい
十分だという根拠がない。
川上説は支持しないが、魏志倭人伝に合わせようとするのは当然だ。
畿内説よりはマシだ。 怡土説は、方角チョロまかし
怡土説は、方角チョロまかしの藤村の孫 ってか、短里ってちゃんと算出した人いなくね？
あるあるって都市伝説じゃね？ >>960
＞九州佐賀説なら短里でピッタシ合っている。
これを、魏志倭人伝原理主義という
魏志倭人伝は「正しい」ということだけを基盤にして、その他の整合性は一切無視して
魏志倭人伝は「正しいんだから」こうで「なきゃいけない」とする論証方法
まったく無意味 >>958
その数字を郡使が記録して、最終的に魏志倭人伝に収録されたんだろうね。 >>963
誤差を知らないなんて、畿内説はとんだ非科学だな。 >>966
だから、事実だとかこっちは言ってないだろ？
現在、専門的に研究して多くの情報を網羅的に把握している研究者の「コンセンサス」として
そういう考え方が主流になっているということ
コンセンサスは、身内の合意という意味じゃないからなｗｗ 帯方郡（ソウル）ー狗邪韓国（プサン）660km/7000里＝94m/1里
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
奴国（福岡市）ー不弥国（宇美） 10km/100里＝100m/１里
統計では、違う立場の数字を一緒にしてはいけないので、海路のデータ3つ（100，70，50）倭国に上陸したあとの陸路のデータ3つ（50,200,100）のｎ＝３の二つのデータセットで、有意水準95％の区間推定を行うと、
海路 平均73ｍ 分散633ｍ
陸路 平均117ｍ 分散5833ｍ で
自由度２のt-値の５％点が4.303なので、
海路は 73.3（10.8～135.8）ただし（ ）内は95％信頼区間
陸路は 116.7（-73.1～306.4）ただし（ ）内は95％信頼区間
となります。単位はｍです。
95％信頼区間に430mが含まれていないから、東夷では魏の里が使われていなかったことは明白。 >>966
今いきてる人が誰も生まれてなかった遠い過去の話なんて
識者の大多数の支配的意見を（近似的な）事実とみなしてるだけだよ
それでいいのさ >>971
＞コンセンサスは、身内の合意という意味じゃないからなｗｗ
畿内説の身内の合意をコンセンサスと言い張るキナイコシw >>972
＞帯方郡（ソウル）
ハナから間違ってるので全部失格ね 奥山って本当に池沼なんだなwww
ここまで酷いとはwww >>974
畿内説の身内なんて居ないだろ。
一人だからw >>972
ソウルから釜山まで
とても660kmじゃ着かないな
空論だ >>969
＞その数字を郡使が記録して、最終的に魏志倭人伝に収録されたんだろうね。
郡使は短里を知らないから、短里で測らないし短里の記録などしない
倭国を訪れた魏使も短里を知らないから、短里で測らないし短里の記録などしない
夷人は里を知らないし、里で測らないし里の記録などしない
夷人が何らかの距離単位で測っていたとしても、それを「里」の字で記録することはないし
「日」で測ると隋書に書いてあるし、実際に魏志倭人伝には日表記がある
誰が短里で測って、短里を記録するんだ？
当事者で短里を知っている人も、使う理由のある人も、一人たりともどこにもいないんだが？ 佐賀川上説は 短里でピッタシ合っている。
方角も まったく問題ない。 >>976
ほら、罵倒しか抵抗のすべが無くなってきたな
九州説むざんやな >>971
またアホ丸出し発言やってんのか？
それ、オーソライズって言うんだけど。
そら日本語苦手で英語も使えず理系も無理ときたら、非正規やるしかないわなw >>972
＞自由度２のt-値の５％点が4.303なので、
母集団が正規分布であるという前提が成り立たないから、t-値を使う時点で誤り
また、信頼区間が0をまたいでマイナスに入っている時点で、比率変数の区間推定として
意味のない値になっている
つまり、この統計処理は不正 >>974
＞畿内説の身内の合意をコンセンサスと言い張るキナイコシw
お前は昨日居なかったのか？
浅い見聞しか持たないくせに
「知ったかブリで無理すんなw
コンセンサスってのは身内に使うんだよバーカw」
こんなことを書いて盛大に自爆して恥をかいた九州説のバカがいたんだよｗｗ >>983
おまえが非正規なのはよくわかったwww >>971
＞コンセンサスは、身内の合意という意味じゃないからなｗｗ
そのとおりだ、正しくは 口裏合わせという・・。 >>979
＞誰が短里で測って、短里を記録するんだ？
実際に短里で書かれているという事実から推測するしかないね。 >>396
「南→東」などの嘘付き騙しや、
大和の庄内を３世紀前半にしている時点で、大和説負けだろ >>984
お前まだ理解できてなかったのか？w
さすが仕事干された非正規w
オーソライズされるまでの準備として、関係者に根回しをせておくこと。
これをコンセンサスを取ると言う。
奥山氏は純粋な日本人じゃないだろ？w
韓国人と同じ系統の思考癖があるなw >>982
＞それ、オーソライズって言うんだけど。
オーソライズって言葉を使う場面と違うぞ？ｗｗ
また今日も恥をかきたいんだろうなｗ
まあ、オーソライズされたことしか教科書には書かれないってのは理解できるかな？
「けれど近年、そんな教科書の記述に変化が現われてきた。
これまでは畿内説と九州説の両論を平等なかたちで併記していたが、次のような文章が登場したのだ。
「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡の発掘成果や、
漢の鏡の出土分布などから、大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」
（『新選日本史B』東京書籍 二〇一八年）
「初期の前方後円墳の一つである箸墓（はしはか）古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で
魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺構が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」
（『高等学校日本史B』清水書院 二〇一七年）」 >>987
＞実際に短里で書かれているという事実から推測するしかないね。
こういうのを「事実じゃない」って言うんだぞｗ
つ >>915 >>990
コンセンサスが取れてないからそれはオーソライズされたとは言えないんだよw
おバカちゃんですねえw オーソライズは権限を与えるとか正式に認めるという意味だから
多数の学者の見解が一致してるのとは違う やはり奥山氏はまだまだ実社会には出られそうに無いなw >>412
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
嘘しかついてないのではないかな。。。 カタカナ語で偏った場面でしか使ったことがないのに、
エラそうにして偏った用法でドヤっておいて恥をかくっていうのは
新しい芸風だなｗ >>990
オーソライズされていないから、「～有力になりつつある」などと言葉を濁してるんだけど >>992
認めない認めないと喚く老人の素人がいてコンセンサスが取れてなくても
学者たちが書いて文科省の検定に通って全国で使われてる教科書の内容はオーソライズされたものだよ >>993
そうそう
多数の学者の見解が一致してる状況は、コンセンサスが形成された状態という訳だ
オーソライズとは別の概念だよ 奥山氏 なんとかお願いします。コンセンサス下さい。
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