邪馬台国畿内説 Part494
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1565484385/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
（本項 続く） ◆３ー２
（承前）
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
クロスナ層の時期は弥生前期～中期・弥生終末～古墳前期・古墳後期～奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く） （承前）
◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。 （承前）
◆７ー２
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
（本項 続く）
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等
◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末～第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。 ◆ＦＡＱ 3－１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ3－２
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
交趾郡：雒陽南萬一千里
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
以上、上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内～布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、
多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179～122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。（不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む）
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、郡県内では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！ これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018） 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※ この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道 https://i.imgur.com/8uOFpSp.png
前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ 23－２
◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。
◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
・ 森将軍塚 ：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
・ 前橋王山古墳 ：上毛
・ 持塚二号墳 ：上総
・ 高千穂七号墳 ：上総
・ 山伏作一号墳 ：上総
・ 長沖八号墳 ：武蔵
・ 温井一五号墳 ：能登
・ 見手山一号墳 ：但馬
・ 西穂波16号墳 ：東伯
・ 上種西一四号墳：東伯 帆立貝式
・ 高鼻二号墳 ：伯耆
・ 日拝塚古墳 ：筑前
・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上 植野1984）
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。 ◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！ 旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！ 弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！ 女王国は本州にある畿内ではない！
Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、
という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。（FAQ79参照）
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。
（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。
◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。
◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。 ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） ◆ＦＡＱ ６５－１
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く） （承前）
◆ＦＡＱ ６５－２
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 ◆ＦＡＱ ６６
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ ６７
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 ◆ＦＡＱ ６8
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230～250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬（駄坂舟隠9号墓）、丹後（内和田4号墓）・近江（桜内遺跡）、尾張（朝日遺跡）、三河（下懸遺跡）などの地域にて弥生後期～終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ ６9
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。
◆ＦＡＱ ７０
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。
◆ＦＡＱ ７１
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末～南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。 ◆ＦＡＱ ７２
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。
◆ＦＡＱ ７３
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。
◆ＦＡＱ ７４
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６－１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。 ◆ＦＡＱ ７５
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。
◆ＦＡＱ ７６
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生～古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。 ◆ＦＡＱ ７７
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。 ◆ＦＡＱ ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。
これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。
三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国；
其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
逢奇其才，歎息言『雖班固作西域伝、何以加此？』」
とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝で各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。 ◆ＦＡＱ ７９
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。（FAQ38参照）
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部（馬面状構造）に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ ８０
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 ◆ＦＡＱ ８１
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
だから邪馬台国は畿内ではない！
Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
後漢末～孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。
三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。
魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。
三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
◆ＦＡＱ ８２
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！
Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。
「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。
三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。
このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。 ◆ＦＡＱ ８３
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。
鏡師が東渡し作鏡したという記述ではない。 ◆ＦＡＱ ８４
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
古墳とは違うのだ！
Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。
孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。
類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。
魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。
◆ＦＡＱ ８５
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！ 卑弥呼の墓の第一候補だ！
Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。
K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものと思われる。
庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭と考えられる。 ◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とやある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量と思われ、市中から雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しいと思われる。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。
◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。 ◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png
◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步，高六丈六尺。（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215～282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰） ◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。
◆ＦＡＱ 92
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。 ◆ＦＡＱ 93
Ｑ：畿内とは何だ！
Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。
北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
◆ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！
Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。
IB期に庄内系（庄内２～３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。
畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】 なし 纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。
また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。
ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。
つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。
というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
アホの>>1
アホの>>1 いい加減に、纒向は尾張の傘下の流通センターだと認めたらどうだ？
近畿地方は尾張氏の祖である饒速日物部氏の王国だったんだよ。
日本史の史書とも魏志倭人伝とも全く整合性が取れない畿内説など、妄想だとしか言いようがない。 「でよい」
「とするのが妥当」
「とみることができよう」
「余地があろう」
「みなしてよい」
などの主観的な判断の表現を疑え。
それらを除くと、テンプレも、キナイコシの主張も、畿内説と呼べるものは全く空っぽになってしまう。
畿内説は客観的根拠がない、ほぼ想像の産物なのだ。 なぜ３世紀の近畿圏からは鉄が出土しないのか？
■考えられること
鉄の潤っていた九州とは交易が無かった。
＝一大率や大倭は近畿とは無縁である。
＝魏志韓伝に出てくる「倭」に近畿は含まれていない。
■裏付け
実際、同時期の纏向遺跡からは九州産の土器が
出土せず、東海・伊勢地方のものが多数を占める。
■名言
もと歴博の館長もやった佐原真は、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
とマジで答え、・・・ 492>>951
＞邪馬台国は沖縄か台湾とあるから＜
邪馬台国なんて存在もしない嘘つき騙しの文言であるし、
陳寿は漢書の「會稽海外有東[魚是]人、分為二十餘國、以歳時來獻見云」を知っているから、
「沖縄か台湾」と思う訳がない。
＞帯方から南１万２千里をそこに当てはめて換算すと１里は１４０ｍと出る＜
だから、「沖縄や台湾」という推定が×。 >>75
＞それらを除くと、テンプレも、キナイコシの主張も、畿内説と呼べるものは全く空っぽになってしまう。
＞畿内説は客観的根拠がない、ほぼ想像の産物なのだ。
その通り。 ＠阿波 592>>952
＞淮南子は、１里＝1800尺と明記してるよ 短里なんか使ってないよ＜
淮南子は、
中国中心部～東方は大体一寸千里の短里の計測里数を記載し、
西域は史記漢書などの始皇帝の長里記録を使用しているから、半分×書であり、
そんな事は根拠にならない。 >>74
＞いい加減に、纒向は尾張の傘下の流通センターだと認めたらどうだ？
と言うよりも、ともに「忌部はん」 なんだから。
＞近畿地方は尾張氏の祖である饒速日物部氏の王国だったんだよ。
その王国？も、「忌部はん」の開拓地だから。 ＠阿波 492>>954
とっくに破綻済みの、
古臭い始皇帝の長里説を振り回すのみの大和説は
進歩を続ける九州説に、
置いてかれてるようだなあ 奧山氏ギブアップですか？
259日本＠名無史さん2019/08/11(日) 22:06:43.48
後漢書も同じく
FAQ78で引用している＞其国大小、道里近遠、人数多少、＜
も同じく、比較であり絶対値を示すものではない
↓
267日本＠名無史さん2019/08/11(日) 22:31:54.38
＞＞２５９
＞FAQ78で引用している＞其国大小、道里近遠、人数多少、＜
＞も同じく、比較であり絶対値を示すものではない
流石にこれは酷いウソだな
各国の面積や距離や人口などなど
具体的な絶対値を報告したって史料なのに
理由に一言も言わずに歪曲する
九州説はほんとに恥を知らないな
↓
298日本＠名無史さん2019/08/12(月) 05:37:40.23
＞＞267
＞各国の面積や距離や人口などなど
具体的な絶対値を報告したって史料＜
その絶対値を示してくれませんか？
↓
沈黙 492>>957
まあもし里距離が判らんでも、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまっていたから、
大和説は負けるけど
そして長里もないけど 492>>958
＞九州にもない事になって
景初三年、西暦２３９年と
卑弥呼の時代の魏年号が記銘された魏鏡の三角縁神獣鏡や ＜
これ全く×ね。
明帝は景初二年大晦日～景初三年元日の無くなったから、
景初三年鏡は、明帝の下賜鏡ではない。
また、明帝は、呉系の△を卑弥呼への下賜鏡には、メンツにかけても採択せず、
（平原から出土したような）魏の工房で造った「尚方作」鏡や
、内向花文鏡などを選択するもの。
＞前方後円墳のある畿内が邪馬台国という事になる＜
前方後円墳は、筑紫の弥生銀座の那珂八幡などが先行し、
九州倭國の「東征毛人五十五國」将軍らに拠って、南九州の東テイ人の後の投馬國や、
東渡海の倭種などに広がった。 492>>959
大和説の奇妙な点
不利になると、書き込みが複数で示し合わせてるように一斉に止まり、
ほとぼりが冷めて、皆が忘れた頃になった、と思われたら、
またその「不利になった論」をしゃべりだす事。 898: 08/14(水)09:18 ID:gz2OS3Ce0(1) AAS
▼武田鉄矢（福岡市博多区出身の俳優）
『大阪は他人に頼ってきたから主体性が無い』
▼ローラ（JR九州公式フォトグラファー）
『アニョハセヨは関西弁』
▼くまモン（熊本県営業部長）
『粉モンって、こんなモンかー』
▼埴原和郎（福岡県北九州市出身の人類学者）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人の平均から外れている』
▼中橋孝博（九州大学大学院教授）
『関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多い』
▼高橋貞樹（大分県出身の社会運動家）
『被差別部落民は、穢多の水上と称せられる近畿地方が最も多い』
▼葉隠(佐賀鍋島藩の武士道書、18世紀)
『関西侍は卑怯者だらけ。真似するなよ』
▼向江さん（鹿児島歩兵第１４５連隊）
『大阪なんかな、「またも負けたか8連隊」ち、大阪なんか言いおったっじゃっどんな』
▼古瀬さん（久留米第１８師団）
『大阪とか京都の兵隊は途中で会ったけど、その場でびんたですよ、「こん、ばかたれが」っていうような状態だったですからね、うん』
▼松下孝幸（土井ヶ浜人類学ミュージアム館長）
『熊本は古来より北からの流れと南からの流れが見事に交錯してきた美人の産地』 492>>961
＞短里が証明されたのかな？＜
一寸千里や、淮南子や、漢書注や、魏志や、江表伝や、魏略や、後漢書や、梁書などでの、
「里」記載実態に拠って、証明された。 前スレ>992
＞なぜ判断できないの？
判断できてたら、短里があるなんていう寝言は存在の余地がないだろ？
魏志倭人伝のテキストだけでは判断できない
＞なぜ判断する必要があるの？
短里が根拠として正当なものかどうかを考えるためだよ
そして、普通の人は正始弩尺のような考古遺物や、
さまざまな文献で１里=1800尺が当然の前提とされていることなどから、
短里はないと判断しているんだよ
＞短い距離が里という名前で使われていたという事実で十分でしょ？
そんな事実はない
情報が乏しく正確な距離が分からないところに、
誇張の入った設定値が置かれているだけ
皇帝権力による公定尺の度量衡体系の単位である「里」を、
魏朝の官人が関係のない単位に流用するなんてありえない 前スレ>990
＞前提が仮定を事実と決めつけた詐欺まがいの主張だな。
残念でした
前方後円墳（前方後方墳も可）が各地の盟主墳に採用されるのと、
畿内様式土器が祭祀用供献土器として使われるのはセットになってる
これは「考古学的な事実」
そして、「前方後円墳」「祭祀用供献土器」は畿内以外のいずれの地域においても
「外部から受け入れた葬祭文化」であるのも「事実」
外部から受け入れた主体・各地の首長（後の豪族）の影響範囲を
「祭祀用供献土器・畿内様式土器」の出土範囲で見積もるのは極めて合理的だ 492>>962
＞魏志倭人伝の行程では九州もあり得ねーぞ＜
魏志倭人伝の行程では九州であり、大和はあり得ねーぞ
＞そうなると魏鏡や前方後円墳など考古学的証拠のある畿内が邪馬台国で決まるわけだ＜
畿内も邪馬台国も存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
魏鏡は、大半は方格規矩鏡や内行花文鏡であって、△ではないし、
前方後円墳は筑紫の那珂八幡などが先行したし、
そうなると、大和は九州倭国の「東征毛人五十五國」将軍らの支配地になっていた、
という事に決まる訳だ。 492>>963
＞１里１４０ｍを認めるならいいよ＜
認めないよ。
＞そうなるなら帯方より南１万２千里の示す先は沖縄か台湾
そこは邪馬台国じゃない事は明白なので 考古学的証拠から邪馬台国は畿内で決定＜
大和は、「南≠東」に拠っても、不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている事でも、
考古でも、×に決定。 492>>964
大和説者の奇妙な点
「南→東」などの時と同じように不利になると、
その論点に知らん振りしておいて、申し合わせてるように一斉に止め、
ほとぼりがが冷めて話が変わるのを待ち、
その後で、また同じ事を言い出す事。 492>>975
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、議論に負けて、
そろそろ、
分裂だけではなく、鬱病になるんじゃないかな 492>>981
＞いずれにしても女王国の位置は
魏志倭人伝に沖縄か台湾と書かれているので魏使が帯方より南１万２千里を計測したとしても
その距離が指しているのは沖縄か台湾の辺り＜
陳寿は、漢書の「東テイ人」の記録を知っているし、
「後漢最末期に後漢に遣使した」事もしっているから、
「沖縄か台湾辺り」に比定する筈がないし、
「会稽東治」は揚州の管轄下になっていた事も知っているから、
その之東の倭國は、当然九州島付近である事も確認出来た。 492>>984
＞九州でもないよ＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、九州島付近だよ。 492>>988
＞邪馬台国大和国は道里的には東＜
邪馬台国なんて存在もしない嘘つき騙し文言であるし、
「南≠東」や「不彌國で萬二千余里」がほぼ終わっているから、
道里的にも大和説は×。
＞魏の政治的事情で南にある事にされた＜
魏の役人風情が、勝手に「政治的理由で忖度して記録を改竄隠蔽」した事がバレれば、
そりゃ首が危ないから、
そんなアホな事はしない。
きちんと、見聞計測した通りに報告するもの。 492>>989
九州説は文献でも考古でも行程論でも、
史料事実に拠った非常に確率の高い帰納的推理であるから、
否定されて破滅する事など起こりようが無い。
そして、畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
大和説は文献考古や行程論でも否定されており、問題大有りであり、
確率が殆ど０であり、×。 九州説は誰の目にも明らかな嘘をつくしかなくなった時点で
もう勝ち目がなくなった事を悟ろう 492>>992
大和説者は、指導教官や文科省か何かに指導されて書き込んでるんだろうけれども
「南→東」などの嘘付き騙し人間の命令なんかよりも、
はるかに普遍的なものがこの世には存在しているのだ 492>>993
＞魏使が距離を測ったとしてもそれは帯方から沖縄までの距離＜
陳寿が記載した「里」は、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わる記録と、
侏儒國付近まで倭種の存在を確認した「里」数記載のみ。 492>>996
＞南が南でも
魏志倭人伝の邪馬台国までの行程は沖縄や台湾を指しており
九州は指していない ＜
魏志は、帯方郡の「東南」を指定しているから、沖縄台湾は始めから指しておらず、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わる記録をしているから、
ほぼ九州島付近を指している。 492>>999
九州説の、文献考古のごくシンプルな事実でズタズタにされながら
それでも「南→東」など嘘付き騙しがやめられない、止まらない、のが大和説
勝ち目のない賭けに、
次は勝つ次は勝つと、金を突っ込み続ける賭博中毒者と同じ 「倭人有り 帯方東南 大海の中・・」
最初の1行目の東南からして捻じ曲げる大和纒向説は 禄にあぶれた貧困倭種。。 493>>91
＞魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東の沖縄や台湾とあって＜
倭人伝では、「沖縄や台湾」になっていないから、
この男は、始めから嘘つき騙しをしており、×。
＞すると書いてる行程は実際のものじゃなくて＜
ほぼ正確なもの。
＞三角縁神獣鏡や前方後円墳などの考古学的証拠で邪馬台国は畿内となって＜
邪馬台国も畿内も存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
△は渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡であり、
前方後円墳も、大和より筑紫の方が早かった。
大和説は、負けなのに
頭に血が上って負けるのが確定した賭けに金をつぎ込み続ける必ず負けるギャンブル中毒
九州説としては
たっぷり稼がせて頂きますよ >>108
このように
ひとことも理由を言わないのは
宗教だから
信仰だから
妄想だから >>107
＞「倭人有り 帯方東南 大海の中・・」
＞最初の1行目の東南からして捻じ曲げる大和纒向説は 禄にあぶれた貧困倭種。。
これ何度も貼り付けてるのはの日本地理知らない異国人かな
西は九州から東は奈良まで、全部「帯方東南」にすっぽり入る >>111
＞残念なことに奈良は入らないんだよ
このように九州説は決して理由を言わない
なぜならばデマだから >>110-112
「帯方東南大海中の島」は、対馬、壱岐、本州、九州、四国、
五島列島、隠岐の島、佐渡、淡路島 ほかだよ 「静岡県沼津市の高尾山古墳」から出土した水銀朱や滑石勾玉（蛇紋岩か）、鉄鏃などから、まず間違いなく東海忌部が持ち込んだもの。
水銀朱や滑石勾玉（蛇紋岩か）、鉄鏃などの製作地がすべて倭国（阿波）であることから、まず間違いなく東海忌部が持ち込んだもの。 ＠阿波 >>82
奥山はアホだから、僕達は笑ってやればいいのだ^ - ^ 493>>94
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
正攻法はもちろんイカサマやっても勝てない。 本州は奈良で終わりではなく青森まで広がる。、
因って大海の中に在る倭人という特定からは外れ、東渡海の倭種の島となる、・・哀。 >>118
＞因って大海の中に在る倭人という特定からは外れ、東渡海の倭種の島となる、・・哀。
その通り。 ＠阿波 >>110
帯方東南だと、奈良は畿内は無理、
海にも囲まれていない >>120-121
このように九州説は決して理由を言わない
なぜならばデマだから 493>>96
＞１日６０里で何日歩いたで里数にできるだろ
道里は原理的に里数でも日数でも表せるので
道里は里数日数両方の表記を含むものである
古代中国の算術所九章算術にも道里を用いて問題を解きなさいという例題に
行道八日と道里のことを日数で表記している ＜
古代中国は、
「夷人不知里數、但計以日」として、「里数」計測が出来る事を誇っており、
日数でしか計測出来ない夷人のような低レベルではない、としているから、
「道里」と「日数」は同等の価値があるものだ、とは思っておらず、
道里が日数よりも価値があるものだ、と考えている。
つまり、「道里≠日数」であり、「道里の方が日数よりも価値が高い」という思考。 >>90
＞判断できてたら、短里があるなんていう寝言は存在の余地がないだろ？
＞魏志倭人伝のテキストだけでは判断できない
魏志倭人伝と実際の地理を比較すればわかるよ。
>>90
＞短里が根拠として正当なものかどうかを考えるためだよ
君の個人の主観に意味はない。 >>122
キナイコシの「根拠」は個人の主観であり、実は根拠とならないものばかり。 >>91
＞これは「考古学的な事実」
邪馬台国と絡める根拠はない。 493>>100
このスレへの書き込みが続く限り、
「南→東」などの嘘付き騙しが国民に衆知されて、
大和説が、国民の支持を減らし続き、
負け続ける事が確定 >>126
ほら、九州説はまた証拠を出さない
理由はデマだから >>127
>>127
＞邪馬台国と絡める根拠はない。
絡める根拠はテンプレにある
＞・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
＞・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
＞・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
だよ >>125
だという根拠は？
このように
九州説がひとことも根拠を言わないのは
宗教だから
信仰だから
妄想だから >>124
＞魏志倭人伝と実際の地理を比較すればわかるよ。
君の個人の主観に意味はない。 理由を云うまでもなく、畿内説は倭種個人の印象です・・涙。 493>>104
＞纏向は発掘がまだ５％にも満たない一部だけだから 何か出たらそれは根拠になるが
なにが出ないーというのを論の根拠にすることは 物理的に不可能だ ＜
そんな事は、列島内ではどこでも同じ事だ。
要は、歴史に関しても、文献や考古で「存在発見」があった史料事実や、
その（史料史料批判に拠る）史料実態の範囲内からの、
帰納的確率的な推論をする事に、
学問的価値や確率がある、という事だ。 493>>105
＞卑弥呼の時代は古墳時代 ＜
卑弥呼の「冢」は、古墳時代定義の前方後円墳ではない。
＞３ｃの前方後円墳がない九州＜
筑紫には、３世紀後半半ば過ぎの那珂八幡等があるが、
大和の前方後円墳は３世紀末の石塚が最初頃。 >>134
つまり決して帰納をしない九州説には意味がない >>135
このように
九州説がひとことも根拠を言わないのは
宗教だから
信仰だから
妄想だから 祇園山古墳から水銀朱や三角縁神獣鏡、大型硬玉製曲玉、鉄製武器、鉄製農機具などが出土することから、まず間違いなく筑紫忌部が築造した古墳。
水銀朱や三角縁神獣鏡、大型硬玉製曲玉、鉄製武器、鉄製農機具などの製作地がすべて倭国（阿波）であることから、まず間違いなく筑紫忌部が持ち込んだもの。 ＠阿波 493>>110
＞別になかった事にしてないけど
魏志倭人伝に書いてある女王国までの行程は九州よりはるか南の沖縄辺りの会稽東治の東＜
魏志倭人伝に書いてある女王国までの行程は、
不彌國で萬二千余里の「道里」説明がほぼ終わっており、
だから、側副傍線国説明の水行二十日の投馬國は、ほぼ南九州であり、
邪馬壹國女王之所都は、里数が書かれていないから（百里以下であり）、
不彌國のすぐ南になり、
漢書の「東テイ人」説明によっても、陳寿の「会稽東治之東」の位置説明によっても、
「はるか南の沖縄辺り」には全くならない。
こう言った事をなかった事にしたい詐欺野郎は、
「南→東」などの嘘付き騙しの・・・・アホ詐欺師の大和説者じゃないかな >>124
＞魏志倭人伝と実際の地理を比較すればわかるよ。
その「比較とやら」を「具体的に提示」して見せれば畿内説を
ぐうの音も出ないほど圧迫できるんじゃないですかねぇ？ｗｗ
＞君の個人の主観に意味はない。
>>90には「正始弩尺のような考古遺物や、
さまざまな文献で１里=1800尺が当然の前提とされていることなどから、
短里はないと判断している」
と客観情報が書いてあるんだが、そこには触れずに逃げる逃げるｗｗ
九州説の中でもこの「邪馬台国の中の人」の姑息さ、惨めさは群を抜いているｗ
キウスや連続句読点は、狂気に振れているから、惨めさではなく哀れなんだがｗ >>139
相変わらず
理由なき断定
だけでできている文章だな >>125
＞卑弥呼より後の時代だろw
卑弥呼共立後だから基本的に同時代だよ
そして、>>125の言い分を認めて「後」だとしても、
数十年以上の開きはどうやっても存在しないし、
勢力範囲が激変するような時間差はない
残念ながら、この図の網掛けの範囲がそれぞれの地域勢力の
概形を示しているというのは変わらない
https://i.imgur.com/pOB095u.jpg
一言コメントでは反論にもならないよ
惨めだなｗｗ >>113
大和説者は、「南→東」などの嘘付き騙しの詐欺を働くのも、
いい加減にして欲しいものだ
大和説者は、今まで大和説の詐欺本を買った人全員にを、返金をせんとな
大和説がこのスレに嘘を書いたり荒らしたりするのは
逆に、自分等の大和説への、利敵行為に過ぎない >>126
＞キナイコシの「根拠」は個人の主観であり、実は根拠とならないものばかり。
何をもって「個人の主観」としたのか「具体的な根拠」とともに示してね！ｗｗ
本当に、書き逃げしかしない惨めな御仁だｗ 493>>117
しかし「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説は、明らかに負けであり、
荒らし書き込みをすればするほど不利になるし、
バイトに払う金も無駄だし、
それなのに何でやめないかね
まるで合理的な理由が思い当たらん
アレか？、人間じゃなくて背後からサタンとかに命令でもされてるのかね >>127
＞邪馬台国と絡める根拠はない。
残念ながら、前方後円墳（前方後方墳も可）が各地の盟主墳に採用されるのと、
畿内様式土器が祭祀用供献土器として使われるのはセットになってる
これは「考古学的な事実」
そして、魏志倭人伝に明記された倭国構成国の奴国が、この体制に参加しているのも
考古学的に確認できる事実
要するに、この体制が当時の倭国の秩序であり、その中心が畿内大和にあるんだよ
この事実から何とか逃れようと、幅600メートルの関門海峡を東渡海千里に
しようとして、魏志倭人伝に皆倭種と書いてあるのを別の倭種に読み替える姑息な
インチキをしてまで倭国は九州のみというデタラメを信仰しているのが九州説だ >>133
＞理由を云うまでもなく
はい、論証放棄いただきましたｗ
ディベートならこの時点で不戦敗だｗｗ
まあ「根拠は僕がそう考えたから」しかないんだから
どうしようもないわな、九州説はｗ >>146
そういう書き散らしが
邪馬台国論争に敗北した九州説の惨状を物語っていると
どうして悟らないのだとう 493>>122
京都アニメ放火犯のような、
唯我独尊の国粋皇国史観殺人戦争狂の、
キョクウのサタンの手先が、大和説 >>149
ザラゴキの書き込みは、後期高齢者のボケ防止目的の低負荷の脳トレなんじゃないかと
最近思い始めたｗ
ほとんど知的能力を必要としない、定型文の貼り付けと一部単語入れ替えのオウム返しって
いうのは、初期認知症の進行を遅らせる脳トレ程度の役割にしかならないだろう、と
まあ、初期認知症の脳トレなら、他所でやってほしいんだがなｗ >>151
そういう書き散らしが
九州説ウサンクサイと自分で世間に情報発信してるのだと
どうして悟らないのだろう >>147
＞これは「考古学的な事実」
その通り。 「忌部はん」 による「考古学的な事実」 ＠阿波 >>152
もうボケちゃってるんでは？
放火犯とか戦争狂とか叫んでるし 493>>129
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説の背後には、
京都アニメ犯人と同じような、
唯我独尊の国粋皇国史観殺人狂のサタンが居るらしいから
バチカンとかにチクッた方がいいかな また途中で投稿ボタンを押した事になっていたので、やり直し
493>>143
「南→東」などの嘘付き騙しの大和には、
魏から銅鏡百枚もみつからない。
径百歩の墓もないみたい。 493>>146
＞三角縁神獣鏡は国内複製品も多数＜
明帝下賜鏡ではなく、渡来の呉系楽浪鏡師らの関与鏡。
＞径百歩に相当する古墳は箸墓じゃなくても畿内に多数＜
はい、箸墓説からの撤退ね。 「祇園山古墳」から水銀朱や三角縁神獣鏡、大型硬玉製曲玉、鉄製武器、鉄製農機具などが出土することから、まず間違いなく筑紫忌部が築造した古墳。
水銀朱や三角縁神獣鏡、大型硬玉製曲玉、鉄製武器、鉄製農機具などの製作地がすべて倭国（阿波）であることから、まず間違いなく筑紫忌部が持ち込んだもの。 ＠阿波 493>>149
＞九州説も成立せず＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、九州説は〇。 >>162
＞不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、九州説は〇。
こういうのを見ると、九州説の一部（じゃないかもしれないが）にとっては
短里で萬二千里っていうのは、とても大事な拠り所だって分かるよなｗ
でも、短里なんてないし、萬二千里は測定した値ではなく観念的な設定値であり
現実の地理とは無関係 493>>152
＞魏志倭人伝にある邪馬台国の位置は
沖縄辺りの会稽東治の東＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、
「会稽東治之東」の九州が〇で、
「沖縄辺り」説は、×。 493>>155
意味不明の罵倒しか出なくなった、
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説 >>85
＞魏の工房で造った「尚方作」鏡や
漢末には、尚方は中、左、右に分かれ、魏もこれに従ったとされる。
つまり平原の尚方作鏡は魏の工房の製造ではない。
魏代の三尚方の製造品
中尚方）
・正始五年弩机（一月一日）
左尚方）
・魏甘露五年獣首鏡（四月十六日）
・正始二年弩机機（五月十日）
これは5点ある。製作者名などに違いがある。
現在、東博の特別展「三国志」では、山東省臨沂出土品が展示中。
・正始五年弩机（三月卅日）
・正始五年弩机（十二月卅日）
右尚方）
・魏甘露四年獣首鏡
・魏甘露五年獣首鏡（二月四日）
・景元四年円圏規矩鏡 >>163
＞でも、短里なんてないし、萬二千里は測定した値ではなく観念的な設定値であり
＞現実の地理とは無関係
帯方郡→女王国（阿波）万二千里（直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。 ＠阿波 493>>157
「南≠東」で九州説に歯が立たず、
反論も長文コピペも出来ず、
口先誹謗で荒らす大和説 幅十里、僅か600メートルの関門海峡に賭ける纒向王都の倭種哀れ、、。
萬二千里は観念的な設定値・・、に賭ける纒向王都の墓守り哀れ、、、。 >>165
＞意味不明の罵倒しか出なくなった、
＞「南→東」などの嘘付き騙しの大和説
放火犯とか戦争狂とか
意味不明の罵倒しか出なくなってるのは
あんたら九州説なんだがな 493>>159
＞九州説がモタモタしている間に
着々と纏向の復元は進んでいる ＜
大和説がもたもたしている間に、
柱の基盤の手抜きのために、
大型建築や高楼建築が否定されて、
纏向説そのものが×になってしまっている。 >>141
悔しいですか？
奥山さん
本物の学を積まないといけません。
不得意な、算術は今からでは遅いから、
触れない方が良いですよ
生半可生半可な知識では、簡単に論破されますよ
また、文献を引用する場合は、中身を良く理解することが肝要です >>172
＞柱の基盤の手抜きのために、
＞大型建築や高楼建築が否定されて、
＞纏向説そのものが×になってしまっている。
それ、情報の出所も無ければ
他に主張してる人もいないってことは、
あなたの妄想ってことなんだけど 桜バイトの親分は、涼しいところで冷たいアレでもやってるんだろ、
盆休みに、こき使われるパシリバイトの、哀の極み 493>>160
＞＞まして畿内説では東は北になるはずだが、畿内の北には渡海すべき海は無い。＜
＞あほですか
倭人伝の方位記載に間違いがあると主張してる畿内説に、そんな難癖が通じると思う？
無効に決まってるでしょ
方角が正しいと言い張ってる九州説には致命的な指摘でも、畿内説相手には効かないのよ＜
成程。
大和説は、
魏使らや陳寿の記録記載した「東西南北」の方向は、
１箇所だけの間違いなのではなく、
全部が滅茶滅茶であって、全部が信用出来ない、という、
人類の常識無視の主張であったのか？。
それなら、もう歴史や学問なんて関係がないし、要らんから、
国粋皇国史観の神道宗教にでも入信すればよい。 「犬山天神山古墳」
女性の人骨出土 犬山天神山古墳（徳島市）
頭部から上半身、石棺の床面に、赤色顔料の水銀朱。
頭部右側には、若い頃に負ったとみられる長さ約４センチの刃物傷。
石棺からは、ヒスイ製勾玉（まがたま）１点、青銅製の鏡１枚、水晶製勾玉１点、直刀１振り、
鉄鏃（てつぞく）３５点、碧玉製管玉（へきぎょくせいくだたま）８点なども出土。
例によって、「徳島南環状線道路建設に伴う調査」だった。
まさに、ここ掘れワン状態の、阿波考古学。 ＠阿波 493>>170
説は畿内説を鍛え強化するために存在してくれているんだな
ありがとう九州説 また、途中で投稿ボタンを押した事になっていたようだから、再投稿
493>>171
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
九州説を鍛え強化するために、その練習台として存在してくれているんだな
ありがとう大和説さま。 日本人ではないと思われる？というスレを読んでみた？
『龍殺し』
『Yngwie Malmsteen - Best of [HQ]』『』『』
『浦島太郎』『』『』・・・『』
この家の人物の名前も書いてあったり 493>>185の訂正
九州説の短里は、史料事実からの帰納的高確率的推論。
そして、「南→東」などの嘘付き騙しや、
６倍位違って嘘つき騙しになる「長里」を唱える大和説は、
ご破算ねがいまして
チーン >>198
＞＞陳寿は、「道里」と書いて「道の里数」だけを意図した記載をしているが、＜
＞それ、なんの証拠のないよねえ＜
郡から、女王之所都の直前の不彌國までの合計萬二千余里の行程を、
全部「里」数だけで書かれていた、
という事が根拠。
類スレ主は、なんの根拠もなく突然、否定を言いだし結論を言い張ってるだけ
さすがは「南→東」などの文献無視の嘘つき騙しの大和説 >>176
＞魏使らや陳寿の記録記載した「東西南北」の方向は、
＞１箇所だけの間違いなのではなく、
＞全部が滅茶滅茶であって、全部が信用出来ない、という、
＞人類の常識無視の主張であったのか？。
九州説は、また捏造しているね
証拠はまったく出さないし
詐欺集団なのかな 日本昔話となっているけど、実際は・・・みたいな話、
それとも当時、日本(という国)は無かった？ 「犬山天神山古墳」
https://blogs.yahoo.co.jp/noranekoblues/52348696.html?__ysp=5aWz5oCn44Gu5Lq66aqo5Ye65ZyfIOeKrOWxseWkqeelnuWxseWPpOWis%2B%2B8iOW%2Bs%2BWztuW4gu%2B8iQ%3D%3D
女性の人骨出土 犬山天神山古墳（徳島市）
頭部から上半身、石棺の床面に、赤色顔料の水銀朱。
頭部右側には、若い頃に負ったとみられる長さ約４センチの刃物傷。
石棺からは、ヒスイ製勾玉（まがたま）１点、青銅製の鏡１枚、水晶製勾玉１点、直刀１振り、
鉄鏃（てつぞく）３５点、碧玉製管玉（へきぎょくせいくだたま）８点なども出土。
例によって、「徳島南環状線道路建設に伴う調査」だった。
まさに、ここ掘れワン状態の、阿波考古学。 ＠阿波 >>201
そういう言動だけでも、
大和説者という人種が、国粋皇国史観の文部省の人種差別的政治思想への偏向があり、
類スレ主も折に触れて半島人差別宣伝をしていた異常性も、
よくわかる 493>>227
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
発狂し過ぎて
もう何を言ってるのか理解不能なレベル 493>>228
「南≠東」などで負けて、
発狂大和説 493>>232
「南≠東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
現在、現実逃避中 493>>243
なんど「南→東」などの 真っ赤なウソを連呼しても
大和説の信用が落ちるだけ 493>>248
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者らには
ウソをつくことを恥ずかしい、
と思う文化がないのだな この恥ずかしい連投こそ
ウソを恥ずかしいと思わない文化の産物 >>147
渡海千里の海を関門海峡のことだと騙しする大和説者。
千里を何キロに換算してるのよ。
渡海千里は瀬戸内海でしょ。
大和は倭種の国。
女王国は九州。
魏略逸文、ちゃんと読み込んでね。 >>195
＞女王国は九州。
だから、碌な集落遺跡の無い九州に、女王国が在る訳がない と、何度言えばw ＠阿波 >>195
また九州説がウソを書いてるね
ウソを恥ずかしいと思わない異常な文化か >>173
日本語の読み書きもまともにできない人が何を言ってもねぇｗｗ
連続句読点がいまだに一生懸命75%のコピペを貼っているけれど、
ベイズ推定とか関係なしに、条件付確率（高校での履修範囲）で
畿内説側の説明の方が正しいんだよ
連続句読点は畿内説を論破した輝かしい記録のつもりで貼り続けて
いるようだけれど、実は連続句読点が高校レベルの確率も理解
できないおバカさんだと、自ら自爆し続けているだけｗ
そして、キウスも一時は九章算術で道里が日数で書かれていることを
認めて撤退したのに、邪馬台国の会の中の人ががんばってるのを見て
まだ何とかできるかもしれないと思ってるところが無能の証明
ここへ来て、九州説側は既に間違いだとみんな知っている内容の
長文コピペを貼るくらいしかできることがなくなっている
邪馬台国の会の中の人、おそらくかつて吉井信号バカと呼ばれた人が
一人でがんばろうとしているけれど、所詮この人もバカだから、
九州説は既に何もできない状態ｗｗ >>147
＞そして、魏志倭人伝に明記された倭国構成国の奴国が、この体制に参加しているのも
＞考古学的に確認できる事実
奴国には様々な文化要素があり、その一部だけ取り上げて「参加」と主張してもダメ。
木を見て森を見ずというやつだ。 493>>250
＞九州説の一部に、島巡り仮説（インチキ）を主張するものがあって、
対馬と壱岐の方可四百餘里と方可三百里の「二辺分」行程に入れ込む、
っていうインチキ読みをしてるｗｗ ＜
倭人は「里」を知らないのに、對海國と一大國の大きさを記載しているから、
それだけでも、魏使らはその二国の大きさを「里」数で計測していた、
という事になり、
実際に、それぞれの国内見聞移動をしたような記載もあり、
更に「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
の「五千餘里の参問」が、（海路と、訪問していない奴國と投馬國を除いた）陸路計算であり、
４００×２＋３００×２＋５００＋１００＋（４０００－１０００）＝５０００（里）
（但し、４０００－１０００は、足摺付近の侏儒國付近までの四千里から東渡海の千里を引いたもの）
となって、ピッタリであり、
それが陳寿の「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」の計算であった事になり、
そしてここでも、對海國と一大國のそれぞれ二辺の国内見聞移動が計算計上されていた、
という事の根拠になる。 >>148
＞ディベートならこの時点で不戦敗だｗｗ
キナイコシが畿内説そのものの支持というよりは、議論のための議論をふっかけてディベートをしているだけなのが透けて見えるよね。
でも周りの誰も納得できていない点で君の負けだよ。 気がつくとドン来いスレも新しいのが立てられずに消えてるね
あそこもくまモン論者さんが九州説だったから、もうがんばれなくなったのかな >>199
それを証明しなよ
具体的にね
でないと単なる難癖で、意味のないクレームだ >>199
＞奴国には様々な文化要素があり、その一部だけ取り上げて「参加」と主張してもダメ。
＞木を見て森を見ずというやつだ。
チェリーピッキング主体の九州説が言うことじゃないねｗｗｗｗｗｗ
祭政一致の時代で、首長権力が確立していく時代の首長継承儀式の様式が
前方後円墳祭祀であり、それに伴う祭祀用供献土器の斉一化という現象は
弥生時代を考察する上で「見るべき森の外形･外枠」に当たる部分だぞｗｗ
そして、一応訊いておこうか
その、「奴国の様々な文化要素」とやらを具体的に列挙してみてもらえるかな？
一つでも二つでもいいぞ
どうせ、逃げるんだろうけどさｗｗ
具体論に踏み込むことからとことん逃げる卑怯で姑息な人だからね、>>199はｗｗ >>147
時代が半世紀ずれてるな。
大和から博多までを一元的に組織化した国は、2世紀末にはまだないよ。 >>201
＞キナイコシが畿内説そのものの支持というよりは、議論のための議論をふっかけてディベートをしているだけなのが透けて見えるよね。
＞でも周りの誰も納得できていない点で君の負けだよ。
あれあれ、本当に日本語の文脈が読み取れないんだねぇ
ディベートなら不戦敗
ここはディベートじゃないから、議論なら付き合うよって言ってるんだが？
そして、もとの>>133の「理由を云うまでもなく」が本当なら、
その言うまでもないほど確実な理由を「具体的に突きつければ」
畿内説にぐうの音も出ないほどの説得力が発揮できるんじゃないですかね？
とまで言われているのに、「言うまでもない理由」から逃げ続けるｗｗ
議論もディベートもする気がなく、反論した体の書き込みで上から目線の立場だけ
取り繕うとしているから、無能で卑怯で姑息って言われるんだよ
反論があるならいつでもどうぞ
「いうまでもない理由」を具体的に提示してみてくださいなｗｗ 493>>252
＞＞勝手に日数も道里だなどと言い張る畿内説はおかしいよね？＜
＞勝手にじゃないねぇ
魏志倭人伝が書かれた時代に通用していた算術書の道里に記述に里数が一切書かれておらず
道里を使った計算に使う数値が日数で示されていることを根拠として明示してある＜
ダメだ。
問題の魏志倭人伝では、陳寿は郡から女王之所都への「道里」説明は、
全て「里数」説明ばかりになっており、
「日数」説明は、郡から女王之所都の所要日数の付記になって書き分けられており、
側副傍線国の投馬國と裸國と黒歯國へは、（里数を知らない）倭人からの「伝聞」情報の記載になって、
郡から女王之所都の「里」数記載とは、はっきり区別されており、
だから、陳寿が、「道里」と「日数」は違うものであり、
「日数」記載は「里」記載に対して補助的補完的な使用であり、
だから、その事を隠した九章算術は、半分×算術書。 493>>253
＞那珂八幡古墳は径百歩にはほど遠い＜
那珂八幡は、前方後円墳だから、始めから「冢」ではなく、
卑弥呼の墓にもならない。 >>205
＞時代が半世紀ずれてるな。
＞大和から博多までを一元的に組織化した国は、2世紀末にはまだないよ。
でも、>>205は卑弥呼の共立は二世紀末だという主張なんだろ？
その卑弥呼の共立の「母体」は何だと考えているんだ？
畿内説では、その卑弥呼の共立母体である「共立に賛同した首長連合」が
そのまま前方後円墳体制に移行したと考える
実際の前方後円墳が作られるのは、卑弥呼が共立され、その体制下で
「墳墓祭祀、前首長の葬送儀礼＝首長継承儀礼＆連合からの承認」が
まとまり、連合に参加した首長が死んでからだから、ある程度の時間差はある
２世紀末にまだなくても、卑弥呼の死・248年までにその体制が確立
しているのであればむしろちょうど年代が合うことになる
ということで、>>205の言い分は綺麗に否定される訳だ
平原1号墓は、北部九州の土器編年で卑弥呼の生前の墓だとされているのだから
卑弥呼の墓だと主張するのは無理だぞｗｗ
伊都国ローカルの高位女性の墓だというだけ >>196
そこが歴史の面白いところ。
魏略逸文と魏志倭人伝、ちゃんと読んでね。
女王国は九州で、そこから海千里渡ったところが倭種の国。
魏が倭国と冊封結ぶについて、役人が倭国に渡っていろいろ調べた資料に基づいて書かれたもの。
この地理的位置は間違いない。
遺跡がいくらあっても、それは魏の役人が作成した資料には載ってないのよ。 魏使や陳寿の記録記載した「東西南北」の方向は、
１箇所だけの南-東間違いでなく、 全部が全部信用出来ないという、破れかぶれどうにでもなれの畿内説（笑 493>>254
＞投馬国はどうやっても女王国より以北の国＜
「自女王國以北」の文記載よりも前に先に、投馬國は、
「萬二千余里がほぼ終了した不彌國や女王之所都から南へ水行二十日の位置にある」、
という説明になっているから、
「自女王國以北」には、投馬國は含まらない、という事になり。
投馬國は、自女王國以南あった、という事になる。 >>209
＞２世紀末にまだなくても、卑弥呼の死・248年までにその体制が確立
＞しているのであれば、、
・・・のであれば ←←笑笑笑、 493>>255
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
「投馬國は、不彌國の南の水行二十日の位置にある」という現実を見なかった事にして、
妄想をたれ流すだけになり果てた きーざくらｗ
アニメ(CM？)も、なぜか家の写真と同じでしょ、どういう事なんだろう
家は龍宮～と同じ名前の家なんだけど、上の名前 破綻した邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮人の頭が悪すぎる奥山氏が、また、完全に論破されましたね。。。 >>209
2世紀末に連合勢力が纏向で祭祀施設を建て始め、また列島随一の墳墓を築造することになるのは考古学的事実だが、
その連合勢力が卑弥呼を盟主としていたと唱える説では、まったく検証可能な根拠が示されていない。
これまでの説では、卑弥呼のいた邪馬台国は大和だろうとするごくアバウトな推測にすぎん。 友人のための労働や、孫達との団欒の合間に、僕達も、奥山氏を論破すれば、良いな。。。 奥山氏には、家族も友人もいないので、相手をしてあげなければ、自殺してしまう可能性が高いのだったな、、、 さいきば、さいきばと言ってる人もいたでしょ？
さかきばら事件のことだと思うんだけどｗ 破綻した邪馬台国畿内説を宣伝している朝鮮人の頭が悪すぎる奥山氏は、完全に論破され叩き潰されても、同じ話題で挑戦してくるので、
何度でも、笑いリラックスさせてくれるので、良いな。。
198日本＠名無史さん2019/08/14(水) 16:01:55.61
>>173
日本語の読み書きもまともにできない人が何を言ってもねぇｗｗ
連続句読点がいまだに一生懸命75%のコピペを貼っているけれど、
ベイズ推定とか関係なしに、条件付確率（高校での履修範囲）で
畿内説側の説明の方が正しいんだよ 03１ ◆UiepmfCeDJqf 2019/04/28(日) 07:02:37.09
>>290
解説
単純計算だが、例えば75％の確率の独立な根拠が３つ、すべて一致して同じ結論を指している場合、 結論はベイジアンの計算で確率96.4％の妥当性を得る。
つまり、学問的に７割～８割信頼性の得られた状況証拠が３つ以上あって相互に因果関係がないと立証できるなら、その結論の信頼性は確率的に言って正しいと断定して構わないレベルに達し得る。
失われた過去の事実を推定する歴史学では「尤もらしさ75％」というようなかっちりした数値が得られるものではない。
しかしながら、多数の独立した根拠を整合性を保って説明できるなら、その結論の蓋然性は蓋然性を超えて、断定に耐えるほどの信頼性を獲得する。
つまり、確認可能な事実に基づく合意的推定「○○であろう」を複数積み重ねて、断定「○○である」が得られる。
この推定の合理性を否定する論証のできない状態を「合理的な疑いを挟めない」状態という。
それが歴史における帰納である。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1556294803/303 342日本＠名無史さん2019/04/28(日) 10:52:03.18
バカのために、現実との対応の取りやすい例示で説明してやるよ
箱がたくさんあって、たくさんの箱の中である条件を満たす箱を考える
ある条件を満たす箱を今、 「特定の十個の箱」と呼ぶことにする
この「特定の十個の箱」がたくさんの箱の中のどれなのかは分からない
この時
赤の玉が箱に入っていることがあるが、赤の玉のうち75％が「特定の10個の箱」に入っている
青の玉が箱に入っていることがあるが、青の玉のうち75％が「特定の10個の箱」に入っている
緑の玉が箱に入っていることがあるが、緑の玉のうち75％が「特定の10個の箱」に入っている
赤、青、緑の玉がどの箱に入っているかは独立である
この時、ある一つの箱に「赤、青、緑」の玉がすべて入っていたら、
その箱が「特定の10個の箱」ではない確率は1.56％で
「特定の10個の箱」のうちの一つである確率は98.４％になる
この多数の「箱」が「遺跡」、「特定の10個の箱」が「邪馬台国の範囲にある遺跡」と
読みかえればイメージが湧くだろ
ここでは「特定の10個の箱」としたが、実際には「邪馬台国の範囲にある遺跡」はもっと多い
そして、ベイジアンで説明してくれている人がいるが、
『赤の玉が75％が「特定の10個の箱」入っていること』は、
『「特定の10個の箱」の75％に赤の玉が入っていること』を意味しない、
つまり、「特定の10個の箱」が赤の玉を含まない確率は未知なのでベイジアンは適応できないよ
ここまで説明しても、論理的思考ができない九州説連中には理解できないんだろうがね >>205
＞大和から博多までを一元的に組織化した国は、2世紀末にはまだないよ。
その通り。 ＠阿波 >>210
＞女王国は九州で、そこから海千里渡ったところが倭種の国。
渡海千里については、魏略の方が分かりやすい
倭は帯方東南大海上の洲島の上に国があって、
その洲島はあるいは絶えあるいは続き、という列島になっているけれど（この部分は三国志）
その海峡部分（絶えの部分）を渡海千里しても、渡海前も渡海後もみんな倭種だというだけ
九州説は、旧唐書の倭の別種なりに引きずられて、倭種を別のものと思いたがるけれど
魏略も三国志も「皆」倭種と書いてある
ここからして、九州説は事実誤認している さいきば事件のwikiなどを読んでみて、
名前(名字)も変えて～ｗと書いてない？
家と同じだし、
たしか上の名前の読み方を変えたような事を言っていた >>210
＞女王国は九州で、そこから海千里渡ったところが倭種の国。
女王国は阿波で、そこから海千里渡ったところが倭種の国（和歌山・奈良）。 だと、何度言えばw ＠阿波 あと関西人(両親、祖父母、その前も)？ではないんだけどｗ
本当に何の話なんだろう 493>>263
＞この時点で「道里は里数でなければならない」という主張は否定される＜
陳寿は、「道里」と「日数」をはっきり使い分けて、
日数は道里に対して補助的補填的な従属的な使用をしている、
ということであったから、
九章算術の道里の文字使用がおかしかった、という事になり、
この時点で、九章算術の記載は、魏志の道里の意味や使用対象の根拠にはならない、
という事だよ。 1◆UiepmfCeDJqf である奥山氏は、頭が悪すぎるので、どのような意見を発表しても、他の者達に信用されないのではないのかな、、、 >>210
＞遺跡がいくらあっても、それは魏の役人が作成した資料には載ってないのよ。
なに言ってんの？ 魏の役人が作成した資料にちゃんと載ってるじゃんよ。 ＠阿波
「南至邪馬壹國女王之所都・・・七萬餘戸」 >>211
＞１箇所だけの南-東間違いでなく、 全部が全部信用出来ないという
在帶方東南大海之中 大体合ってる
循海岸水行、歷韓國、乍南乍東 まあ、合ってる
到其北岸狗邪韓國 大雑把には合ってる
乖船南北巿糴 大体は合ってる正確には南南東ー北北西
又南渡一海千餘里 大体合ってる正確には南東よりの南南東
東南陸行五百里 90度おかしい
東南至奴國百里 ほぼ90度おかしい 控えめに見て75度おかしい
東行至不彌國 不彌国が不明なので判定不能
南至投馬國、水行二十日 九州北岸から南向きの水行経路はない
南至邪馬壹國 九州北岸から南向きの水行経路はない
最後の水行が帯方郡からと言い出すなら、南ではなく東南でなければおかしい
九州上陸後は大体みんなおかしいよなｗｗ >>217
＞これまでの説では、卑弥呼のいた邪馬台国は大和だろうとするごくアバウトな推測にすぎん。
その通り。 ＠阿波 493>>264
＞＞畿内からやってきた集団は伊都国の支配下なんだろ＜
＞逆だよ 伊都国がヤマトから派遣された一大率に検察される立場＜
ダメだ。
大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国の大倭職の国であり、
九州倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国であったに過ぎない。4 >>239
また決め付けだけ
理由なし
それが、思考停止の九州説だ このスレッドは、角度の計算のことで、奥山氏の頭が悪すぎることがバレてからは、学者の討論会としては、急激に寂れてしまったな、、、 >>213
＞・・・のであれば ←←笑笑笑
しているだろ？
これは>>205の「時代が半世紀ずれてるな」を受けてそのまま書いてるだけだぞ
>>205は
「（前方後円墳体制は）時代が半世紀ずれてる
大和から博多までを一元的に組織化した国は、2世紀末にはまだない」
と書いているから、二世紀末に卑弥呼が共立（前方後円墳体制はまだない）されて
半世紀後に前方後円墳体制に入ると言っているのだから、
卑弥呼の死248年まで半世紀経っていれば、
「前方後円墳体制＝大和から博多までの体制」ができているってことになる
それを認める「のであれば」だぞ
まあ、「のであれば」も何も
「>>205の書いたことをそのまま認めると」ってことだがな
自爆してますなｗｗ >>241
笑いリラックスさせてくれるので、賑やかなほうが良いな。。。 >>217
＞その連合勢力が卑弥呼を盟主としていたと唱える説では、まったく検証可能な根拠が示されていない。
その連合勢力に北部九州最大国の三雲遺跡群の国が参加しているのは、畿内様式土器の
模倣製作と那珂八幡古墳の存在から確実
そして、三雲遺跡群の国が魏志倭人伝の奴国であることも確実
この時点で、>>217のいう連合勢力が、当時の倭国の秩序の中心なのが確定事項
これだけのロジックから一生懸命逃げ続けているのが九州説だ
まあ、これを認めると邪馬台国の会の商売は上がったりだから、必死に抵抗しているのだろうけれど >>243
奥山氏は、5ちゃんねるのさくらなので、アプローチした客を笑いリラックスさせるために、頭が悪すぎることが取り得で採用されたのではないのかな、、、 >>209
全く同意します。
彼ら九州説論者は「２世紀や３世紀の倭国に統一国家など存在しなかった」と言う、
「藁人形論法」をしつこく繰り返して来ますが、
そういう「藁人形論法」に頼らざるを得ないこと自体が、彼らが追い込まれていることの証左です。
「前方後円墳体制」と呼ばれる祭祀の統一を認めた瞬間に、彼らの論拠は崩壊する。
故に「前方後円墳体制」から頑なに目を逸らし、見て見ないふりをし続け、
「２世紀や３世紀の倭国に統一国家など存在しなかった」（←そんなの当たり前だ！）
という藁人形論法を繰り返すのです。 奥山氏が、ロジックという単語を覚えたので使用したが、使用方法を間違えたな。。
244日本＠名無史さん2019/08/14(水) 17:12:51.73
>>217
＞その連合勢力が卑弥呼を盟主としていたと唱える説では、まったく検証可能な根拠が示されていない。
その連合勢力に北部九州最大国の三雲遺跡群の国が参加しているのは、畿内様式土器の
模倣製作と那珂八幡古墳の存在から確実
そして、三雲遺跡群の国が魏志倭人伝の奴国であることも確実
この時点で、>>217のいう連合勢力が、当時の倭国の秩序の中心なのが確定事項
これだけのロジックから一生懸命逃げ続けているのが九州説だ >>246
＞「前方後円墳体制」と呼ばれる祭祀の統一
だからそれは、「忌部はん」 たちの進出展開にともなう祭祀文化の拡がりを示しているんだと、何度言えばw ＠阿波 このスレッドは、角度の計算のことで、奥山氏の頭が悪すぎることがバレてからは、学者の討論会としては、急激に寂れてしまったのだから、
そこから、やり直した方が良いな。。 纏向型前方後円墳の分布を見てみれば、
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg
3世紀前半より畿内を中心とした祭祀の統一があったことは明らか。
そして統一国家になっている訳では決してなく、依然として各地の王権は独立しているものの、
既に各地域の「序列」「格付け」のようなものは見て取れる。 >>246
＞「前方後円墳体制」と呼ばれる祭祀の統一
畿内に ↑ をやり遂げるような一大勢力が存在しないんだから、無理。 ＠阿波 >>246
＞「前方後円墳体制」と呼ばれる祭祀の統一
だからそれは、「忌部はん」 たちの進出展開にともなう祭祀文化の拡がりを示しているんだと、何度言えばw ＠阿波 >>133、>>201は、いつになったら「言う前もない理由」を教えてくれるのかなぁ？
>>199は、いつになったら森に当たる「奴国の様々な文化要素」を教えてくれるのかなぁ？
九州説らしく、また逃げてバックれるのかなぁ？ >>247
おいおい>>217が奥山じゃない事は明らかだろ
九州がは、いつも発狂してるな 493>>265
＞不彌国までではまだ１万７百里
邪馬台国はそこから南に計水行３０日陸行１月の沖縄辺りになる会稽東治の東と
魏志倭人伝には書いてある＜
ダメだ。
魏使らは、倭人が知らない里を使って、對海國と一大國の大きさを里数で計測記録しており、
陳寿は更に、對海國と一大國の二辺の陸路移動を含めて、
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
を計算しているから、
古田さんが言われたように、魏使らが對海國と一大國の二辺の移動を計上している事は確定的であり、
だから、萬二千余里にも、それが計測されている事になるから、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっていた事も確実であり、
また、水行十日陸行一月は、その直前の文言の女王之所都の数量説明になるから、
郡から女王之所都の所要日数説明になり、
だから「沖縄辺り」には全くならない。 >>255
おっとアンカミスった
>>217じゃなくて>>244 >>256
＞陳寿は更に、對海國と一大國の二辺の陸路移動を含めて、
＞「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
＞を計算しているから、
＞古田さんが言われたように、魏使らが對海國と一大國の二辺の移動を計上している事は確定的であり、
それ、循環論法だよな >>256
＞不彌國で萬二千余里がほぼ終わっていた事も確実であり、
＞また、水行十日陸行一月は、その直前の文言の女王之所都の数量説明になるから、
それ、「会稽東治之東」と矛盾するから
ダメだ。、 >>252
＞畿内に ↑ をやり遂げるような一大勢力が存在しないんだから
畿内が征服者として統一した訳じゃないから、そんな一大勢力は必要ない
北部九州が威信材の配布ができなくなって没落した後、それなりの求心力と
なるだけの勢力として畿内第Ｖ様式土器圏が存在し、伊勢遺跡（野洲川）での
会合でそこに集まった首長が連合を組むことを談合で決めたんだよ
それで担ぎ上げられたのが卑弥呼ってこと 偶然なのかな？
数年前のことになるんだけど、
さいきば、さいきば(さかきばら事件？)と言っている人がいたでしょ
たしか、やまたい国関係のスレ 奥山氏？
『UFO 奥山 失踪』調べてみると、
なぜか、さかきばら事件の話も出てきたり 奥山氏と頭の悪さが、全く同じなので、区別する必要性が無いな。。。
255 名前：日本＠名無史さん 2019/08/14(水) 17:24:57.35
>>247
おいおい>>217が奥山じゃない事は明らかだろ
九州がは、いつも発狂してるな >>268
＞女王国は魏志倭人伝の行程中に出てきた国の中で一番南という想定で書かれている ＜
「女王國」」というものが「共立承諾國」という意味なら、
狗奴國以外の２９国の範囲だ。
しかし「女王國が女王之所都の事だ」とすれば、
邪馬壹國内の所都の地の事だ、という事になるな。 それにしても一体何があって、倭国中のいろんなクニが、
前方後円墳を受容するようになったんだろうね？
首長の葬送と権力承継の儀式って、祭祀の中でも一番重要な儀式。
それをある時期から、当時の倭国のいろんなクニが、
「ウチも以後は畿内式でやりますわ！」「墓も、土器も、これからは畿内式ですよ！」
と、こぞってやり始めた訳で。
本場の畿内でも、それまで大切にしてきた巨大銅鐸を打ち壊したりしてるんだからね。
一体何があって、こんなにドラスティックな祭祀の変化が起こったんだと。
それは決して武力で押し付けた訳ではなく、何かのソフトパワーなんだろうけど。 >>257
キウスと連続句読点は、文章の癖とか書き込みの内容とかで区別がまったくできないから
全1病で畿内説の書きこみは全部「キナイコシで>>1で奥山」なんだよｗｗ
ザラゴキは私の書き込みを類スレ主って書いて区別してるけどねｗ >>263
ひとを区別する能力を失うのは
老人ボケによくある症状 >>260
＞畿内が征服者として統一した訳じゃないから、そんな一大勢力は必要ない
それじゃ、阿波勢力が代わりにやってあげるよ。 わはははは
＞それで担ぎ上げられたのが卑弥呼ってこと
それ、場末の芝居並みだね。 ＠阿波 >>263
奥山氏の頭の悪さと、>>217ではなく>>244が、全く同じなので、区別する必要性が無いなということだね。。。
255 名前：日本＠名無史さん 2019/08/14(水) 17:24:57.35
>>247
おいおい>>217が奥山じゃない事は明らかだろ
九州がは、いつも発狂してるな >>265
＞一体何があって、こんなにドラスティックな祭祀の変化が起こったんだと。
だからそれは、「忌部はん」 たちの進出展開にともなう祭祀文化の拡がりを示しているんだと、何度言えばw ＠阿波 >>265
＞「ウチも以後は畿内式でやりますわ！」「墓も、土器も、これからは畿内式ですよ！」
ここが、たぶん違うんだと思う
発祥の地は畿内大和の纏向遺跡なんだけれど、
それ以前の畿内の墓制、土器様式とは異なる新しいものが作られている
つまり、卑弥呼を共立した「大連合の新しい墓制･土器様式」を
畿内の第Ｖ様式土器文化圏も含めて、みんなで受け入れた、あるいは
みんなで新しく作り上げた、というのが正しいのだと思う
その新しい秩序･連合を寺澤先生は、新生倭国と呼んでいるのだけれどね 「さいきば」というのは、むかーし(古代)の芸能人(芸能関係)なのかな？
歌舞伎、芝居の話をしていたこともあるし、老婆談なんだけどw >>276
どっちに転んでも「南≠東」などに拠って、
大和説は×だからな。 奥山氏が、>>244の頭の悪さに気づいたので、別人の振りをしているな、、、
267日本＠名無史さん2019/08/14(水) 17:43:14.46
>>263
ひとを区別する能力を失うのは
老人ボケによくある症状 >>271
なるほどですね。御教示ありがとうございます。 >>271
＞つまり、卑弥呼を共立した「大連合の新しい墓制･土器様式」を
畿内の第Ｖ様式土器文化圏も含めて、みんなで受け入れた、あるいは
みんなで新しく作り上げた、というのが正しいのだと思う
それ、場末の芝居並みだね。 ＠阿波 どちらも頭が悪すぎるので、区別する必要性がないのだということが、判らないのだな、、、
266日本＠名無史さん2019/08/14(水) 17:41:00.93
>>257
キウスと連続句読点は、文章の癖とか書き込みの内容とかで区別がまったくできないから
全1病で畿内説の書きこみは全部「キナイコシで>>1で奥山」なんだよｗｗ
ザラゴキは私の書き込みを類スレ主って書いて区別してるけどねｗ >>265
まあ、それが１の言ってる畿内と吉備の同盟で列島縦断通商ルートが出来たって奴なんだろう
各地の小国どうしでバケツリレーやってた頃には考えられない流通コスト削減なんだよ
EUが出来たようなもんだ >>280
＞倭の極南界、すなわち倭奴国が女王国ということじゃん。＜
これはダメ。
倭奴國時代には卑弥呼はいなかったし、
後漢書はは、半分×書であり、「極南界」も范曄の曲解の可能性があるために、
論拠にならない。 >>269
連続句点の頭の悪さはズバ抜けてるから誰でも区別できる >>276
記紀神話では、高天原の神々が天安河に集まっていろいろ話し合うんだけれど、
伊勢遺跡のある場所が「野洲川」流域の扇状地
案外、神々の集う天安河がそのまま野洲川の地名として残ってるんじゃないかと思う >>274
それ、自己矛盾してるだろ
他人はもともと別人だ >>283
連続句読点はもう70過ぎのご老人だから、いまさら性根は変わらないよ
まあ、この人の行く末は時間に任せておけばいいと思う >>277
昔は世界でいちばん頭が悪いと言われて誰も疑わなかったザラコクが、今や九州説の中じゃ脳の損壊がマシな方というんだから
世も末だよなぁ >>271
＞その新しい秩序･連合を寺澤先生は、新生倭国と呼んでいるのだけれどね
その寺澤先生って、場末芝居の高名な脚本家なの？ すごいね。 わはははは ＠阿波 >>282
＞女王国ほぼイコール邪馬台国＜
これはダメ。
女王國は、卑弥呼共立賛成國であり、その範囲は狗奴國以外の２９国。
また、女王國の政体は、女王の下に「有男弟佐治國」があり、
更に「大夫」や「一大率」や「使大倭」がいる体制。
それに対して、邪馬壹國は、「官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳革是の体制。
＞倭国=邪馬台国+狗奴国+投馬国+海東の倭地＜
魏使や陳寿の認識は、倭国は、原則は狗奴國を含めた３０国であり、
狗奴國は、倭国内での「共立に合意しなかった」国であるような認識であり、
また「倭種」はあくまで、「別れた別種である」という別国認識であり、
卑弥呼の倭國の支配内、という意図が感じられない。 >>234
この記述の「女王之所都」は沖縄本島あたりに位置するとされるが、当時の沖縄本島では35万人分の食料は生産できなかっただろう。
なので、この「七万余戸」を擁する「女王之所都」は、幻の都だな。
投馬国までは実在した勢力だと考えることができるが、沖縄本島あたりにあるとされる「女王の都」は実在を示す資料とはいえんのよ。 >>256
倭人も知らないどころか
魏の人間も誰も知らなかった短里を使ったと想定している段階でアウト
狗邪韓国から九州北部まで島々の区間が千里丁度なのも計測は行われていなかった証であるし
女王国まで帯方より１万２千里とあるのも淮南子に書いてある事の援用で
世界の果てという事を示す空想的な数字
そして魏志倭人伝にある会稽東治の東は後漢書などにある会稽東冶の東の事であり
会稽東冶県が存在した場所は現在の福建省福州市のあたりでその東は沖縄や台湾
魏志倭人伝はそこを女王国の場所と記しているので行程は架空のものというのが明らか
行程論は終焉
考古学的証拠によって邪馬台国は畿内にあった事になる >>287
＞魏使や陳寿の認識は、倭国は、原則は狗奴國を含めた３０国であり、
その通り。 ＠阿波
＞狗奴國は、倭国内での「共立に合意しなかった」国であるような認識であり、
その通り。 ＠阿波
＞また「倭種」はあくまで、「別れた別種である」という別国認識であり、
その通り。 ＠阿波 >>209
＞２世紀末にまだなくても、卑弥呼の死・248年までにその体制が確立
＞しているのであればむしろちょうど年代が合うことになる
仮定をいつの間にか事実にすり替えるいつもの詐欺師の論法 >>287、>>290
＞また「倭種」はあくまで、「別れた別種である」という別国認識であり、
それ、魏志倭人伝には一言も書いてない
書いてあるのは「皆」倭種だ
何度教えても理解しないのは、頭が悪い証拠 >>209
＞平原1号墓は、北部九州の土器編年で卑弥呼の生前の墓だとされているのだから
平原遺跡からは土器が出ていないから、それは成り立たない。
知ってて書いているよね？
この嘘つきw >>289
＞考古学的証拠によって邪馬台国は畿内にあった事になる
碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国が在る訳がないと、何度言えばw ＠阿波。 >>279
古代中国で倭奴国があったとされていた位置に
魏志倭人伝は邪馬台国を当てはめて書かれているんだよ >>271
卑弥呼を共立した勢力と、纏向に集まった各地の勢力が同じであるとする根拠が、まったく示されていないと言っているわけ。
同じだろうというごくアバウトな推測によるものであって、まともな議論の対象にならないのだね。 >>244
＞その連合勢力に北部九州最大国の三雲遺跡群の国が参加しているのは、畿内様式土器の
三雲を何年代だと思っているんだ？
＞そして、三雲遺跡群の国が魏志倭人伝の奴国であることも確実
伊都国だよ。
口からよくもまあでまかせをペラペラと。
呆れるな。
でもこんなズボラな書き込みでは、全く説得力がないよ。 >>244
＞これだけのロジックから一生懸命逃げ続けているのが九州説だ
そう思うならそうなんだろ。
お前の中ではな。 >>291
＞仮定をいつの間にか事実にすり替えるいつもの詐欺師の論法
繰り返すなや
九州説の>205の書いたことに乗っかると、ってことだぞ
>>242を再掲
>>205は
「（前方後円墳体制は）時代が半世紀ずれてる
大和から博多までを一元的に組織化した国は、2世紀末にはまだない」
と書いているから、二世紀末に卑弥呼が共立（前方後円墳体制はまだない）されて
半世紀後に前方後円墳体制に入ると言っているのだから、
卑弥呼の死248年まで半世紀経っていれば、
「前方後円墳体制＝大和から博多までの体制」ができているってことになる
つまり、この仮定は九州説の>>205の仮定だ
それに沿って考えると、
「>>205の否定したかったこと＝前方後円墳体制が魏志倭人伝の倭国」が正しいことになる
自爆ですなｗｗ
というか、>>291が>>205だろ？ｗｗ >>246
＞故に「前方後円墳体制」から頑なに目を逸らし、見て見ないふりをし続け、
＞「２世紀や３世紀の倭国に統一国家など存在しなかった」（←そんなの当たり前だ！）
自分の書いたことに矛盾があるのに気がつかないのかな？ 493>>283
＞＞倭の極南界、すなわち倭奴国が女王国ということじゃん。＜
＞それ順序が逆 三国志で、奴國此女王境界所盡と書いてあるので、
後漢書でそれを見て倭國之極南界也と書かれた ＜
范曄の後漢書は、自己解釈が多いから断定は出来ないが、
やはりちょっと違う、と思う。古田解釈のように、
「倭國これ南界を極むるや、光武は印綬を以って賜う」
と読んだ方がベターだ、と思う。
そして、その南界を極めた事実は、
「自朱儒東南行船一年、至裸國、黒齒國、使驛所傳、極於此矣」という「極め」。 >>264
女王国は７万戸あって投馬国より南の想定
その位置は魏志倭人伝で会稽東治の東で沖縄か台湾とされている >>247
嘘を嘘で塗り固めた砂上の楼閣だよ。
ロジックでもなんでもない。 >>251
＞そして統一国家になっている訳では決してなく、依然として各地の王権は独立しているものの、
＞既に各地域の「序列」「格付け」のようなものは見て取れる。
ただの二枚舌だろ。 493>>291
説
それは学問の敵
九州説
それは害悪 やはり、頭の悪い韓国人の、破綻した邪馬台国畿内説の宣伝係員が、完全に論破されたので、反論を諦め、敗北宣言にしかならない分けの判らない嘘や悪口を言い放っているな、、
281日本＠名無史さん2019/08/14(水) 17:53:15.82
>>269
連続句点の頭の悪さはズバ抜けてるから誰でも区別できる
283日本＠名無史さん2019/08/14(水) 17:57:19.94
>>274
それ、自己矛盾してるだろ
他人はもともと別人だ
284日本＠名無史さん2019/08/14(水) 17:59:11.32
>>283
連続句読点はもう70過ぎのご老人だから、いまさら性根は変わらないよ
まあ、この人の行く末は時間に任せておけばいいと思う
285日本＠名無史さん2019/08/14(水) 18:01:19.43
>>277
昔は世界でいちばん頭が悪いと言われて誰も疑わなかったザラコクが、今や九州説の中じゃ脳の損壊がマシな方というんだから
世も末だよなぁ >>296
＞同じだろうというごくアバウトな推測によるものであって、まともな議論の対象にならないのだね。
その通り。 ＠阿波 >>265
2世紀後半から祭祀の様相がガラリと変わる根本的な理由は、気候の寒冷化にあるよ。
それまでの祭祀では十分な収穫ができなくなったから、別の祭祀の導入によって収穫を増産しようとしたのよ。
根本的な理由としては、寒冷化がはじまったからだね。 >>260
＞北部九州が威信材の配布ができなくなって没落した後、それなりの求心力と
平原遺跡の卑弥呼に富の一極集中が起きただけじゃんw >>265
＞「ウチも以後は畿内式でやりますわ！」「墓も、土器も、これからは畿内式ですよ！」
瀬戸内方式だよ。
畿内ではない。 >>271
＞その新しい秩序･連合を寺澤先生は、新生倭国と呼んでいるのだけれどね
どこの史書にもない妄想だろ >>305の訂正。また失敗？。
493>>291
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説
それは学問の敵
それは国民にとっても、人類にとっても害悪 >>293
＞平原遺跡からは土器が出ていないから、それは成り立たない。
＞知ってて書いているよね？
＞この嘘つきw
平原2号墓（1号墓と周溝を共有し、同時に作られたと考えられている）の周溝から
土器が出ていて、その土器が西新町式直前と判定されている
平原遺跡ではなく平原1号墓と書けと何度言ってるのに理解しないし、
平原2号墓も平原遺跡だということが分かっていないから、
そこから土器が出ているのも無視するｗｗ
>>293は平原遺跡、平原1号墓に関する基本知識が足りないｗｗ
平原遺跡は女王墓だから卑弥呼の墓、というのが、
木を見て森を見ないチェリーピッキングの典型ｗｗ >>308
その両方、倭国（阿波）の専売特許だよ。 ごめんね。 ＠阿波 >>295
＞>>279
＞古代中国で倭奴国があったとされていた位置に
＞魏志倭人伝は邪馬台国を当てはめて書かれているんだよ
つまり邪馬台国は博多湾沿岸、筑紫 >>309
なるほどですね。
西暦184年には、ダメ押しのタウポ火山噴火もありましたしね。 493>>300
うっかり「南→東」などの嘘付き騙しをし、
スレ防御をしたせいで滅ぶ大和説 >>299
＞半世紀後に前方後円墳体制に入ると言っているのだから、
半世紀後という根拠は？
もっと後だろうね。 >>295
＞古代中国で倭奴国があったとされていた位置に
＞魏志倭人伝は邪馬台国を当てはめて書かれているんだよ
いや？ そんなことはないよ？
倭奴国の位置は、帯方郡（漢土の端）から一万里で、
そこに魏志倭人伝では奴国があるし、
邪馬台国はそこからさらに水行20+10日、陸行一月の遠地で
女王国まで萬二千里になってる
まあ、この女王国が邪馬台国をピンポイントで指してるわけじゃないけどね
東京からハワイまで6000キロと言ったときに、これがホノルルまでの距離って
いう意味じゃないのと同じ >>302
＞女王国は７万戸あって投馬国より南の想定
ここがそもそも嘘。
畿内説は嘘を積み上げてできている。 >>308
どちらも魏志倭人伝と関係ないからなあ。
それでは根拠にならないよ。 >>316
倭奴国の位置は倭の極南界
恐らく楽浪より南１万２千里の会稽東冶の東にあったとされていた >>309
＞根本的な理由としては、寒冷化がはじまったからだね。
その通り。 だから、「忌部はん」 の全国進出・拓殖が始まった。 ＠阿波 >>320
＞東京からハワイまで6000キロと言ったときに、これがホノルルまでの距離って
＞いう意味じゃないのと同じ
普通はホノルルまでの距離だよ。
バカか？ >>322
径百歩、直径１４０ｍの墓
鏡には卑弥呼が魏に使いを送ったとされる景初三年の魏の年号が記銘 493>>304
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説が、
全てにおいて論破されて発狂するさまを、
ゆったりと眺められるスレ >>296
＞卑弥呼を共立した勢力と、纏向に集まった各地の勢力が同じであるとする根拠が、まったく示されていないと言っているわけ。
卑弥呼を共立した勢力に北部九州の比恵那珂遺跡群・奴国が参加しているというのは
魏志倭人伝の記述から認めてよい
比恵那珂遺跡群の勢力が、畿内様式土器を模倣製作し首長墓として那珂八幡古墳を
纏向型前方後円墳として造営している以上、纏向に集まった各地の勢力の一つであることも確定
この二つを、別の連合だと考えるべき理由が一つもないｗｗ
そして、奴国に影響を及ぼしている卑弥呼を共立した勢力として
想定しうる考古学的実体が、九州には存在しない
たったこれだけのロジックから必死に逃れようとしている>>296が哀れだな
最近、同じことを繰り返し書くだけの無能さを披瀝し続けているｗ >>321
不彌国の次に水行２０日で投馬国
その次に水行１０日陸行１月で
女王の住むところ邪馬台国と書いてあるぞ >>297
＞三雲を何年代だと思っているんだ？
ごめんごめん
比恵那珂遺跡群、だな
北部九州最大国だって書いてあるんだから、
奴国・比恵那珂遺跡群だと分かるもんだと思ってたｗｗ
奴国・比恵那珂遺跡群で読み替えてくれ >>298
＞そう思うならそうなんだろ。
＞お前の中ではな。
はい、また逃げたｗｗ
>>133、>>201は、いつになったら「言う前もない理由」を教えてくれるのかなぁ？
>>199は、いつになったら森に当たる「奴国の様々な文化要素」を教えてくれるのかなぁ？
九州説らしく、また逃げてバックれるのかなぁ？ >>293
＞平原遺跡からは土器が出ていないから、
さすがにソレは嘘 >>300
＞自分の書いたことに矛盾があるのに気がつかないのかな？
陳寿90度回転さんじゃないけど横レス
統一国家はないけれど、祭祀様式を統一した祭祀連合・前方後円墳体制は成立してるんだよ
きちんと読みな
そして、祭祀連合・前方後円墳体制が3世紀前半に存在していることから目を背け
逃げ続けている姑息な卑怯者の無能が>>300だ
邪馬台国の会の解散がかかった存亡の危機だから必死になるのも分かるけれどｗｗ >>320
正確には邪馬台国は国境より南１万２千余里となっている
これは国境より１万２千里ジャストは倭奴国を示す記号的数字だったからだろう
魏志倭人伝に遠すぎて詳細のわからない傍国二十数カ国の記述があるけど
その最後に奴国が出てくるからその可能性はある
邪馬台国はそれより少し南の想定 493>>307
倭人は「里」を知らず、
魏使らや陳寿が「道里」という里数を主体として計測記録して、
日数とは書き分けた、
という当たり前の事を否定しないと崩壊する
支離滅裂な「南→東」などの嘘付き騙しの大和説
当然言う事も支離滅裂 >>310
＞平原遺跡の卑弥呼に富の一極集中が起きただけじゃんw
それは通らない
青銅器なら、出雲の荒神谷遺跡や加茂岩倉遺跡のほうが上
鉄剣やガラス装身具では、丹波の王墓級弥生墳丘墓のほうが上
全然一極集中じゃないし、家族墓である平原遺跡に倭女王墓が含まれるなら
倭王家の家族墓地となるが、厚葬墓は1号墓だけ
伊都国の第二家系が伊都国首長妃を出して、首長の死後に実権を握ったその女性の墓くらいが
平原1号墓の位置づけとしては妥当
まあ、伊都国ローカルの有力女性の墓というだけ >>122
はい負け惜しみ入りました
今日もキナイコシは完敗だね
知ってるけどな >>335
距離は移動時間に変換もできる
ゆえに里数は日数にできるし
日数を里数にもできる
道里は原理的に里の事も日数の事も指し
両者は違うものとするのは合理的な理由が存在しない >>312
＞どこの史書にもない妄想だろ
考古学的裏づけがあり、魏志倭人伝の倭国、記紀の崇神朝の時代の記述と矛盾がない 493>>315
国粋皇国史観的な大和説者の人種差別戦争的儒教＝狂気
「南→東」などの嘘付き騙しのように、
あらゆる物に身分差別支配主義の儒教は通用しないからな >>337
理由を言わない九州説が、他人に勝てるわけないだろ >>319
＞半世紀後という根拠は？
＞もっと後だろうね。
>>205 に言ってやってくれ
「時代が半世紀ずれてるな。」
というか、>>205は>>319本人だろ？
そして、纏向遺跡の桃核の年代測定から、むしろ半世紀もずれていないと見る方が
妥当性が高い
https://i.imgur.com/qOswdpR.jpg
さて、こうして畿内説側は常に根拠を示す準備ができており、
折に触れて確認のために提示し続けているんだが、九州説側は常に具体的な根拠から
逃げ続けるｗｗ
>>133、>>201は、いつになったら「言うまでもない理由」を教えてくれるのかなぁ？
>>199は、いつになったら森に当たる「奴国の様々な文化要素」を教えてくれるのかなぁ？
九州説らしく、また逃げてバックれるのかなぁ？ >>340
畿内説が
国粋皇国史観的だとか
人種差別戦争的儒教＝狂気
だとか
ひとめで分かるウソをついてる限り
ばかが九州説の不名誉を増産し続けるよ >>321
＞ここがそもそも嘘。
＞畿内説は嘘を積み上げてできている。
こいつもうなりふり構ってられないんだなｗｗ
南至投馬國、水行二十日（官名）可五萬餘戶。
南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月。（官名）可七萬餘戶。
自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。
次有斯馬國、次有已百支國、
明確に、投馬国は五万戸の大国で女王國より以北の国と
魏志倭人伝に明記されてますねｗｗ >>340
気の狂ったように前スレへのオウム返しを続けるオウム人間ザラコクの存在が
九州説は儒教による狂気の産物という事を証明している 493>>318
＞里と日数は違う説明だとすると 里数の行程と日数の行程は別のものという事になって
日数行程は帯方からの里数をかかった日数で書き直したものという
九州説の言ってる事は成り立たなくなる
九州説は里と日数は同じものとしなきゃ
けどそうすると今度は道里が里数と日数の事になって
投馬国は女王国以北の国という事になり
邪馬台国は九州北部という九州説の言ってる事はやっぱり成り立たなくなる＜
違うね。
この男も、相手の確率的相対的な説明を、「１００％絶対断定をした」と曲解して、
その絶対を否定して議論に勝とう、とする・・・・大和説者仲間。
実態は、「道里」はほぼ「道の里」であり、
「日数」説明は、「道の里数」」に関しての、補助的補完的な説明になっている、
という関係。 >>224
頭が悪すぎて自分が何を言ってるのかわかってないレベル >>266
この文脈の読めなさが致命的に頭が悪い証拠 >>325
＞普通はホノルルまでの距離だよ。
＞バカか？
千キロ単位の刻みに対して、ハワイ諸島は小さすぎるんだよｗ
ホノルルまでの距離と、ハワイ島までの距離を区別する意味がない
正確にはホノルルまでの距離は6212キロ
隣のマウイ島までの距離が6337キロだ
六千キロという時に、マウイ島とホノルルの間のその2％の誤差程度の距離で
ピンポイントでホノルルを指しているとかいうのが
意味のないことだって理解できるかな？
というか、6000キロと6212キロの差の方が
ホノルルとマウイ島の間の差よりも大きい
萬二千里というのはそういう大雑把な数字なんだよ 493>>300
＞ＡからＢまで１００里 ＡからＢまで２日
何もおかしくないしなぜ距離の定義と言い出したのか意図が不明＜
「里≠日数」であり、相互に記述対象が違い、
漢書や陳寿は、日数説明は、里数説明の補完的補助的な説明として使っている。
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、やはり支離滅裂 >>346みたいな、頭の中だけで作った総論しか言えないのが
九州説の限界なんだな >>352
このように
九州説には理由の説明が何もなく
結論だけを連呼する
何度も、何度も >>341
理由が認識できないキナイコシは勝負の土俵にも上がっていない >>350
ふーん、なら対馬海峡の3区間も同じ理屈で千里ずつでいいよね。
誤差があるから仮想の数字だというのは撤回できるよねw >>353
＞>>346みたいな、頭の中だけで作った総論しか言えないのが
＞九州説の限界なんだな
これはキナイコシのことだよw キナイコシってひたすら自分の欠点を自己紹介してるよな >>800
＞「道里」を現代日本語で説明するために出してきたのは
＞「距離」であり「道程・みちのり」だ
＞現代でも時間を用いた道程の表現は普通に使われる
道程：（下記の両方）、
・里程 ＝ 道の里数
・日程 ＝ 道の日数
道里：（下記のみ）
・里程 ＝ 道の里数 >>356
＞ふーん、なら対馬海峡の3区間も同じ理屈で千里ずつでいいよね。
＞誤差があるから仮想の数字だというのは撤回できるよねw
どうして？
計った数字なら、壱岐と北部九州の間は、壱岐と対馬間の半分程度になるよ？
6200キロを6000キロと表現するのと
51キロと23キロをともに1000里と表現するのは同列にできないだろ？
6200キロと6000キロは3％セントくらいの丸め方
51キロと23キロで倍以上違うのが誤差だというなら、魏志倭人伝の距離は
全部プラスマイナスで4倍幅の誤差を見積もらないといけないことになる
大きい側に二倍ずれてるか、小さい側に二分の一にずれてるか分からないからねｗｗ
短里で萬二千里だから北部九州っていうのが根本から破綻するけれど、
それでいいのかい？ｗｗ 493>>329
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者も、
日数説明は里数説明の補助的補完的は説明であるが、
事実的には「里≠日数」である、
という当たり前の事を認めようよ
そして、九章算術と一緒に滅びよう >>355
＞理由が認識できないキナイコシは勝負の土俵にも上がっていない
理由を言わなきゃ、誰にも認識できないよ >>352
＞「里≠日数」であり、相互に記述対象が違い、
＞漢書や陳寿は、日数説明は、里数説明の補完的補助的な説明として使っている
相互に記述対象が違うのだから、補完的補助的な説明ではない。
明らかに相互に独立した記述・説明だ。 >>359
ほら
このように
何も理由を言わず
ただ断定するのが九州説
つまり、御託宣 >>361
＞日数説明は里数説明の補助的補完的は説明であるが・・、
相互に記述対象が違うのだから、補完的補助的な説明ではない。
明らかに相互に独立した記述・説明だ。 >>365
今夜はパシリのバイトか、てんで役に立たんな・・。 493>>340
＞陸行一月で詰んでるからね、九州説は。＜
韓國陸行であり、對海國と一大國も各二辺の陸行であり、
だから、「一月」で十分であり、「詰まない」。 >>336
＞伊都国の第二家系が伊都国首長妃を出して、首長の死後に実権を握ったその女性の墓くらいが
＞平原1号墓の位置づけとしては妥当
それもどうだかね。 倭国（阿波）のように、女性の遺骨が有った訳じゃあるまいし。
女性の人骨出土 犬山天神山古墳（徳島市）
https://blogs.yahoo.co.jp/noranekoblues/52348696.html?__ysp=5aWz5oCn44Gu5Lq66aqo5Ye65ZyfIOeKrOWxseWkqeelnuWxseWPpOWis%2B%2B8iOW%2Bs%2BWztuW4gu%2B8iQ%3D%3D
石棺からは、ヒスイ製勾玉（まがたま）１点、青銅製の鏡１枚、水晶製勾玉１点、直刀１振り、
とにかく、倭国（阿波）の遺跡の比じゃないからね、 トンデモ説は。 わはははは ＠阿波
鉄鏃（てつぞく）３５点、碧玉製管玉（へきぎょくせいくだたま）８点なども出土。 >>367
何も反論できない九州説に比べたら
この世に役に立たないモノなど無いな >>339
＞考古学的裏づけがあり、魏志倭人伝の倭国、記紀の崇神朝の時代の記述と矛盾がない
だから、碌な集落遺跡の無い畿内に、邪馬台国が在る訳がない と、何度言えばw ＠阿波 >>336
＞伊都国の第二家系が伊都国首長妃を出して、首長の死後に実権を握ったその女性の墓くらいが
＞平原1号墓の位置づけとしては妥当
それもどうだかね。 倭国（阿波）のように、女性の遺骨が有った訳じゃあるまいし。
女性の人骨出土 犬山天神山古墳（徳島市）
https://blogs.yahoo.co.jp/noranekoblues/52348696.html?__ysp=5aWz5oCn44Gu5Lq66aqo5Ye65ZyfIOeKrOWxseWkqeelnuWxseWPpOWis%2B%2B8iOW%2Bs%2BWztuW4gu%2B8iQ%3D%3D
石棺からは、ヒスイ製勾玉（まがたま）１点、青銅製の鏡１枚、水晶製勾玉１点、直刀１振り、
鉄鏃（てつぞく）３５点、碧玉製管玉（へきぎょくせいくだたま）８点なども出土。
とにかく、倭国（阿波）の遺跡の比じゃないからね、 トンデモ説は。 わはははは ＠阿波 >>368
＞韓國陸行であり、對海國と一大國も各二辺の陸行であり、
循海岸水行と明記されてるのに韓国陸行と言い張るのも
ダメ
島を陸行と言いながら直行せず、二辺を陸行という作り話も
ダメ
九州説は
ダメ 493>>343
＞結局のところ九州説は里数は日数とするのかしないのかはっきりしろ＜
倭人は日数しか出来ないが、
漢人らは、里数も計測出来るのだから、「道里」は里数記載が原則であり、
日数説明は、里数説明に対して、補完的補助的な説明として使われる。
＞どっちにしても滅亡だけど＜
どっちにしても、大和説は、「南≠東」などによって、滅亡だけど。 >>365
登山の例で説明しよう
上りの10里は10日かかるが、同じ道を下山するときは10里を2日かかるとする。
つまり、
上りの10里は日程10日だから「遠い」といい、下りの10里は日程2日だから「近い」という。
則ち同じ道行き10里で、里程（距離）は同じでも、日程（時間）には上りと下りで「遠近の異」があるという。。。 493>>345
＞崩壊してるのは九州説の頭＜
崩壊しているのは、「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者の頭の方。 >>299
九州説に基づくから、前方後円墳体制が出現する3世紀半ば頃には大和から博多までの体制ができているとする、ということではなく、
3世紀半ば頃の築造とされるホケノ山古墳に鉄器が多数副葬されていることがこの時期に博多から鉄器が運ばれてきたことを示しており、
一方、ホケノ山古墳以前の纏向遺跡の大墳墓にはこのような多数の鉄器の副葬がみられないことからすると、
大和と博多を結ぶ体制はこのホケノ山古墳の時期にできたと考えることが可能になるというわけ。
その大和の政権が卑弥呼の政権であったか、それとも卑弥呼とは別の政権であったかということは、また別の議論であり、
卑弥呼の政権であったとするのであれば、それを立証する証拠が必要であり、その証拠を示すことができないのであれば、大和の政権は卑弥呼の政権であるとするのは単なる推測に過ぎないと言っているもの。 >>365
託宣ということは九州説が正しいということだな
やっと気がついたか 493>>352
＞＞畿内説も陸行一月では崩壊するね。＜
＞しないよｗ 丹波から大和まで陸行でいいｗ＜
「南≠東北」によって、×であり、
大和説は崩壊した。 >>377
＞この時期に博多から鉄器が運ばれてきたことを示しており、
そんなあほな。 碌な鍛冶遺跡の無い九州から、鉄器が運ばれてきた訳がない。 ＠阿波 493>>363
＞＞ 水行の場合 「里数の行程」これは直線距離 ＜
＞そんなもの測れないでしょ＜
測れる。
見えれば、簡易三角測量の作図。
見えなければ、一寸千里の南北間距離と、大体の方向とでの作図。 >>378
＞託宣ということは九州説が正しいということだな
ゴタクって言われてるぞ 493>>364
＞帯方郡→女王之所都12,000里は、帯方郡→東冶12,000里の転用か＜
途中の部分行程の計測記録の合計になっているし、「余」の有無もあるから、
全く違う対象からの「転用」ではない。 >>382
ゴタクとは言われてないよ
丁寧に御託宣と言われているよ 493>>365
＞じゃ九州北部が１万２千里と九州説が言ってるのと
水行１０日と陸行１月は水行１０日が帯方から九州上陸
陸行１月が邪馬台国までの陸行と言ってるのとどう整合性をとる
九州上陸までの１万里を水行１０日で１日あたり千里
二千里を陸行１月で１日あたり７０里と直せるではないか
里数と日数は別のものという言い分は明白な自己矛盾 ＜
これもこの男の曲解に拠る矛盾。
韓国と對海國と一大國は、陸行しており、矛盾は殆どない。 493>>382
＞対馬～壱岐～九州北部を測ったんなら
全部一律千里ピッタリになるのはおかしいではないか＜
主出発地点の特定と、出発地点の特定の差異による誤差発生と、
いずれも「千余里」と有効数字１桁程度の近似値表記であるから、
「ピッタリ」と言っているのではない。 493>>385
＞物理尺の現物によって妄想＜
尺定規の寸法は、周代から殆ど変わっていないから、
「里」の長さの議論には関係がない。 >>328
那珂八幡古墳の築造時期については、福岡市埋蔵文化財調査報告書では4世紀代とし、ウィキペディアでは3世紀中頃としている。
2世紀末頃の卑弥呼共立の時期とは合わず、
むしろ、大和と博多の間に一元的な体制ができる3世紀中頃かそれ以降に築造された古墳とみるのがよい。
また北部九州で最も古いとされる宇美町の前方後円墳は3世紀中頃～後半築造とされており、これ以前には前方後円型の墳墓はみられないことから、大和と博多地方の間に政治的関係が生じるのは3世紀中頃からであると考えることができる。 493>>386
＞真っ赤なウソ 言及してる 「欲以道里遠近、戸数多少、衰出之。」
つまり所用日数で表現しても「道里」なのだ＜
日数表現は、「道里」になっていないから、
この男の「所用日数表現＝道里」も、
九章算術の筆者と同じく、×。 >>375
＞上りの10里は日程10日だから「遠い」といい、下りの10里は日程2日だから「近い」という。
＞則ち同じ道行き10里で、里程（距離）は同じでも、日程（時間）には上りと下りで「遠近の異」があるという。。。
いつまでも同じ間違いを繰り返さないこと！
縣戸有 多少之差、 行道有 遠近之異は、九章算術均輸１の注なんだから、
もっと具体的な話で
行道八日は行道十日よりも近い
行道二十日は行道十三日よりも遠い
たったこれだけのこと 493>>387
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
論破されると罵倒だけになるので
じつに解りやすい 493>>396
「南→東」などの嘘付き騙しがバレて、
論理や倫理思考が破綻してて、
時おり発狂する大和説者の方が、よほどコミュ障 >>385
韓国→対馬→壱岐島の海上を陸行したとな
魏使はジーザスクライストか何かと九州説は主張する積もり >>377
＞一方、ホケノ山古墳以前の纏向遺跡の大墳墓にはこのような多数の鉄器の副葬がみられないことからすると、
＞大和と博多を結ぶ体制はこのホケノ山古墳の時期にできたと考えることが可能になるというわけ。
別に博多から運んでくる前から、畿内には鉄が潤沢に合ったのは確実だぞ
石庖丁が消えるのはむしろ畿内の方が早い
そして、大和と博多を結ぶ体制は、ホケノ山古墳より前の畿内第Ｖ様式の時代から確立している
こういう編年関係の基礎知識が>>377には欠けているもしくは見ない聞こえないで逃げている
「編年研究の進展は無視」ってやつだ
＞その大和の政権が卑弥呼の政権であったか、それとも卑弥呼とは別の政権であったかということは、また別の議論であり、
それは、博多・比恵那珂遺跡群が、魏志倭人伝の奴国である以上は、決着済でしかない
奴国が従っているのは女王國・邪馬台国であると魏志倭人伝に書いてあり、
考古学的に奴国が参画している体制の中心が畿内大和であることも確実
いくらごまかそうとしても無理だよ >>388
＞大和と博多地方の間に政治的関係が生じるのは
生じる訳がない！ 共に「忌部はん」 の進出なんだから。 ＠阿波 493>>402
＞測ったとしても帯方から沖縄までの距離だよ＜
魏使らは、東テイ人の「沖縄」なんて、行ってもいないし、
測ってもいないよ。 >>388
追記
宇美町の古墳名は「光正寺古墳」となっている。 >>395
＞考古学的に奴国が参画している体制の中心が畿内大和であることも確実
碌な集落遺跡の無い畿内大和に、邪馬台国が在る訳がない、 と、何度言えばw ＠阿波 493>>406
＞だったら測る意味がないだろ 適当に全部千里にしとけばいいんだから＜
測って有効数字１桁位の近似値で書いたから、「余」を付けて示してあるの。 九州説は負けを悟って発狂した存在
けどいくら発狂しても負けは負け 493>>409
＞＞畿内説は不利になると罵倒ばかり＜
＞畿内説は不利になったことがないので 罵倒ばかりになったこともない
実にわかりやすいな ＜
大和説は、「南→東」などの嘘付き騙しがバレたり、
「畿内」とか「邪馬台国」とかの存在もしなかった嘘つき騙し文言を使ったりして、
不利になったことがあってがある。、罵倒ばかりになったことがある。
実にわかりやすいな >>395
溶けたので大和では鉄器が出ないのだと言ったのは、邪馬台国大和説の佐原真だぞ。
大和では、3世紀中頃まで鉄器は出んのだよ。
石包丁が消えた理由は、こちらが知りたいくらいだわ。
穂摘みしなくなったから、石包丁が不用になったんだろさ。
なんで穂摘みしなくなつたのか、その理由を言えよ。
鉄鎌は出てないからな。
とにかく証拠を出してから、ものを言えよな。 >>397
けど魏志倭人伝には女王国の位置は
会稽東治の東の沖縄か台湾辺りと書かれているよ >>410
＞１万２千里に４千里足したのは恐らく陳寿＜
それは無理。
陳寿も、魏使らの「侏儒國付近までの参問」の記録を見なければ、
「四千余里」なんて書けない。 >>403
＞なんで穂摘みしなくなつたのか、その理由を言えよ。
教えて進ぜよう。 異常気象で灌漑稲作が出来なくなったからなんだよ。 大飢饉だ。
弥生時代だからといって、いつも灌漑稲作が出来た訳じゃない。 ＠阿波 >>396
いくら親戚でも、これから大和へ鉄流せよと強要して、またしゃねなと博多がOKするのも、これ政治的関係という。 >>408
コメがなくなったら人口減少するはず。
でも人口増えてるし。 >>409
＞またしゃねなと博多がOKするのも、これ政治的関係という。
だから、碌な鍛冶遺跡の無い九州に、鉄を流せる訳がない、 と、何度言えばw ＠阿波 493>>414
＞島々の間を測ったとの確証がない
これすなわち測ってないのと同じこと＜
見えていれば、簡易三角測量でも一寸千里でも測れ、
見えていなくても、大体の方向と一寸千里で測れ、
しかも、對海國と一大國は、二辺を見聞陸行しているから、
その国の「最近縁端に上陸計測し、最遠位端から計測出航」した可能性が高い。
しかし、末盧國には、最近縁端の呼子に上陸せず、
上陸やその後の陸行に便利な「唐津港」に上陸した可能性が高い。 >>410
＞コメがなくなったら人口減少するはず。
短絡すぎ。
だから、ここで雑穀栽培技術に長けた「忌部はん」 の全国展開となる訳。 ＠阿波 >>403
＞大和では、3世紀中頃まで鉄器は出んのだよ。
＞石包丁が消えた理由は、こちらが知りたいくらいだわ。
ここが頭の悪さ全開だなｗ
石庖丁が消えたのは鉄器によって代替されたから
つまり、石庖丁が消えた時点で鉄が生活用具として
十分に潤沢に使えるようになったという指標になっている
この時点で考えなければならないのは
「なぜ石庖丁が消えたのか」ではなく
『なぜ鉄器が出ないのか』なんだよ
佐原真先生の「鉄器が溶けた」というのは、それに対する一つの解答の試案だ
九州説はこれをバカにすれば済むと思っているようだが、実はこれを否定するのは不可能だよ
「悪魔の証明」になるからねｗｗ
まあ、強くは主張しないけれど、擾乱の大きい土地で錆びて朽ちた鉄が出土しないのは
特に不思議はない
畑仕事をしたことのある人間には、針金や剪定ばさみがすぐに見つからなくなるのは
ある意味常識 >>425
「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説の懲りない面々は
自分がやってることを恥ずかしいと思わないとしたら
おそらく人間やめて、・・・・になってます >>427
＞いつも「弥生時代の測定」とか言ってるけど
誰が測ったのよ？ ＜
倭人は「里」を知らないらしいから、
測ったのはおそらく「魏の役人」たち。 >>395
なに言っちゃって。
奴国が参画している体制の中心は、筑後山門だよ。
山門(やまど)→邪馬臺(ヤマドイ)。
大和は倭種の国。 畿内説では万に千里の説明がつかない
世界の果てまでの漠然とした距離という言い訳で
糊塗するだけ >>414
その佐原先生があとで、「溶けたと言ったのは冗談な」とわびたそうだが。
つまり、溶けたといつたのは何の根拠もない思い付きだったというわけよ。
佐原は、縄文人の骨が溶けてなくなるのと鉄を同じにみたてたわけだが、しかしいくらなんでもとあとで発言を後悔したのだろう。
それにしても、証拠の鉄が出んのに鉄が豊富にもたらされていたとするのは、それは頭のネジの締め具合の問題。
相手にできん非科学脳ということだよ。
第一、お隣りの河内などでは普通に鉄が出てるし。
大和の土壌だけ特別なのかよ、ということになるな。 >>418
つかないって
どんな理由でそう決めつけるの？
また理由なし？ >>412
＞見えていれば、簡易三角測量でも一寸千里でも測れ、
＞見えていなくても、大体の方向と一寸千里で測れ、
つまり末盧から伊都の方角がわからないというフルタ説は
真赤なウソということで
よろしいね？ 493>>437
＞いや、同じじゃないのだ
三国志は大幅修正が入ったことが判ってるからねえ＜
いや、その話は「呉志残巻」の事だろうが、
史料批判に拠って、写本ではなく「内容説明本」であった、という事になっているよ。
だから、やっぱり三国志に写本版本における差異発生確率は、
全文字数６０万～８０万字の内の４０００字余りで、０．５％強であり、
しかも、倭人伝の２０００字余りの内で差異発生は３個しか記録されておらず、
大和説者が「間違いだ」と騒ぐ文字は「對海國」と「對馬國」の差異しかなく、
やはり、一つの文字の差異発生確率は０．５％位しかない。
つまり、写本版本では、大和説者が挙げるような差異は殆ど発生していない。 芸能関係の話なのかな、
日本音楽～何やら？などチンピラだと言っている人がいるでしょ
何なんだろう 知っている人は知っている、ほとんど家の話でしょ？
漫画、アニメ・・・ゲームなども もれ(仮)が住んでいるところも書いたはず、
神奈川県の川崎区というところ 493>>447
＞反日本政府の怨念に突き動かされているだけのザラコク＜
いや、「反日本政府」ではない。「反戦争」。
我々おじんは、戦争の破壊大量殺人があった事を記憶しており、
子や孫らに、二度として戦争に合わないような国にして上げたいだけ。
それには、憲法にあるように、「人類は平和共存」を最も志向しなければならない、
という事を知っているだけ。
人類皆兄弟。奢る平家久しからず。 >>458
＞九州説はどこにも出典がない話ばかりしてる・・・＜
いや、全て、知り得た「文献考古からの、帰納的確率的な推論」の話。 >>412
一寸千里の法則で韓国～九州北部の距離を測ったというのは明白な間違い
なぜなら島間の距離は全部千里となっており
緯度の違いで太陽の角度の変化による棒の影長の変化によって距離を測ったとされる一寸千里の法が用いられたとするならば
明確に緯度の違う韓国～対馬～壱岐島～九州北部の距離が
全て一律千里となるわけがないのである >>417
その肝心の山門に径百歩の墓や魏鏡百枚が出てないから
畿内大和に負けて滅んだわけで >>427
ウソをつけ
戦時中日本は天皇バンザイとやるために
邪馬台国は中国に朝していた九州で皇室は一貫して中国に平伏したことはなく
中国に朝貢していたのは吸収の女酋長とやっていた
九州説の真の目標はその天皇バンザイの戦時体制を復活させあわよくばもう一度戦争状態を引き起こすこと 魏志倭人伝の距離は計測されたものではない事が明白で
邪馬台国まで１万２千里というのは魏朝によってあらかじめ決められていた世界の果てまでを表す符号という事が明確 魏志倭人伝による女王国、邪馬台国の場所は会稽東治の東
沖縄か台湾と書いている時点で行程がああだこうだは全てお終い
三角縁神獣鏡や前方後円墳の考古学物証で邪馬台国は畿内に決まる >>475
＞周髀算経は、１里=1800尺と書いてあるから短里がないことの証明だし、＜
書いてないよ。
お前が挙げた例も、前漢に周髀算経の収集説明を書いた学者の、
始皇帝の「１歩＝６尺」を使った、自己解釈に拠る書き換え、
であったではないか。
＞冬の午後三時でも千里離れたところの影の長さの差は1寸になるというデタラメな
蓋天説で机上の計算をしただけの書だから＜
「冬の午後三時」なんてデータなんか知らんよ。
いずれにして、計算の出発点は、「夏至正午の８尺棒の影長」計測であり、
冬至の計測値は、大体の近似値だよ。 それにしても平野耕作(こうた？島耕作？)・・・
なんだよな、なぜ詳しいんだろう
『ドリフターズ』という作品に出てくる某人物、
輿に乗って何やら～と書いてあったり、wikiを読んでみて ウソこそ力の朝鮮式儒教で歴史を塗り替えようとした九州説の野望は
ここで潰えた ドラゴンとバトル()・・・とも書いてあるし、
なぜ知っているんだろう 儒教帰化在日九州説はもう一度太平洋戦争をしたくて仕方ない
それが彼らの一番の成功体験であるがゆえに しかし太平洋戦争は２度と起こらぬよう厳重に監視されている
帰化在日の野望は永遠に果たされる事はないのだ >>403
つむ穂がないほど衰退したということでは？ 弥生期に飢饉が発生して
忌部氏に功績があったのはその通りだからなぁ >>414
しかし、ホケノ山古墳以前の大和の墓から鉄器はまったく出ないのに、ホケノ山古墳以降には多数出土してるその理由が知りたいのよ。
3世紀中頃から土質が変わったわけじゃなかろうに。
溶けた云々より、ホケノ山以前には大和には鉄が流通してなかったとするのが最も合理的な答えだよ。
そして、大和、近江から尾張、東海、中部、関東、東北の全域にわたっても3世紀中頃まで鉄が出土しない。
この広い範囲には鉄が流通していなかったと考えるのが妥当。
つまり、鉄が出ないのは大和だけじゃないということなのよ。
溶けたなどと無理な説明しなくてもいいの。 >>443
＞忌部氏に功績があったのはその通りだからなぁ
忌部一族は、海部（あまべ）とともに日本各地に進出して、麻、穀を植え、農業、養蚕、織物、製紙、建築、芸能などを伝えた、
日本唯一無二の「祭祀族、海民族、産業・文化技術集団」。 >>444
ホケノ以降でも、古墳以外からは相変わらずほとんど出てないんだよ
古墳の埋葬主体だと残る
ホケノ以降に大和に鉄がないと考えることはできないがそれでも平場からは出ないってことは
やはり鉄が溶けるに近い形で失われていると考えるのが合理的 >>444
＞この広い範囲には鉄が流通していなかったと考えるのが妥当。
だから、鉄が出るのは、前方後円墳や軽量薄型土器とおなじ時期。
前方後円墳や軽量薄型土器が出現する以前には、鉄は絶対に出ない。 「忌部はん」が全国に、鉄器や前方後円墳、軽量薄型土器などを広めたんだから。 ＠阿波 >>481
＞そして、郡使であれば皇帝権力による公定尺の体系以外の単位を使うことは
皇帝権力に対する反逆を意味するから、短里を使うはずはないねｗｗ ＜
初代文帝の即位の詔書で、始皇帝の「１歩＝６尺」命令で混乱した度量衡の統一を書き、
重臣たちが次々と周制への復古の上表をして、
明帝即位の頃に、周髀算経の一寸千里の短理の採用になり、
西晋朝もの短里の採用を踏襲したんだから、
長里を使う事が皇帝への反逆になり、
魏や郡の役人たちも、長里を使う筈がない。 >>412
＞大和は倭種の国。
倭国ってのは倭人の国だから倭国で、
倭人というのは倭種の人のこと
対馬も壱岐も奴国も大和も「皆倭種」って魏志倭人伝に書いてあるんだよ >>483
＞＞(そして記録は伊都国、奴国、不弥国までで終わっている) ＜
＞これがウソｗｗ
そこからさらに水行陸行2ヶ月かけて行く遠地に邪馬台国がある＜
これがウソ。
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、
魏使らは、「さらに水行陸行2ヶ月かけて行く」事にはならない。 >>487
＞＞魏志倭人伝に南の方と書いてあるのに東の近畿が候補にあがるのはなぜ？ ＜
＞そこに倭国の中心と想定される巨大権力の遺跡が存在するからだよ ＜
倭国の中心は（足摺付近の）侏儒國以西であり、
大和説は「南≠東」に拠っても、×。 >>418
＞畿内説では万に千里の説明がつかない
萬二千里だけなら弱いけれど、裸國も黑齒國も淮南子に出典が求められるんだから
萬二千里は淮南子の世界観からの援用で十分な説明になってるだろ
九州説は九州説の人が書いた日本語の二次資料しか情報がないからトンチンカンなんだよ
東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があり
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」がある
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黑齒民」、玄股民、毛民、勞民； >>442
稲の株から抜いて、その稲の茎部分を持って地面などに打ち付けて脱穀したのでは。
稲藁は縄や焚きつけなどにして利用した。
稲穂を摘み取り、臼に入れて搗いて脱穀する方法は捨てられたということか。 >>444
＞ホケノ山古墳以前の大和の墓から鉄器はまったく出ないのに、
＞ホケノ山古墳以降には多数出土してるその理由が知りたいのよ。
簡単ｗ
単にホケノ山古墳以前の王墓級墳墓で埋葬主体が発掘できたものがないから
纒向石塚古墳や勝山古墳で埋葬主体や副葬品が残っていたら、
九州説なんて最初から存在しなかっただろうに
清水風遺跡や三河遺跡が唐古鍵の墓域ではないかと考えられているから、
その辺りで厚葬墓が一つ見つかれば面白いんだけど >>435
＞「冬の午後三時」なんてデータなんか知らんよ。
周髀算経を根拠としたいなら、周髀算経をよく読め！
そして、蓋天説に世界観を理解しろ！
そうすれば、冬の午後三時でも一寸千里が「成り立たなければならない」ことが分かる
もちろん、現実世界ではそんなことはあり得ないのだが、それに気付いていない時点で
周髀算経では影長をまともに計っていないことが確定する >>446
鉄が溶ける、なる珍説が合理的w
アホとしか思えない >>454
＞稲の株から抜いて、その稲の茎部分を持って地面などに打ち付けて脱穀したのでは。
それは農作業を知らない人の戯れ言
ヒト一人一年分の米の量だけ抜いてたらきりがないというか重労働過ぎる
石庖丁なり鎌なりがなぜ必要か考えてないだろう？ >>457
＞鉄が溶ける、なる珍説が合理的w
実際溶けるんだよ
裏の畑に、和釘を五年埋めておいてごらん
芯までボロボロになるから
それが毎年耕される耕地であれば、錆びも残らないよ 溶けることは否定しないよ
他では出土するのに畿内では出土しないとしたら
あまり流通していなかったと考える方がはるかに合理的だな なぜ３世紀の奈良から鉄が出土しないのか？
鉄の出土分布が３世紀の経済共同体を示しています。
https://i.imgur.com/yJnOLhL.png
■考えられること
鉄の潤っていた九州と畿内は別国であった。
＝一大率や大倭は畿内政権とは無縁である。
＝魏志韓伝に出てくる「倭」には畿内は含まれていない。
■裏付け
実際、同時期の纏向遺跡からは九州産の土器が
出土せず、東海・伊勢地方のものが多数を占める。
■名言(迷言)
もと歴博の館長もやった佐原真は、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
とマジで答え、・・・ >>461
３世紀と言って弥生時代後期中葉以来を全部加算しホケノ山は入れない詐欺発見 >>461
＞実際、同時期の纏向遺跡からは九州産の土器が
＞出土せず、東海・伊勢地方のものが多数を占める。
ウソ
筑紫産の庄内甕が出てる
東海・伊勢は最大１５％未満で「多数を占める」がウソ >>463
細かいことにいちいち噛み付くな
出ない、ってのは極端に少ないという意味やろ >>461の前提が崩れちゃったからね
「■考えられること 」が無効になった >>467
＞「■考えられること 」が無効になった
理由無き希望的観測ｗ
くるしいのおｗ 九州説は常に負け
そして発作を起こす
なんて惨めな人生 >>470
前提が潰れると結論も潰れます
そのくらいの論理は理解してね
いくら白雉九州説でもさ >>508
大和説と九州説の違い
大和説は、畿内や邪馬台国や「南→東」などのように、
「大和に列島盟主ありき」の皇国史観の結論先にありきで、
都合の良い文献データを引用して、都合の悪いデータを否定曲解にた論証をする
九州説は、文献考古のデータから、
人類の常識に従った帰納的確率的な推論をする。
この違い、わかりますね？ >>515
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説は、
また史料事実の曲解捏造をしてんのか？。
よく飽きないな 。 広告史観？
あと電通、電化が何やら～とかネタなんだろう、
実際、先住民の電化(殿下？)なんていないし、
中国や韓国や朝鮮など？の人だというのならまだ理解できるんだけど お前たちの言っている広告史観というのは、
何のことなの？皇帝、天皇、天帝、天子？
同一の存在(人物)？ 確実にデタラメなんだけど・・・、
広告(皇国)史観というのは中国の皇帝関係の話？ >>520
＞説文解字
步，行也。从止𣥂相背。凡步之屬皆从步。
行くなり、止と𣥂の相背に従ふ、凡そ步の屬は皆な步に従ふ。＜
「歩」が、元々は「止の文字の背中合わせ」を示している事が判り、
問題は、それを「長さの単位」として使用した場合に、
どのような長さが単位として使えるのか？という事であり、
足を交互に動かした時の長さでは、その動かした長さは個人差が大きくて、
とても「皆に共通する長さ単位」として使えたものではなく、
両足を使えば「止まっている」状態を示している事にもならず、
結局、長さの基本単位長としては「成人男子の１足底長」にしなければならない、
という事になる。 謎のチェーンソーのゲーム。
敵の台詞ｗ渡来人どもめ～みたいなことを言っていたり。
あと海賊ごっこは終わり？とか。 家も殿下(殿下)だったのかな？みたいなことになるし、
老婆の話によると、発電？電気を起こしていて・・・とかｗ >>532
大和説は、「南≠東」という最も基本的な矛盾に反論するのをやめて、
ひたすら「方向以外の論点」に議論をすり替える文を垂れ流すようになってしまったな
そして、それも、
日数も道里ではない、という根本的な証拠を突きつけられて、
行程論が崩壊してしまったんだろうな あの子供の頃の写真、謎のキュウリのような葉ｗ
着ている服が違うような事を言ってる人もいたしな・・・。
家は軍人でもないし なぜ知っている人がいるのか・・・？なんだよな
『葱の華』でしょ？
『ドリフターズ』
(漫画)に登場する某人物、輿に乗り～と書いてあったり >>559
＞九州説は南→東の嘘つき騙し＜
「南≠東」であるから、大和説は成立せず、×。 >>560
＞「日数が里数」ではなく、「日数を使った道里の表現は普通」というだけ ＜
「里」を知らない一般倭人にとっては、「日数を使った表現は普通」であったかも知れないが、
周代からの「里」を知っている魏の役人らにとっては、
「道里」と言えば、原則として「道の里数」である、と思うのであり、
「道の日数」とは思わず、「日数」表現は、補助的補完的に使用するもの。 家は・・・警官でもないし、
でも何かの制服を着ているでしょ、あの子供ｗ
あと妹なのかな？
母親だという人に抱かれている子供、
葱の華のほうに写っている。 >>444
＞この広い範囲には鉄が流通していなかったと考えるのが妥当。
だから、鉄が出るのは、前方後円墳や軽量薄型土器とおなじ時期。
前方後円墳や軽量薄型土器が出現する以前には、鉄は絶対に出ない。 「忌部はん」が全国に、鉄器や前方後円墳、軽量薄型土器などを広めたんだから。 ＠阿波 >>443
＞忌部氏に功績があったのはその通りだからなぁ
忌部一族は、海部（あまべ）とともに日本各地に進出して、麻、穀を植え、農業、養蚕、織物、製紙、建築、芸能などを伝えた、
日本唯一無二の「祭祀族、海民族、産業・文化技術集団」。 ついに「南水行十日陸行一月」の謎が解けたyo！
魏志倭人伝の核心は「倭国（女王之所都）＝計其道里 當在会稽東冶之東（その道里を計るに、まさに会稽東冶の東にあるべし）」の一文。
1.西晋初代皇帝・司馬炎は、祖父・司馬懿（秀吉）を後見人に指名してくれた大恩人・曹叡（信長）の、（実は呉より北にいたw）卑弥呼を特別待遇してしまった判断ミスを正当化し、呉を滅ぼす先鞭を付けた賢帝に仕立てる必要があった。
→曹魏の帝都・洛陽から見て宿敵孫呉との戦いにおいて、その背後に倭国「女王之所都」があれば、最高の牽制となる！
ライバル孫権の帝都・建業とほぼ同緯度の会稽郡（蘇州）「東治（シ・さんずい）」ではなく、そこから更に約580km南の福州の「東冶（ン・にすい）」の東にあると思わせたい。
2.しかし本当の位置も残さなければならない。
3.ところで倭国の気候＆風俗（服装、産物、動物、武器）は、南越（ベトナム）国境にある海南島の大陸側、儋耳朱崖に似ている。
そこで陳寿が行った忖度が、女王国（九州）島が、狗邪韓国（伽耶）の南から儋耳朱崖（南越の北）まで届く、中国大陸をすっぽり包み込む「南北に」長大な2つの列島であるように思わせるテクニック。
まず、正解の【奴国①】と、「當在会稽【東冶】之東」となる【奴国②（幻）】を設定。
「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【奴国①】を暗示(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」←2回目の念押しがポイント)。
次に、投馬国（宮崎）から南水行十日にある奄美大島を南に引き伸ばして、女王国島のパラレルワールド「邪馬台国島」を、そこに東治⇔東冶間の「陸行（徒歩）一月」を転用して幻の【奴国②】を創り、福州「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を下に延ばし日+Л→「月」）。
卑弥呼は、漢委奴国王以来の奴国王・帥升「其國本亦以男子為王 住七八十年」の男系女子（孫娘）で、先祖である歴代倭王（死者＝鬼）の神託を聞くイタコとして（鬼道政治）、北部九州30カ国から共立された巫女（斎王）。
邪馬台国七万戸＝奴国二万戸（福岡平野）+（南の狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸。 畿内説石野船長「南→東と読み替えて、不弥国から東に進み投馬国（出雲）を目指そう！次は女王卑弥呼の纏向だｗ全速前進！」
畿内説寺澤機関長「順風満帆！やはりこちらが正しかったですねｗ天も我々を祝福しているかのようですｗ九州説の警告なんて無視して良かったｗ」
畿内説橋本航海士「我々の進行方向、左右両舷をすっぽり取り囲むような三日月形の巨大な氷山脈発見！！！→）」
畿内説石野船長「エンジン逆回転！！！全速後退！！！←）」
畿内説寺澤機関長「なんで方角を読み替えたんだよ！！！船長のくせに！！！このハゲェ～ッ！！！（豊田真由子元衆院議員）」
畿内説橋本航海士「フル回転中の逆回転でギア全損！！！エンジン大爆発！！！間に合いません！！！！！」
（フルスピード→ノーブレーキで氷山に正面衝突して、乗り上げ、反対側で再び着水する畿内説タイタニック号）ガツン！ドカン！ザブン！
（船側＆船底外板を船首から船尾まで横一直線に切り裂く音）ギギギギギギギ！！！
ザァアアアアアアア！！！（全隔壁に一気に浸水、瞬時に沈む畿内説タイタニック号）
畿内説石野・寺澤・橋本「ぎゃあああああああああああああああ！！」（ごく僅かな庄内式土器と大量の布留式土器と三角縁神獣「銅鏡五百枚」と共に海底に引き摺りこまれ、海の藻屑と化す畿内説タイタニック号）
https://www.youtube.com/watch?v=CJN8oxJIelc
一方、九州説オリンピック号でゎ…
九州説A「畿内説タイタニック号から遭難信号SOS傍受！！」
九州説B「あれほど警告したのに、なんで東（大国主・大物主・饒速日3代の纏向宮殿→箸墓Ω前方後円墳墓担当の物部氏へ）に向かったんだろう？直ちに救助に向かおう！」
九州説C「纏向の大型建物ABCDは2世紀末には遡れないのに！！！」
不弥国の東の海上に到着した九州説オリンピック号が見た光景は…
因幡の白兎同様、サメの餌食となった畿内説タイタニック号の乗客乗員の遺体の一部と思しき夥しい肉片＆骨片が散乱…血で真っ赤に染まった波間に石野船長と寺澤機関長のものと思しきメッキ縁眼鏡がキラキラ＆プカプカ浮かんでいる…
茫然自失の九州説ABC「だから船乗りの方角間違え（南→東）は漂流しちゃうからあり得ない、纏向は「本州」島の毛人王権ってあれほど言ったのに...orz」 >>468
＞違う、賦役をまるっきりわかってない
九章算術の計算に賦役とか考える必要なんてないんだよ
ただの計算問題なんだからｗ
そして「県ごとに、戸数に多い少ないの差があり、行道に遠い近いの異あり」と
ただこれだけの解釈だ
戸数１万戸は８千戸より多い、行道８日は10日より近い
たったこれだけの内容だ
賦役だの何だのは、論点ずらしの戯れ言 道程とは：（下の2程）、
・里程 ＝ 道の里数
・日程 ＝ 道の日数
道里とは：（下の1程）
・里程 ＝ 道の里数 >>478
＞足を交互に動かした時の長さでは、その動かした長さは個人差が大きくて、
＞とても「皆に共通する長さ単位」として使えたものではなく、
周代の身体尺としての步は、そういういい加減さがあったから、
秦の始皇帝が公定尺を基準に１步＝６尺という固定値に改めたんだよ
まあ簡易計測では、歩測はそこまで厳密ではないけれど、
もとが身体尺だからそこまで大きくずれることは許されない
身体感覚からずれると気持ち悪いからね
始皇帝の度量衡統一から魏の時代までの400年で
一歩＝６尺、一里＝1800尺は、中華世界の隅々まで定着している
短歩なんて絶対にあり得ないｗｗ >>489の図解（模式図）だyo！【魏志倭人伝の倭国観】
┏━━┓帯方郡 ┏┛～～～日本海～～～～
←┐┃黄海┗狗邪韓国┛（伽耶）～～東→✖畿内説沈没地点（†乗客乗員>>490）
洛陽┃～～～↓↓～～～～～～～↗～～┏━━━━━━━━━━━━━━━━
【魏】┃～対馬▲↓南「水行十日」↗～～～┃「女王国東渡海千余里 複有国 皆倭種」
↓ ┃「瀚海」↓↓～玄界灘～↗_～～～～┗━━━━━━━━━━━┓
┃～壱岐▲↓～～～～┌南「水行十日」┐関門海峡～瀬戸内海▲┃
v✖s┃～～┏末盧━━━━↑━━━━━┓↓～～～～┏━━━┓～┃
┃～～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲┃↓～～～～┃侏儒国┃～┗━━━┛
↑ ┃～～┃▲↘_陸行一「日」（正）▲▲▲▲↓国東半島┗━━━┛「在其南 人長三四尺（少彦名）
【呉】┃～～┃★奴国①【女王之所都】▲▲┃↓豊後水道～～～～～去女王四千余里」＠阿波
建業┃～～┃狗奴国▲▲▲▲▲▲▲投馬国┘宮崎平野＝南「水行二十日」
会稽┃～～┗━━女王国島━━┛↙～～～～～
東治┃～東シナ海～┌南「水行十日」～～～～～～
┃～～┌┌←←▲奄美大島┐↙陳寿の創作（女王国島のパラレルワールド）↓
↓ ┃～～│↓「陸行一月」（幻）│←「自女王國以北其戸数道里可得略載※」（北部九州30カ国）
┃～～│↓～▲～～～～～│亶州（沖縄）～↓「自郡至女王国 万二千余里」
東冶┃～～│☆奴国②（幻）～～│←『【女王之所都】計其道里 當在会稽「東冶」之東』（魏＜西晋のプロパガンダ）
┃～～│▲狗奴国（幻）～～│夷州（台湾）～↑「此女王境界所尽 其南有狗奴國 不属女王」
香港┃～～└┐～～～～～～～│←「※其余旁国（幻）遠絶 不可得詳」
┏▲海南島～└邪馬台国島（幻）┘～～～～～～～～～～～～～～
┃↖儋耳朱崖～南シナ海～～～「所有無與儋耳朱崖同（服装・産物・動物・武器）倭地温暖冬夏食生菜」
┛←南越（ベトナム）～～～～～↘▲裸国フィリピン～～～～
～～～～～～～↘▲黒歯国インドネシア▲パプアニューギニア「複在其（☆奴国②）東南 船行一年」 >>360
はいはい、いつものダブスタね。
これだから畿内説は信用されない。 >>489
>>495
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、蜀への牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様、呉への牽制として東の「親魏倭王」号を取得し、帯方郡が管轄する「伽耶の鉄」目当て。
つまり狗奴国戦争における後方支援（後に援軍）要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置であることに留意されたい。
そこで主要3説（九州説・四国説・畿内説）における狗奴国を検討すると、以下のようになる。
－女王国「A東渡海」千里「複有国B」皆倭種（〇九州説…A関門海峡B本州、〇四国説…A紀伊水道B本州、✖畿内説…A鈴鹿山脈？B北海道？）
－其南有狗奴國 不属女王（〇九州説…熊本もしくは薩摩、△四国説…南阿波、✖畿内説…仲良し東海？）
畿内説はいずれも当てはまらない上「複有国（東）」と「狗奴国（南⤴東）」が重複し混乱が生じる上、鉄製武器も文字も駅伝制（早馬）もない３世紀畿内にいて、遠隔の北部九州を支配下に置くのは不可能。
また3世紀の四国に十四万戸（邪馬台国+狗奴国）比定は無理がある（後述）。消去法によって、九州説が正しい。
次に、狗奴国が熊本平野か鹿児島川内（せんだい）平野かだが、邪馬台国七万戸を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）と仮定。
面積から見て、狗奴国が川内（せんだい）平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智比狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と想定して、
北の邪馬台国は筑紫平野、卑弥呼王宮は、筑後川扇状地の最高所・甘木朝倉と確定。
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩（尺）＝0.25m×100歩＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、同時期の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳（リンク参照）を比定。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3 >>367
お盆休みはキナイコシのバイトの質が落ちるのか。
しょうがないな。 >>388
＞那珂八幡古墳の築造時期については、福岡市埋蔵文化財調査報告書では4世紀代とし、ウィキペディアでは3世紀中頃としている。
キナイコシはウィキまで改竄しているのか。
畿内説は社会の害悪だな。 >>493
道里≒道程
道里≠道の里
>>493はバカｗ
前スレで『禹貢地域図』を持ちだして自爆した人がいるけれど、
道里は里でも日でも問題なく示される >>497の続き
すると、もう一つの謎である継体の正体（呉の南「越」王の分家＝狗奴国「卑弥弓呼」の子孫/八代淡海→「近江」）も判明。
古代史は以下↓のように一挙に解明できるのである！
漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（帯方郡張政の説諭で狗奴国を併合）…伊都国王神武「更立男王国中不服」を派遣し、紀伊半島西部水銀鉱床で栄えていた大和纏向を征服させ、奥津城（王家の谷）として隠蔽＆独占。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）伊都国（台与死後「複立男王並受中国爵命」）…垂仁、伊勢神宮を創建し紀伊半島東部も聖域化。紀伊半島の水銀鉱床完全独占。
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国（仲哀を武内宿彌＆神功が暗殺）…魏晋＞【宋＞斉＞梁】南朝へ朝貢再開。479年「武」上表「安東大将軍倭王」に任官（悲願達成）。
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国（武烈死後、倭王磐井を暗殺「百済本紀531年、日本の天皇・皇太子・皇子共に薨去」、筑紫君と矮小）…阿蘇邪靡堆へ遷都。倭国独自（九州）年号創設。
倭王阿毎多利思比孤、「天子」隋煬帝に対等外交＆（高句麗遠征の鍵）新羅の朝貢を契機に「独立宣言」607年
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）…仏教への国家祭祀（墓制）変更のため、欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）に下向。大和分家として飛鳥疎開宮造営。
用明＆厩戸…大連・物部守屋を滅ぼし前方後円墳築造停止。大和分家を乗っ取ろうとした大臣蘇我氏を九州本家の天智が誅殺し、大和へ東遷（大化の改新）。
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→唐外交の火種・九州年号＆多利思比孤を抹消すべく、崇神朝→応神朝→継体朝の歴代倭王権＠九州内の交代が、すべて大和で起こっていたように史実歪曲。
畿内を記紀の歴史テーマパーク化（九州の地名を移植。朝倉＆阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など）
桓武朝＝9世紀（平安時代） >>395
＞こういう編年関係の基礎知識が>>377には欠けているもしくは見ない聞こえないで逃げている
＞「編年研究の進展は無視」ってやつだ
「先生」の教えに逆らえず、自分で考える頭をなくした儒教の国のキナイコシさん、おはようございます。 >>395
＞奴国が従っているのは女王國・邪馬台国であると魏志倭人伝に書いてあり、
どこに書いてある？
キナイコシは嘘をつくために生まれてきたのかな？ >>409
しかしその畿内から鉄が出ないという不思議。
つまりそれは妄想。 >>496
＞はいはい、いつものダブスタね。
＞これだから畿内説は信用されない。
この人は議論としての反論ができなくなると、こうやってマウントした体で逃げるんだよなｗｗ
>>133、>>201は、いつになったら「言うまでもない理由」を教えてくれるのかなぁ？
>>199は、いつになったら森に当たる「奴国の様々な文化要素」を教えてくれるのかなぁ？
九州説らしく、また逃げてバックれるのかなぁ？ ｗｗｗｗｗ
>>496みたいな逃げを書いてる暇に答えて見せてよｗ >>414
＞「なぜ石庖丁が消えたのか」ではなく
＞『なぜ鉄器が出ないのか』なんだよ
そもそも荒廃して誰も耕作していなかったのでは？ 例示：
ある登山道の上り10里は10日かかる。同じ道の下山10里には2日かかる。
この場合、上りの10里は日程10日だから「遠い」といい、
同下りの10里は日程2日だから「近い」という。
則ち、同じ行き道10里で里程（距離）は同じでも、日程（時間）には上り10日、下り2日の「遠近の異」があるという。。。 >>565
＞纏向は帯方郡から見て東南にあるよね＜
帯方郡の出発地の海への出口の海州から東南は、仁川や釜山を通って関門海峡付近。
真南はほぼ済州島。
博多は関門海峡の西７０～８０ｋｍで、海州から南南東～南東。
纏向は関門海峡の東～東北島の４００ｋｍ位で、海州からは、東南東方向。 前スレ >>800
＞「道里」を現代日本語で説明するために出してきたのは
＞「距離」であり「道程・みちのり」だ
＞現代でも時間を用いた「道程」の表現は普通に使われる
道里と、道程は、ちがう。 >>500
＞キナイコシはウィキまで改竄しているのか。
＞畿内説は社会の害悪だな。
那珂八幡古墳の福岡市埋蔵文化財調査報告書の記述が古いんだよ
最新の2019年2月の那珂八幡古墳現地説明会資料
http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/files/ExcavationNewsParagraph142fileja.pdf
「前方部ないし「突出部」に通路状の施設を持つものは，出現期の前方後円墳や
弥生時代後期後半～終末期の「墳丘墓」にある。那珂八幡古墳が「弥生墳丘墓」から
「古墳」への過渡期に築造されたことを示唆している。」
那珂八幡古墳確認調査（那珂遺跡群第 175 次調査）現地説明会資料
平成 31 年 2 月 16 日（土）
福岡市経済観光文化局埋蔵文化財課
この最新の発掘成果による「出現期の前方後円墳や弥生時代後期後半～終末期の「墳丘墓」」の
年代観に合わせてWikipediaの記事は更新されてるってこと
九州説の知識はいつまでたっても、古田、安本から更新されないから見当違いになってるんだよ
惨めだよなｗｗ >>511
＞九州説の知識はいつまでたっても、古田、安本から更新されないから見当違いになってるんだよ
その通り。 ＠阿波 >>568
＞淮南子は萬二千里、魏志倭人伝では萬二千余里で
「余」が付いてるから実測値に決まってるというザラゴキ理論では、
對海國では方可四百餘里と「余」が入っていて、
一大國には方可三百里と「余」が入っていないのはどのように説明するのかな？ｗｗ＜
一大國に計測では、一辺長がほぼきちんと計測出来て、ほぼ可三百里だ、という数値が出たが、
對海國では、四百里までは計測出来たが、その先の境界までは計測出来なかったか？、
計測出来ても少なかったので、「可四百余里」と記録された。 古臭い間違った知識の上で妄想する九州説の目に
古代は見えてない >>503
＞「先生」の教えに逆らえず、自分で考える頭をなくした儒教の国のキナイコシさん、おはようございます。
それは否定された古田流韓地陸行をいまだに主張するザラゴキに言ってやれｗｗ
森浩一先生は九州説で教え子多数だが、教え子の寺澤薫先生他は軒並み「先生」の教えに従わず
皆畿内説なんだが？
畿内説 事実を元に、説を修正していくのが科学
九州説 新しい事実、発見を無視して我流に固執、妄執するのは宗教信仰
この>>503は、吉井信号バカと同じ人だと思うんだが、これだけ会話しながら
九州説を維持するってのはすごいな
連続句読点もザラゴキも議論するとつらくなるだけだから、議論をせずに見ない聞かないで
ただ一方的に書くだけという逃げに入っているのにｗｗ
やはり、メシの種が失われるという強い危機感を支えにした「邪馬台国の会の中の人」なんだろうなｗ >>507
＞そもそも荒廃して誰も耕作していなかったのでは？
九州ではそういう土地で鉄器が出てるんだろ？
畿内大和は千年の農地で耕され続けているから鉄が出ないんだよ >>570
＞＞投馬国は不彌國や女王國から「南へ水行二十日」の位置にあるから、
「自女王國以北」の国ではない。＜
＞投馬国は不彌国から南へ水行二十日の位置にあるけれど、
女王國（ここでは邪馬壹國）は、不彌国の近くではなく、
投馬国からさらに南へ水行十日陸行一月の位置にあるから
投馬国は女王國より以北の国でいいんだよｗｗ＜
不彌國で「女王國までの萬二千余里」がほぼ終わっており、
投馬國は側副傍線国説明であって、はるか南にある事になり、
「南至邪馬壹國女王之所都」は、
不彌國からほぼ０里に邪馬壹國の入り口がある事になるから。 >>508
＞則ち、同じ行き道10里で里程（距離）は同じでも、日程（時間）には上り10日、
＞下り2日の「遠近の異」があるという。。。
九章算術の均輸の１には、行きも帰りも、登りも下りもない
その均輸１の解説で、上りだの下りだの考える方がバカ
行道八日と十日では、八日が近くで十日が遠い
「遠近之異」は、たったこれだけのこと
論点ずらしは大失敗だよ
ムダ >>518
＞行道八日と十日では、八日が近くで十日が遠い
＞「遠近之異」は、たったこれだけのこと
そうかい、それで遠近を日程遠近の異と理解できればそれでもかまわん。
だが、行道八日と十日は里の差だというのがいるからな。説いてやってるところだ。 >>515
＞森浩一先生は九州説で教え子多数だが、教え子の寺澤薫先生他は軒並み「先生」の教えに従わず
＞皆畿内説なんだが？
どっちにしても、墓穴だよ。 わはははは ＠阿波 >>518
道程とは：（下の2程）、
・里程 ＝ 道の里数
・日程 ＝ 道の日数
道里とは：（下の1程）
・里程 ＝ 道の里数 >>574
＞＞おそらく、京都アニメ放火犯人になる男。＜
＞こんなこと書くから世間で九州説が異常者だと思われる ＜
京都アニメ犯人と、大和説者に共通する事は、
事実関係に関する判断が、全て、
事実関係よりも、自分にとっては都合が良くなるような解釈を優先して、
それに関する分裂幻覚の妄想をして、
相手が悪いのだから、攻撃してしまえ、となってしまう事。
殺人や人種差別戦争などを引き起こす国民や、暴力団や、どこかの宗教的国家などは、
皆、京都アニメ犯人と同じような、
唯我独尊のタカ派の殺戮戦争狂。 >>414
＞まあ、強くは主張しないけれど、擾乱の大きい土地で錆びて朽ちた鉄が出土しないのは
畿内だけ撹乱が大きいという根拠は？
九州の方が自然災害も戦乱も大きいし、テキトーな乱開発とか(鉱山の山がまるごと消えたり)、撹乱が大きそうだけどね。 >>429
＞明確に緯度の違う韓国～対馬～壱岐島～九州北部の距離が
＞全て一律千里となるわけがないのである
目視でギリギリで、1日で渡海できる限界の距離を千里としたのだろうね。 >>579
＞南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月。
という文章を 「南至」は不弥国から「水行十日陸行一月」は郡から
なんて読み方するまでにね＜
「南至邪馬壹國、女王之所都」は、七万戸の広大な邪馬壹國の中に女王の所都がある、
という説明。
だから、邪馬壹國に至って、目的地に着いた、という説明。
そして、日数という数量説明は説明対象の文言の後ろの書くのが原則であるのだから、
「水行十日陸行一月」は「女王之所都」の説明であり、
郡から女王之所都の里数説明は、
不彌國までの説明で「萬二千余里」がほぼ終わっているから、
「水行十日陸行一月」は、郡から女王之所都の「所要日数説明であった」、
という事になる。 >>414
＞まあ、強くは主張しないけれど、擾乱の大きい土地で錆びて朽ちた鉄が出土しないのは
＞特に不思議はない
そもそも、古墳時代以降の鉄は畿内でもたくさん見つかるので、撹乱によるというのは成り立たない。
土器や建物跡はそのまま見つかるのだから、そんなに大きな撹乱などなかった。
結論としては、畿内には鉄器そのものが九州と比較して極めて少なかったということだ。
畿内説は主張を通すためなら平気で口からでまかせを言う。
だから信用されない。 >>414
＞まあ、強くは主張しないけれど、擾乱の大きい土地で錆びて朽ちた鉄が出土しないのは
鉄器が出るのは、前方後円墳や軽量薄型土器とおなじ時期。
前方後円墳や軽量薄型土器が出現する以前には、鉄器は絶対に出ない。 「忌部はん」が全国に、鉄器や前方後円墳、軽量薄型土器などを広めたんだから。 ＠阿波 >>455
畿内説は妄想に基づいた期待で話すだけで、実は根拠がない。 >>459
＞裏の畑に、和釘を五年埋めておいてごらん
＞芯までボロボロになるから
＞それが毎年耕される耕地であれば、錆びも残らないよ
しかし古墳時代以降の鉄はみつかるから不思議だなz >>463
＞筑紫産の庄内甕が出てる
＞東海・伊勢は最大１５％未満で「多数を占める」がウソ
具体的にデータを出せよ。 >>526
＞結論としては、畿内には鉄器そのものが九州と比較して極めて少なかったということだ。
鉄器が出るのは、前方後円墳や軽量薄型土器とおなじ時期。
前方後円墳や軽量薄型土器が出現する以前には、鉄器は絶対に出ない。 「忌部はん」が全国に、鉄器や前方後円墳、軽量薄型土器などを広めたんだから。 ＠阿波 畿内説は、レスの数を増やせば無理も通ると思っているのかな？ >>529
＞しかし古墳時代以降の鉄はみつかるから不思議だなz
鉄器が出るのは、前方後円墳や軽量薄型土器とおなじ時期。
前方後円墳や軽量薄型土器が出現する以前には、鉄器は絶対に出ない。 「忌部はん」が全国に、鉄器や前方後円墳、軽量薄型土器などを広めたんだから。 ＠阿波 >>580
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
ここまで倭人伝の記載を破壊しないと
大和説がデッチ上げられないとがいう
すごいことになってら >>525
＞「南至邪馬壹國、女王之所都」は、七万戸の広大な邪馬壹國の中に女王の所都がある、
＞という説明。
＞だから、邪馬壹國に至って、目的地に着いた、という説明。
どこから「南至」なつもりなんだ
不弥国からだろ
だから「水行十日陸行一月」も
不弥国からだ
郡からだというのはデタラメ >>581
つまり
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しのの大和説というのは
まったく前例のない奇妙な読み方をいくつも発明して
それらを幾つも積み重ねることで
ようやく作り出されている珍説というわけだ >>526
＞そもそも、古墳時代以降の鉄は畿内でもたくさん見つかるので、
どこから？
いつも言うが、九州説さん
具体的な話をどうぞ >>536
そのアンカーを見れば、また九州説がウソをついてるのは
明らか >>499
ちゃんと書いてあることを書いてある通りに読まないといかんよ
表記表現が違うということは意図が違うということだ >>530
庄内甕は久住の論文、土器の割合は橋本のだ
知ってて当然の情報だぞ >>523
九州の災害関連予算は今でも他の地域より多いよ >>532
日本人メンタルではちょっと考えられないね >>540-541
いつも根拠を言わないのは
九州説が妄想だからだな 根拠を無視してキコエナイキコエナイ
キナイコシのことだな
完全敗北
いつものことだが >>607
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は幼児と化した
物のわかってない子供なら言えばわかるけど
大和説者はもう老年というのにこれだ
幼児から一切成長のない大和説は
今までの人生において一体何をやってきたのか >>613
「南→東」などの嘘付き騙しの、バブバブの大和説 >>548
ほら、また証拠のないことを言う
だから九州説が敗北してると
誰にでもわかる >>616
「南→東」などの嘘付き騙しの、
ウマウマ大和説 >>619
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者のように、
この世のありとあらゆる物を否定し続けたら
老年になっても精神は何も知らない幼児のままという事だ アンカーのリンク切れしてる大量投稿は
すべてウソが書いてあると考えてよいな
九州説のやる異常行動だ >>535
＞だから「水行十日陸行一月」も
＞不弥国からだ
＞郡からだというのはデタラメ
その通り。 ＠阿波 >>621
・里は全部短里でーす
・島巡りは史料記載事実ででーす
・循海岸水行の起点は帯方郡の海州でーす
・水行10日に渡海も含みまーす
・韓地は陸行でーす
・不彌國で女王國までの萬二千余里がほぼ終わっていまーす >>622
体は犯罪老人
頭脳は狂人
奇怪な生物、
それが「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者 >>539
＞表記表現が違うということは意図が違うということだ
これも九州説特有の間違い
というか、曲芸読みのネタだな
古文では、文章が単調になる同語反復を嫌って同義語に入れ替えたり省略型を使ったりということが珍しくないのに
九州説は非現実的な解釈をする >>623
＞＞「至」の前に、移動をした事を示す文言がないから、移動していない。＜
＞でも南至投馬国は、不彌國から移動しているというご都合主義ｗｗ
古田ザラゴキ行程論はこれ以上ないくらいデタラメ＜
でも南至投馬国の「至」は四至による「位置説明」である、と何度も言ってあり、
「不彌國から移動している」なんていう筈もないから、
これも大和説者のウソ付き騙しのご都合主義。
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
これ以上ないくらいデタラメ >>656
＞日数と里数は同一のもの＜
日数と里数は、当然違うものだし、
道里も、原則は「道の里」であって、「日数」ではない。
＞日数で表せる距離は里数で表せるし 里数で表せる距離は日数でも表せる＜
同一性の保証がない。 >>560
保証なんて要らない
日数で書いても道里であることに変わりはないんだから
九州説は終了だよ >>519
＞だが、行道八日と十日は里の差だというのがいるからな。説いてやってるところだ。
これが論点そらしのでたらめだって言ってるんだよ！
行道八日と十日は「道里」の差
いい加減に理解しな
道里は日程で示せるし、投馬国は女王國より以北の国 >>559
＞でも南至投馬国の「至」は四至による「位置説明」である、と何度も言ってあり、
理由もなく何度も言うのって
トンデモ連呼だよね 文章の構造として
自女王國以北 其戸數道里可得略載 は、
南至 投馬國 水行二十日
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
この、二つの 南至 を受けて、以北 としている。東（以西）は無い。
これをもって、自郡至女王國 萬二千餘里 である。
次の文、次有21国列記の 此女王の境界所盡＝全所属国にも、
行程中に別記された奴国以外には 道里、戸数の記載はない。
邪馬台国 可7万戸 が、この21国の総数なのである。
韓伝の馬韓10万戸54国、弁辰韓5万戸24国も同形式を踏襲している。
狗邪韓國、対馬、壱岐は 邪馬台国に属さない倭種の国と言うか地名。
末盧國、不彌國、伊都国も、女王国内の、21領主国名では無いその内部一地域名。
これに、いわゆる国名である、投馬国、邪馬台国、狗奴国 の三国で
今 使譯 所通 三十國 であり
從郡至倭 つまり、陳寿は
２回の使譯の説明に從る、倭地への行程を記録したという事。
247年張政による、到伊都までの里程合計10500里の倭の地域名の記録
240年梯儁の印綬行軍、女王宮なで12000里の
魏による初探検 水行30日 陸行一月時の記録。である。
これが 使譯時通 記述隨事 の 倭人伝である。
評曰
史漢著 朝鮮兩越 東京撰録 西羌
魏世 匈奴遂衰 更有 烏丸鮮卑 爰及 東夷
使譯時通 記述隨事 豈常也哉 >>676
「南≠東」や、「道里は原則道の里であって、日数ではない」で、
論拠が根底から覆され
くたばり損ないの大和説の類スレ主。 >>565
あんたが個人的な信念をいくら叫んでも
文献のある論拠は覆らないよ >>521
九章算術均輸の1問目が、戸数と道里を使って衰を出したいという問題で、
道里を使って計算するのに、「里数が与えられていない」
たったこれだけの事実で
＞道里とは：（下の1程）
＞・里程 ＝ 道の里数
が否定される
何度も同じことを書くなよｗｗ >>564
九州説は、また新しいトンデモを思いついたのか？
発明は失敗の母だぞ >>558
ほれまたコミュ障が突っ込んできたぞ
誰が古文の話をしてるんだい？現代日本語の話だよ >>523
＞畿内だけ撹乱が大きいという根拠は？
＞九州の方が自然災害も戦乱も大きいし、
ここで言う擾乱は、大災害とかいう話じゃなくて、日々の生活に伴うもの
要するに畑で耕してたら残らないって話
自然災害で埋まってしまったら、逆にその後はタイムカプセルに
埋め込まれているようなもので擾乱を受けずに保存される >>529
＞しかし古墳時代以降の鉄はみつかるから不思議だなz
どこで？ 具体的にどうぞｗｗ >>569
このように
九州説は論破されると悔しくて罵る
わかりやすいな >>683
「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説者としては、
これ以上負けたくないから、
投馬国が女王國より以南の国を認めたくないのだろうが、
九章算術の「道里」の失敗字義使用」で、
それを覆すのは無理だよ >>530
＞具体的にデータを出せよ。
そもそも、纏向遺跡で外来土器が多いといっても、最大で30％（祭祀関連遺構）
その外来土器のうち50％弱が伊勢・東海系なのだから、
どうやっても15％より多くはならない
九州説は、基本事項の知識が足りない
情報リテラシーの点で欠けている部分が多すぎる >>530
＞具体的にデータを出せよ。
そもそも、纏向遺跡で外来土器が多いといっても、最大で30％（祭祀関連遺構）
その外来土器のうち50％弱が伊勢・東海系なのだから、
どうやっても15％より多くはならない
九州説は、基本事項の知識が足りない
情報リテラシーの点で欠けている部分が多すぎる >>703
「南→東」などの嘘付き騙しの国粋皇国史観の儒教の大和説に全てを捧げ
一生を棒に振った哀れで愚かな大和説者や類スレ主。 >>538
＞そのアンカーを見れば、
そいつはザラゴキという劣化古田史学の後期高齢者で、
周回遅れで前スレのコメントに意味のない返事をしているんだよ
未来へのアンカーではなく、周回遅れの意味のないアンカー
周回遅れにすることで、何の議論なのかをたどれないようにして、
再反論を受けない⇒自分が最後の返答をした⇒相手は認めて黙った⇒勝利
というゆがんだ了見の持ち主
ザラゴキは無視することが推奨されている >>548
＞根拠を無視して
提示されていない根拠を無視とは、これ如何に？ｗｗ
>>133、>>201は、いつになったら「言う前もない理由」を教えてくれるのかなぁ？
>>199は、いつになったら森に当たる「奴国の様々な文化要素」を教えてくれるのかなぁ？
九州説らしく、また逃げてバックれるのかなぁ？ >>711
ああ言えばこう言われてしまう、
「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説 箸墓は4世紀濃厚となり、纏向は東海政権のものとなった今、畿内説は
ヤマトの由来を半島に求めるしかないので、あったな。。。
・ ～２世紀末： 唐古鍵最盛期
・２世紀末～３世紀半ば[邪馬台国時代]：対象遺跡無し
・３世紀半ば～４世紀半ば：纏向最盛期
・４世紀末～：↓奈良・高取
■最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
「建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、
最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と
考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。」
「同町では、朝鮮半島式の床暖房装置(オンドル)を
持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
「白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長は、
建物の時期についてはさらに検討が必要としながらも、
（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが
営んだ重要な施設があったことは間違いないとみている。」
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html このスレでは、九州説と言うのが、ザラコク説になってしまっているのかな？
倭人伝をそのまま読めば、邪馬台国は
南至 投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
（自女王國以北 其戸數道里 可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
陳寿の説明↑ 邪馬台国可7万戸の内訳↓）
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
其南有 狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
で、
参問倭地（梯儁による21所属国）
絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
筑紫内に収まるのである。 >>581
碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国が在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 >>713
「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「南→東」などの嘘付き騙しもバレているし、
大和説は九州説に
何とか大和説も存続する余地を残しといて下さいよ、
と懇願しているようだけど
答えはＮＯだ >>580
九州説よ
歴史学を無視してトンデモしてると
完全に世間から見捨てられるぞ >>518
＞行道八日と十日では、八日が近くで十日が遠い
「遠近之異」は、たったこれだけのこと ＜
間違い、均輸設問４で立証済み
乙県で計算しよう
輸送地まで280里・・・・これは距離ですね
そして荷を積んだ車は1日50里行き、空車は1日70里行きますね
つまり、行きは荷物を積んでいるので２８０里÷５０里/１日＝日数は５．６日
帰りは荷を積んでいないので２８０里÷÷７０里/１日＝４日
以上
あなたの論法では 意気の５.６日のほうが帰りの４日より長い距離になってしまいます
しかし距離は同じです >>714
「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「南→東」などの嘘付き騙しもバレているし、
九州説の目的は、嘘つき騙しの大和説の徹底的な根絶 >>564
＞行程中に別記された奴国以外には 道里、戸数の記載はない。
＞邪馬台国 可7万戸 が、この21国の総数なのである。
それがインチキ読み
「邪馬台国の会」の教義ではそういう解釈になるのかい？ｗ
二万戸の奴国と、余傍国末尾の奴国は別の国だ
周旋は一周したり元の場所に戻ったりしない
そういう用例は三国志に一例もない
周旋はいろいろなところに立ち寄りながら進むことを言う
遠絶だから戸数道里も詳らかにできない国の戸数をどうやって足すんだ？ｗｗ
また、21国分で七万戸なら、投馬国の五万戸はどうやって説明するんだ？ｗｗ
宮崎にそんな広がりはないぞｗ
結局、九州説ではどうやっても整合性のある投馬国の比定地を考えることができないんだよ
投馬国は女王國より以北の国に無駄に抗うのも、
投馬国が九州説にとって致命的なポイントであることを示している >>587
九州説じゃないけど、嘘つき騙しの大和説の徹底的な根絶に賛同ｗ >>581
筑紫内に収まるという結論を出す論理がどこにも書いてないんですけど >>518
＞行道八日と十日では、八日が近くで十日が遠い
「遠近之異」は、たったこれだけのこと ＜
また、行道８日とうは、距離の概念はありませんので遠い近いではありません
労働日数です・・賦役の計算
均輸の設問も参考にしてください
ここでは、雇い賃は1日10銭とか設定されています >>721
このスレに書き込む「畿内」とか「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
京都アニメ犯人や、キョクウテロリストや、、オームやナチスのような、
キ印ばかりだからな
扱いには気をつけろ(小声) >>586
＞俺は九州説じゃないぞｗ
邪馬台国の会の中の人は、前からそう言ってるよねｗｗｗｗｗ
「邪馬台国の会のウェブサイトの情報は、
（九州説に都合のいい情報をチェリーピッキングして）よくまとめられているので
参考にしているけれど、邪馬台国の会の主張は知らないし九州説じゃない」んだよね？ｗｗｗ
でも、九州説がどんなにバカなことを書いていてもスルーして、
確実に間違いである「道里は里数に限る」にこだわって畿内説にだけ反論しているｗｗ
本当に面白い御仁だｗｗ 大和説はハロー効果によって成り立ってます。
>>1は単なる認知症かもしれませんが。 >>591
＞労働日数です・・賦役の計算
そういう論点そらしのごまかしは止めろってｗｗ
その「労働」の中身が輸送であり移動だから、「道里」として表現されている
「労働だから道里じゃない」という理屈は通らないし、
その「労働=移動」の日数をもって「道里」を表現するのは普通のことだし、
逆に里数が書いてないことで「道里とは里数限定」は否定される >>728
はぁ？
文献の「畿内なんて存在しなかった」でも、「南≠東」でも、「道里≠日数」でも、
考古の「冢≠前方後円墳」でも「祇園山の庄内は石塚の庄内より古い」などでも、
どうあっても大和説は根絶するんだが >>581
＞このスレでは、九州説と言うのが、ザラコク説になってしまっているのかな？
いえ、九州説はザコ説です 左遷くらったやつの戯言だろｗ
奈良県立橿原考古学研究所
奥山 Masayoshi >>733
大和説が消滅したら
今度は阿波説かな？。
しかし、もぐら叩きは、年寄りには疲れるからなあ。 >>518
九章算術 均輸設問２も分かりやすです
甲県は一千二百人、塞に薄る。乙県は一千五百五十 人、行道一日
丙県は一千二百八十人、行道二日。
丁県は九百九十人、行道三日。
戊 県は一千七百五十人、行道五日。
凡そ五県の賦は卒一月一千二百人を輸す。
遠近・人 数の多少を以て、之を衰出せんと欲す。問う、県各おの幾何ぞ。 >>535
南 水行十日陸行一月 至邪馬壹國女王之所都
不彌国からの日数であるなら、上のように、日数→行く先国名の順で書かれる。
倭人伝はその逆順であるので、始点は不彌国ではない。 >>599
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。 ＠阿波 >>596
＞文献の「畿内なんて存在しなかった」でも、
誰も賛成しないトンデモ説
根拠も、なし
＞「南≠東」でも、
「会稽東治之東」と「末盧→伊都の方位が実は北東」で
否定された
＞「道里≠日数」でも、
九章算術で否定された
＞考古の「冢≠前方後円墳」でも
根拠がなくて否定された
＞「祇園山の庄内は石塚の庄内より古い」などでも、
考古学に否定された >>740
「南→東」などの嘘付き騙しがばれた大和説は、
まともな反論をする人間がいなくなっているから、
もうほぼ消滅してるぞ？ >>601
＞不彌国からの日数であるなら、上のように、日数→行く先国名の順で書かれる。
理由もなしに結論だけ言い張っても
誰も信用しないよ >>588
奴国は行程に在るし、邪馬台国21国 可7万戸に属する。
「邪馬台国の会」の教義？？？ シラネ
周旋は、印綬時に国勢を参問した、7万戸21国をあまねくめぐるであり、
南北2千里の場合、方可ですら、8千里であり東西は2千里程度なでを推測、
或いは絶える地域が有っても筑紫を出るのは無理。
南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
主語並列文であり
邪馬壹國 水行十日 つまり、九州着岸は邪馬台国入国
さらに、女王之所都 に至るには、陸行一月を要する。 である。
投馬国は、九州上陸以北であり
240年時に弁辰韓と言う国が周知されていなかったので
240年梯儁の探検で馬韓の向こうの国として命名した表意文字の投馬国。
存在し得るのは、馬弁辰韓5万戸のみである。
邪馬台国は、同じく和音から240年梯儁の漢字命名した21国の邪馬国の女王宮 臺
をランドマークとして、無名国筑紫を表音＋表意漢字名で、そう名付けた。 >>590
＞筑紫内に収まるという結論を出す論理
>>581の脳内では
「周旋」で元の場所に戻っているから二万戸の奴国と余傍国最後の奴国は同じ国
周旋五千里は、対馬海峡三千里と比べても小さい（円周五千里なら
直径1600里くらい）し、九州島の中だけに決まってるにだ
って考えてるんだよ
水行は帯方郡基点で、陸行は一日の間違いｗｗ
こういうデタラメなんだよ >>759
日数は「道の里」ではないのに、
「里数だ」と言い張るから大和説は滅んだ
里数は日数ではない、というのはごく当たり前の原理
むしろ「道里＝日数」だとする方が、
この世に存在する当然の摂理に反している >>606
「印綬時」とか言って無知さらしてると
九州説の名誉を穢すだけだぞ >>609
＞日数は「道の里」ではないのに、
それ、なんか証拠でもあんの？
そんな「証拠はオレ様」やってるから
九州説が亡んだんだよ >>601
＞不彌国からの日数であるなら、上のように、日数→行く先国名の順で書かれる。
そんなルールはないｗｗ
魏志倭人伝は駢儷体を意識して、二国ずつで記述の仕方を変えているだけｗ
「移動・方向、距離、至 国名」 戸数
始度一海、千餘里至對馬國。（官名）所居絕島、方可四百餘里（中略）有千餘戶（以下略）
又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。（官名）方可三百里（中略）有三千許家（以下略）
「移動・方向、距離、至 国名」 戸数
又渡一海千餘里、至末盧國 有四千餘戶（以下略）
東南陸行五百里、到伊都國（官名）有千餘戶（以下略）
「方向、至 国名 距離」 戸数
東南至奴國 百里（官名）有二萬餘戶。
東行至不彌國百里（官名）有千餘家。
「方向、至 国名 距離」 戸数
南至投馬國、 水行二十日 （官名）可五萬餘戶
南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月（官名）可七萬餘戶 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg >>606
ああ、なんだ
「投馬国半島南部」トンデモ説の人かｗｗ
九州説の人、相手をしてあげてね！ >>518
および奥山氏
つまり、距離が同じ場合でも条件により日数は変わるのです
水行日数から距離を出すのは至難の業です 船の性能にも左右されます
また、均輸の意味をよく考えてください
纒向遺跡への搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%
纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。
邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない。
目と鼻の先の河内との交流も乏しく、畿内の他の地域のような瀬戸内海や淀川の水運の利益を受けられない、尾張の影響下の後進地域であった。
畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。
河内が狗奴国とする説もあるが、その場合も纒向は半島大陸への玄関口である筑紫へのアクセスルートがなくなり、魏と交流できた可能性は低い。
考古学的には邪馬台国畿内説は成立することが困難である。 >>616
＞水行日数から距離を出すのは至難の業です
至難の業だと、何か問題でも？ >>595
道里は距離ではないことは理解できたようですね 失礼 訂正
>>595
日数で距離を表すことが畿内のは理解できたようですね >>770
＞魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東の沖縄か台湾辺りと書いてる時点で
行程論は全て無駄なものということ ＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、
陳寿は、女王之所都は筑紫にあった、と言っており、
漢書や後漢書の東テイ人の記録や、会稽東治が揚州の管轄下である事などで、
「沖縄か台湾辺り」説は×ね。 あわてる乞食 ゴメン
>>595
九章算術 均輸では
日数で距離を表現していないことは理解できたようですね >>619
ここには1日あたりの船の速度、一日あたりの陸行の速度が書かれていない。
だから、距離は算出できないという問題がある。
なお速度を他の書から引用するなら、それは倭人伝ではなくなり、ただの推測となる。 >>773
＞朝鮮半島と九州の南北の長さを過大評価しただけだろう。
里は地図上での一定の絶対距離に比べ伸び縮みする相対的なものだから、誤解を招いたんだよ。＜
魏使らや陳寿は「過大評価」も「誤解を招くような記載」もしていない。 >>614
＞ソース
ほいよ
桜井市埋蔵文化財 発掘調査報告書 第４０集
「纏向遺跡発掘調査概要報告書」
２０１３. ５. ３１
桜井市纒向学研究センター編
桜井市教育委員会
http://www.makimukugaku.jp/pdf/gaihou.pdf
34ページ
１．纒向遺跡の諸属性
「⑥他地域から運び込まれた土器が全体の15～30％前後を占め、量的に極めて多いこと。
そして、その範囲が九州から関東にいたる広範囲な地域からであること。」
これと、九州説の大好きな纏向遺跡のウィキペディアのこれ
搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
以下略
を組み合わせれば、どうやっても最大でも15％以下って分かるだろ？ｗｗ 九州説は普段水行１０日は帯方から九州上陸までの距離いいいと口から泡飛ばしてるのに
帯方から九州まで１万里だから１日千里かと問えば今度は
日数は里数に直せるわけがないいいと口から泡飛ばす基地外 >>619
FAQ７８の訂正が必用
簡単に・・水行２０日や水行１０日の里数はわからないが、南へ南へ移動してることは確かである
等々を用いれば済むこと。長々と九章算術・後漢書の間違った解釈を記述する必要はない >>616
＞つまり、距離が同じ場合でも条件により日数は変わる
そんなこたぁどうでもいいんだよ
それも込みで「道里は日数で示せる」
「物理的なメートル（里）で計られる数値」のみが道里の指すものではない >>612
南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月（官名）可七萬餘戶
癖のある筆法だが、行程文中の語順では
南至邪馬壹國 水行十日 陸行一月 可七萬餘戶
女王之所都
となる、のが通例。
水行十日で邪馬台国には到着しているから
さらに、陸行一月で女王の処都、女王宮に届くということである。
邪馬台国と女王の処都はともに、並立した主語である。
投馬国、邪馬台国は 寄港、宿地名では無く、隣接する国名
里程で示す旅程の詳細では無いし、前文の行程と直列しない。
そのうえで、238年楽浪帯方侵略後、240年半島西岸～対馬～壱岐コース
魏による初探検の所要日数と総里程12000里を記録している。
魏は、卑弥呼の朝貢から、金印印綬に2年を要しているのである。 >>620
＞道里は距離ではないことは理解できたようですね
道里は物理的なメートルで計られる数値限定の概念ではない
道里は道程、方角や行き方も含めた概念 九州説にとって水行１０日は帯方から九州までの距離でなくてはならず
なおかつそれが里数に直される事があってはならない不可解なもの >>617
このコピペももう止めなよｗ
＞纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。
胎土分析で北部九州からの搬入土器が確認されてるよ
＞邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない。
韓式土器という名前で呼ばれているけれど、半島由来の土器も出ている
ほれ
https://i.imgur.com/5F2PAL0.jpg
最初っから情報が古くて、破綻している
九州説は情報のアップデートのできない、
情報リテラシーの低い人だけが取り残されている状態
しかも、教えてもらっても見ない聞こえないで、
同じ間違ったコピペを貼り続ける
何とかして欲しい 九州説が絶対に答えられない問題
帯方から九州上陸まで１万里
そこに至るまでに１０日かかりました
さて１日何里進んだ事になるでしょう
千里と答えると日数＝里数である事がはっきりし
道里とは日数と里数である事が明白になり
魏志倭人伝には投馬国は女王国より北の国と書かれている事が明らかになって
九州説は根絶 >>572
論破されると論点そらし
わかりやすい完全敗北宣言だね >>624
＞日数で距離を表現していないことは理解できたようですね
距離の定義がたぶんおかしいが、それをおいておいても
畿内説の主張は「日数で道里を表現できる」
「九章算術の均輸１では道里の里数なんて書かれていない」
だよ
道里と距離をすり替えてごまかそうとする姑息な論点そらしだ
九州説はほかにできることがないのか？ｗｗ >>615
投馬国が邪馬台国より北というのは君の持論だろw >>630 の回答として一部採用できますね
＞「物理的なメートル（里）で計られる数値」のみが行程（道のり）を指すものではない ＜
FAQ78
Q
◆ＦＡＱ ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！ >>625
＞だから、距離は算出できないという問題がある。
距離を算出する必要はない
「道里が日数で書かれている」ということが確認できれば終了
投馬国は女王國より以北の国であり、>>606のようなトンデモ説以外の
九州説は壊滅するってだけ
>>606の投馬国半島南岸説も、「対馬海峡水行十日」で破綻するんだけどね 女王国までの国々はそのおおよその道里が略載できるがの
女王国までの国々は対馬国～投馬国
これらは全て女王国より北の国 >>631
＞癖のある筆法だが、行程文中の語順では
＞南至邪馬壹國 水行十日 陸行一月 可七萬餘戶
＞女王之所都
＞となる、のが通例。
そんな通例はないｗｗ
それに、一般には行程文などと呼ばれるが、本質は倭国の地誌情報であり、
邪馬台国に対して「女王の都するところ」という情報は最も重要な情報だから
邪馬台国という地名の初出直後にあるのが当然 >>642
書かれてないのに書かれているという
あるない認知障害キナイコシ >>639
＞投馬国が邪馬台国より北というのは君の持論だろw
魏志倭人伝に書いてあることであり、キウスですら認めている（>>629）ことｗｗ
それが読み取れない人は、頭がパーだと自白しているだけｗｗ
こいつバカすぎｗｗ >>798
どっちにしても、「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説は、
滅亡 >>643
＞道里と日程をすり替えるキナイコシ
>>638には「日程」という文字列は一つもないのだが？ｗｗ
もうどうあがいても無駄だよ
バカが「最初から間違っていること」をどういじっても正解にはならない 九州説は雇われて書き込んでるんだろうけど大変だな
あちこちほころびだらけの九州説をもって畿内説と議論しろと
何かの拷問かな
そして雇い主のお偉いさんは今ごろのうのうと涼んでるだろう >>641、>>643、>>644
くやしい？ ねえ、くやしい？ｗｗｗ
意味のない強がり一言コメントしかできないところまで追い詰められてやんのｗｗ >>655
勝手に滅びる九州説相手するためにどこも人雇ったりはせんだろ >>646、>>648、>>649
こんなんしか書けないから、九州説は無能って言われるんだよ
最近出回ってるキナイコシをうれしそうに使う人は、投馬国半島南岸説のバカなのか？ >>806
＞里は伸び縮みするから九州説は滅亡＜
陳寿らの書いた「里」は、６倍位も伸び縮みしないから、
「する」と言った大和説は滅亡。 >>638
＞畿内説の主張は「日数で道里を表現できる」 ＜
それ、あんたの自説？ 何処かの文献？
おなじ道のりかつ同じ交通手段（徒歩とか、荷物無しとか・・・）ならば、
多くの経験値の平均所要日数をもとにだいたいの距離は想定できる程度じゃないかな >>660
魏志倭人伝に書いてる里同士でも４倍ほど差があるんだが >>567
＞九章算術均輸の1問目が、戸数と道里を使って衰を出したいという問題で、
＞道里を使って計算するのに、「里数が与えられていない」
得意になって何度もカキコしているな、、。
「里数が与えられていない」のは、
その1問目が「道里そのもの」に関するものではないことを明瞭に物語っている。
つまりここでは、単なる「道里・道の里程」ではなく、
「道里の遠近」、則ち道の里程・里数が同じであっても、
回答には、その間の遠い近いを表す「日数」を使わなくてはならないからだ。
言い換えれば、ここに里数が与えられていないのは、
設問が、道の里程ではなくて、「遠近の日数（日程）」に関するものであることの明白な証拠なのだ。 >>627
サンキュウ
桜井市教委は馬鹿じゃねー
①集落規模が極めて大きく、前段階の弥生時代の拠点的な集落の規模をはるかに上回る
②弥生時代には過疎地域であった纒向地域に３世紀初めに突如として大集落が形成されること
なにこれ？？？面積の話し？ >>662
フルタやヤスは、畿内説と同様、既に過去のおひと
倭人伝の里にドンピシャリの新九州説も登場してきている。楽しみにしていてくださいね。 >>５６７と>>663
基本的に同じ意見だと思うが・・・ >>647
倭人伝中の行程文の通例で行程以前に国状が示された例はない
東南 陸行五百里 到伊都國 有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆 統屬女王國 郡使 往來 常所駐
という通例の語順だが、この伊都の説明。
丗有王皆 統屬女王國 郡使 往來 常所駐
が、前述、癖のある主語並列文である。
女王属の（21国の）王は皆 伊都を往來していて
郡使 も常駐させられた場所である。
これは、伊都まで10500里の行程で
240年張政の、檄告喩と卑弥呼墓見聞の役目が終わり、
壹與 遣倭大夫率善中郎將掖邪拘等二十人 送政等還因詣臺
で帰った、言い訳でも有り、
到伊都 以降が247年張政の行程でない事の説明でもある。
ちなみに、247年梯儁が、末盧國に上陸して歩く、とか
伊都によって傳送文書 賜遺之物 詣女王 の検閲を受けることは有り得ない。
黄幢魏軍が海賊に有ったのと変わらない状況で、戦争にする必要がある。
末盧國など知り得無いし、直近の博多湾に上陸する。 新九州説って発想自体がおかしいよなあ
今までの九州説は全部間違いだったと認めるの >>817
＞だから陳寿が「水行２０日」を「道里」として使ってることは確定なんだ＜
いや、陳寿は、日数を移動の「道里」としては使っていない。
「水行二十日」は、投馬國の「不彌國から南の位置推定の文言」として使っているし、
「自女王國以北、其戸數道里可得略載」の「道里」は、「道の里数」としたものだし、
「計其道里、當在會稽東治之東」の「道里」も、「道の里数」の計算をしており、
どこにも「道の日数」を意図していない。 >>666
認識は同じように聞こえるが、結論は正反対な、、。 >>668
＞今までの九州説は全部間違いだったと認めるの
オレは、畿内説にも今までの九州説にも加担したことはない。
だから他人の説にオレが何かを認めたりはしない。オレは新九州説を唱えるただの新参者だ。 >>672
＞オレは新九州説を唱えるただの新参者だ。
碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国など在る訳がないよ。 ＠阿波 >>668
新九州説?
倭人伝をちゃんと読む、と言うのが
『新説』だというなら、
畿内説はもちろん九州説も否定される。
都合に合わせた説ではなく、
漢文だし、江戸時代も変わらんだろうが
記紀や地名との迎合は無い。 >>674
＞畿内説はもちろん九州説も否定される。
その通り。 ＠阿波 >>673
これはこれは！
さっそく阿波に祝福していただけるとは光栄の極み也。 >>613
古墳時代初め（三世紀初め～中頃）で比較すれば、（※数字はグラフからの目分量読み取り）
・奈良：約100
・福岡：約400、佐賀：約300、熊本：約300
・石川：約100、長野：約150、千葉：約100
・東京、神奈川、埼玉、茨木、群馬：約10～30
であり、近畿で鉄が出ないと言う事実はない。
卑弥呼が共立され前方後円墳体制が成立した後に、鉄は奈良のみならず、
関東や信越まで広く普及していることが見て取れる。
また弥生後期（一世紀後半～二世紀）で比較しても、
・福岡：約450、熊本：約400、長崎：約150
・広島：約150、岡山：約200、兵庫：約100
・島根：約100、鳥取：約150
・大阪：約50、奈良：約数点
となっており、弥生後期においても鉄は九州の独占物ではなく、
山陰、山陽、近畿でも相当数が出土している。
弥生後期で奈良の出土数が少ないのは、当時の主要な環濠集落であった
唐子・鍵遺跡が、奈良湖の水位上昇で水没したことも影響していると考えられる。 >>824
＞魏略の冒頭の一文が、「倭が帯方郡の東南の海中にあって、その倭から舟でさらに千里行くと別の倭種の国がある」というものである以上、
奈良に邪馬台国があるとする説はもはや無意味になる。
九州に女王国があり、そこから千里の所に別の倭種の国があるというのであるから、魏志倭人伝の文章も加味するとその倭種の国は奈良にあることになり、
考古学的にはその奈良の国とは纏向の政権のことだということになる。＜
いや、「奈良」とか「纏向」とかは、まだ出て来ていない。
しかし、倭種という文言は、（単なる倭や倭地や倭人とは違って）、
「倭と同じ種である＝同じ部族である」という意味であり、
旧唐書などに書かれた「別種」や、記紀の「東方への国生み神話」や、
新唐書の神武らが大和州に移った事や、
九州倭国の「東征毛人五十五國」のような事があった、
という事を、魏使らや陳寿や魏略が知っていた、という事になる。
＞この魏略の文章からは、魏の朝廷は九州の倭の政権と奈良の倭人の政権とを
特別に非常に注目していたことが分かるのである。＜
奈良の倭人の事までは判らないが、魏使らは、四国の松山付近の倭種を確認して、それを陳寿が記録した、
という可能性ならある。
＞つまり、邪馬台国大和説は、無理になったのよ。
奈良にあったのは倭種の国であり、その倭種の国とは纏向政権のことなのだよ。
大和説は力尽きたのだから、もう旗を降ろしたまえ。＜
それは、ほぼ賛成。 174日本＠名無史さん2019/07/22(月) 16:14:08.94>>212
>>141
バカの相手は面倒くさい
＞九章算術では道里○○日の表記はない。
＞日数を用いる場合は、行道○○日だ。
道里として示してある数字が日数なんだよ
詭弁にすらならない言いがかり以前の書き込み
恥ずかしくないのか？
恥ずかしくないんだろうな、九州説だしｗｗ
九章算術の原文は
欲以「道里遠近」，「戶數多少」，衰出之。
なんだよｗｗｗｗｗ
そして与えられている数字は以下のとおり
「戸数」 「道里」
甲縣 一萬戶， 行道八日；
乙縣 九千五百戶， 行道十日；
丙縣 一萬二千三百五十戶，行道十三日；
丁縣 一萬二千二百戶， 行道二十日，
これ一萬戸は「戸数」であって「戸数多少」ではないのは分かるよな？
戸数を比較することで戸数の「多少」を考えることができる訳だ
同様に行道○日が「道里」であって「道里遠近」ではない
道里を比較することで道里の「遠近」を考えることができる
つまり「行道○日」が道里の表現そのものだ >>677
＞卑弥呼が共立され、前方後円墳体制が成立した後に、鉄は奈良のみならず、
＞関東や信越まで広く普及していることが見て取れる。
最大の問題は、卑弥呼が共立された時期と都がどこであったのか・・？、
及び前方後円墳体制が成立した時期はいつであったのか・・？、
さらにその後、鉄が関東や信越まで普及した時期はいつであったのか・・？
この3点に関し、仮説や推論や推測は多々あれど、学術的な確証がさっぱり得られていないことだ。 >>677
＞卑弥呼が共立され前方後円墳体制が成立した後に、鉄は奈良のみならず、
＞関東や信越まで広く普及していることが見て取れる。
鉄器が出るのは、前方後円墳や軽量薄型土器とおなじ時期。
前方後円墳や軽量薄型土器が出現する以前には、鉄器は絶対に出ない。 「忌部はん」が全国に、鉄器や前方後円墳、軽量薄型土器などを広めたんだから。 ＠阿波 終わっちまったなこのスレ
楽しみにしてたのに
かと言ってオクヤマ以上にまめにスレを立てる人いないしなぁ
頑張れ オクヤマ
くじけるな キナイコシ
間違いは誰にでもある卑屈になるな >>659
たしかに、キナイコシがアホの代名詞となっている。
気に入らない相手をキナイコシと呼ぶこともあるようだ。
それもキナイコシがアホなせいだ。 >>677
＞卑弥呼が共立され前方後円墳体制が成立した後に、鉄は奈良のみならず、
ここが根拠のない妄想 >>679
九章算術の原文は
＞欲以「道里遠近」，「戶數多少」，衰出之。
＞同様に行道○日が「道里」であって「道里遠近」ではない ←←原文語句が入れ替わっているぞ
「道里遠近」の後に、その説明として行道○○日が八日・十日・十三日・二十日と登場している。
つまり「道里遠近の内訳」として行道日数が掲げられているのであり、
これらは文中語順からして「道里の内訳」ではない。 >>680
＞この3点に関し、仮説や推論や推測は多々あれど、学術的な確証がさっぱり得られていないことだ。
その通りだ。
それなのにそこを無理筋通そうとするから、畿内説は信用されずには叩かれている。 >>838
＞＞もちろん、投馬国は傍国の扱いではないよ。＜
＞なら女王国以北で九州説死亡＜
勿論、投馬國は、「自女王國以南」であり、大和説死亡。 キナイコシという称号は、邪馬台国畿内説を宣伝する頭が悪すぎる者達に、与えられたのだな、、、 >>680
>>681
>>684
>>686
前方後円墳体制を頑なに認知しようとしないこれら論者の特質を、
以後の本スレにおいて「前方後円墳体制を認めたら死ぬ病」と呼称することとする。
纏向型前方後円墳の普及や、3世紀初め～中頃の鉄器の出土状況を見れば、
既に明白な考古学的事実を頑なに認知しようとしないこの特質は、
「邪馬台国の会」を筆頭とする九州説論者に特に顕著である。 >>841
＞新しい情報をきちんと抑えれば、九州説にはならないｗ＜
新しい情報であろうと、古い情報であろうと、
その史料批判を十分にして、信頼性や確率を十分に抑えれば、
大和説には、全くならない。 >>663
＞その1問目が「道里そのもの」に関するものではないことを明瞭に物語っている。 」
残念だねぇ、漢文が読めないってのは
問題文が
欲以道里遠近，戶數多少，衰出之。
道里遠近、戸数多少を持って、衰これを出づを欲す
この道里遠近が「道里の遠近」であって、
与えられている行道八日、行道十日などの
「日数で与えられた道里」が遠いか近いか、また戸数が多いか少ないかを使って
衰を出したい、というもの
そして、解説では
令縣戶數，各如其本行道日數而一，以為衰
県の戸数を、それぞれその本の行道日数を市とするごとくにさせ、もって衰と為す
県の戸数を行道日数一日あたりに換算して、それを衰とする
つまり、「戸数を行道日数で割る」というのが衰を出す計算であり、
それが問題文では「戸数と道里で衰を出したい」と書かれている訳だ
道里が行道日数で書かれているのは、バカ以外には一目瞭然なんだよ
こんなに分かりやすい例だから、FAQ78の例示に採られているんだよ
どうがんばっても無駄ｗｗ
キウスですら九章算術を使う必要がないというところで逃げているし、
ザラゴキも九章算術を書いた人が悪い（道里が日数で書いてあるのは認める）と言ってる
>>663はキウス、ザラゴキ以下の理解力だｗｗ >>667
＞倭人伝中の行程文の通例で行程以前に国状が示された例はない
恥ずかしいやつだなｗｗ
自女王國以北（ここでは女王国を含む）の最後の4国には
そもそも国状の記述なんてないぞｗｗ
無意味な設定だなｗｗ
「方向、至 国名 距離」 戸数
東南至奴國 百里（官名）有二萬餘戶。
東行至不彌國百里（官名）有千餘家。
「方向、至 国名 距離」 戸数
南至投馬國、 水行二十日 （官名）可五萬餘戶
南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月（官名）可七萬餘戶 >>847
＞原文は「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」
「倭」からと読む必要はない
むしろ素直に読むなら「帯方郡と地続きのところの端（狗邪韓国）」から、となる ＜
ならない。漢文は原則として、順次式の叙述。
当然、「倭在帯方東南大海中 依山島爲國」であり、
それから 「度海千里復有國 皆倭種」であった、と受け止めるべき。
そして、その「倭種」とは、「倭と同じ種（族）」の國である、という意味になる。
＞「舟で」は渡海だから、まあ意訳としては許されるが、
「さらに」と読むべき文字はない
『別の』は完全にインチキ訳で、旧唐書の倭の別種からの単なる連想に過ぎない＜
当然、魏志の「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」と同じ事を書いている事になる。
＞魏略に書いてあるのは『皆』倭種であり、渡海千里の前もあとも、
帯方東南大海中の島にある国は「みんな全部」倭種であると書いてあるに過ぎない＜
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國」の「國」が、倭の本態の地であり、
「度海千里復有國 皆倭種」の「國」は、倭の「倭種」というべき國である、
と言っている事になる。 >>680
＞この3点に関し、仮説や推論や推測は多々あれど、学術的な確証がさっぱり得られていないことだ。
学術的な確証ｗｗｗｗｗ
面白いことを言うね
つまり九州説はないということだｗｗ 九章算術の用例が
倭人伝の何か傍証になってると思ってるキナイコシは頭が悪すぎるのではないかな、、、 >>685
お前、偏執狂だろう？ｗｗ
九章算術の原文は
＞欲以「道里遠近」，「戶數多少」，衰出之。
＞同様に行道○日が「道里」であって「道里遠近」ではない ←←原文語句が入れ替わっているぞ
この内容に対する解答は
>>693に書いてあるから読んでおけ
キウス、ザラゴキ以下の相手はいい加減疲れてきたよｗ >>849
＞魏略百万遍 どこをどう読んでも九州説は出て来ない w＜
魏略は、原本も写本も残っておらず、後代の引用も完全とは言い難く、
９９．５％以上残っている三国志の記載との対応の史料批判に拠って、
九州説であった、と出て来る。 >>691
＞新しい情報であろうと、古い情報であろうと、
新しい情報で既に否定されてしまった古い情報だけを頼りに
チェリーピッキングして練り上げた九州説が何をおっしゃいますやらｗｗ
＞その史料批判を十分にして、信頼性や確率を十分に抑えれば、
この部分を具体的に示してくれって言うと逃げるくせにｗｗ
>>133、>>201は、いつになったら「言うまでもない理由」を教えてくれるのかなぁ？
>>199は、いつになったら森に当たる「奴国の様々な文化要素」を教えてくれるのかなぁ？
九州説らしく、また逃げてバックれるのかなぁ？
逃げっぱなしだよな？ｗｗ
恥ずかしいやつｗ >>851
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
ああ言ってもこう言っても
ウソしか言わない。 >>690
纏向型前方後円墳の普及や、3世紀初め～中頃の鉄器の出土状況を見れば、
明らかに、「忌部はん」 の進出を物語っている。 ＠阿波 >>697
＞「倭在帯方東南大海中 依山島爲國」の「國」が、倭の本態の地であり、
＞「度海千里復有國 皆倭種」の「國」は、倭の「倭種」というべき國である、
＞と言っている事になる。
その通り。 ＠阿波 >>699
＞九章算術の用例が
＞倭人伝の何か傍証になって
九章算術は魏志倭人伝が撰述された時代に使われていた同時代文書であり、
そこで「道里が日数で示される実例」が確認できる
そのことにより、
南至投馬國、水行二十日。官曰彌彌、副曰彌彌那利、可五萬餘戶。
という投馬国の記述には道里「南至 水行二十日」と戸数「可五萬餘戶」が
きちんと略載された女王國より以北の国であることが確認できる
つまり、九章算術の道里を日数で示した用例は
投馬国の比定地の適否を判断するための傍証となっている >>703
＞戸数÷日数の意味を理解してないな
解説してあるだろ？
各如其本行道日數而一
行道日数を一にする、要するに「行道日数一日あたりの戸数」を出せってこと
計算では戸数/日数になる >>859
＞投馬国は女王國より以北の国ってのは確定だから諦めろｗ ＜
投馬国は女王國より以南の国ってのは確定だから諦めろ。 >>860
＞＞伊都国の説明の後、女王のさらに南に狗奴国とある。＜
＞いや、その文章は続いてないから バラバラの別の文だから＜
いや、魏略も原則「順次式」だし、魏志の記載ともほぼ一致している。 >>710
行程記述とは別に、「自郡至女王國萬二千餘里」がポツンと書かれているのは、行程記述とは別項目だから。
帯方郡から女王国までの距離が、「直線距離」で一万二千余里を記述したもの。
だからなおさら、各行程記述とは切り離した。 その心は、直線距離を言いたかったから。 ＠阿波 >>693=okuyama
まず、
あんたが数字に弱いのがわかったのは
まず、ベイズの確率
次に
10,000 ÷ ８＝１２５
（「甲衰一百二十五」）と言っていたが
まず
10,000 ÷ ８の時点で、答えは千以上になるとピンとくる
それを１２５とした時点で間違いと気づかなければいけない
また「甲衰一百二十五」も理解してないと疑ったよ >>683、>>689
要するに誰彼構わず区別もできず、キナイコシって言ってるだけってｗｗ
「僕はバカです」ってそんなに一生懸命告知しなくたって皆分かってるからｗｗ >>629
反論もできないまま
根拠もなく「間違った解釈」とか
決め付けるところが
いかにもな九州説 >>693
＞道里が行道日数で書かれているのは、バカ以外には一目瞭然なんだよ
道里（里数）の多少が行道日数で書かれている・・、ではない。
以下の謹按の如く、行道有遠近之異 を受けた「遠近の異」に基づく所要日数（時間）の数字である。
＞臣淳風等謹按、 縣戸有多少之差、 行道有遠近之異。 欲其均等、
＞故各令行[衟（道）][一]日數 約戸爲衰。 行道多者少其戸、 行道少者多其戸。 故各令約戸爲衰、、、。
＞ 訓読：臣淳風等謹みて按ずるに、県戸に多少の差有り、行道に遠近の異有り。其の均等たらんと欲す、
＞故に各おの行道の日数をして戸を約して衰と為さしむ。
ここで「戸数と道里で衰を出したい」とは書かれてはいない。
「行道の日数をして戸を約して衰と為さしむ」であり、あくまで行道の遠近の異を体する日数を用いるとある。 >>862
「南≠東」などのように、
何度もきちんと否定されているのに、
繰り返し同じことを根拠もなく
書き続ける大和説は無能 >>693=okuyama
次に均輸設問４を出したよね
これには、開いた口が塞がらなかった
後付けで調べたのだろうが
これは、（日数）時間＝（里数）距離÷（１日当たりの里数）速度の計算だよね
ここまでわかったら、FAQ78の間違いに気づいてもよかったが・・・・・・・・・・ >>712
キウスさんや、
「10,000 ÷ ８＝１２５ 」
これを見つけて、確実にテンプレの間違いを見つけた！って舞い上がったのは分かるけど
単に約分して0を取ったところを端折っただけだしもう修正済みだ
まあ、そんなことしか書き込むネタがないんだろうけれど
でもキウスは道里が日数で書かれていること、投馬国は女王國より以北の国ってのは
認めてるんだよなｗ
>>663に教えてやれよｗｗ >>864
魏略否定を連呼する？「南→東」などの嘘付き騙しの大和説のおばかさんは
魏略もまともに読んでません
確定 >>715
どこまでも本末転倒だなぁ
＞ここで「戸数と道里で衰を出したい」とは書かれてはいない。
後に付けられた「注」に書いてなくても、「本文」に書いてあるんだよ
欲以道里遠近，戶數多少，衰出之。
道里遠近、戸数多少を持って、衰これを出づを欲す
はい終了！
＞以下の謹按の如く、
これ、読んでて頭が痛くなるんだが？
何でこんなバカの相手をして、授業料ももらわずに教えなきゃいけないんだ？
臣淳風等謹按の訓読も、自分で付けてるじゃないか！
臣淳風等謹みて按ずるに、
「謹んで案ずるに」って、動詞表現で「謹按の如く」みたいに名詞で受ける語句じゃないぞ
そして「故に各おの行道の日数をして戸を約して衰と為さしむ」は、本文の
令縣戶數，各如其本行道日數而一，以為衰
県の戸数を、それぞれその本の行道日数を一とするごとくにさせ、もって衰と為す
県の戸数を行道日数一日あたりに換算して、それを衰とする
を言い換えただけ
そしてこれが本文の欲以「道里」遠近，戶數多少，衰出之。と対応してる
行道日数が「道里」の表現
いくらこね回しても変わらないよ >>868
＞第二文の冒頭の渡海は、素直に読めば帯方郡のある土地からの渡海で、
実際に魏略でも魏志倭人伝でも、半島から対馬の渡海が千余里とされていて
整合性が取れる ＜
ダメだ。
魏略も原則として順次式の記載であり、
「大海中 依山島爲國」の國を受けて、
それと同じ種である倭種の國を説明しようとしている。 >>870
＞同時代に読まれていた算術書、九章算術の記述から明確に道里が日数で示されていることが
確認できる訳だ＜
ダメだ。
陳寿は「道里」を、はっきり「道の里数」として、「日数」説明と書き分けている。
九章算術は、それが出来なかったアホであった。
＞道里が里数じゃなきゃダメだ、投馬国には道里が略載されていない、というのは
間違った解釈だよ ＜
陳寿がはっきり書き分けている、という事が判らなかった類スレ主もアホであった。 >>707
＞そこで「道里が日数で示される実例」が確認できる
道里が日数で代替し得るためには、
道里里数と日数のあいだに高い正の相関関係がなくてはならない、
しかし仮に、正の高い相関関係があるのであれば、里数を日数に換算する必要はなく、
里数をそのまま用いて衰を算出すればよい。
しかるに、わざわざ出題に換算された日数を用いているのは、両者に確たる相関が得られなかったからであろう。
また古代当時において、里数と日数は、多くの場合に比例関係にないことが認識されていたからであろう。 >>720
＞そしてこれが本文の欲以「道里」遠近，戶數多少，衰出之。と対応してる
＞行道日数が「道里」の表現
本文の「道里遠近」を、またまた「道里」にすり替えて、こっそり通り抜けようとしてる。
毎度使い古した例のヤツ、これしか頼る手口をなくしたか、、。 >>875
＞それがそれぞれ離れたところに書いてある ぜんぜん別の文章だって 知らないでしよ
ばかだから ＜
おや？、
「原文は
「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」
「倭」からと読む必要はない
むしろ素直に読むなら「帯方郡と地続きのところの端（狗邪韓国）」から、となる」
という文は、魏略になかったのか？。
確か類スレ主であったのか？の紹介であった筈だぞ。
漢籍の書棚の翰苑を探したが、
確かに「度海千里復有國 皆倭種」の文は見つからない。
騙されたか。
間違えた、としたら、申し訳ない。 キナイコシは、全員、頭の悪さが同じなので、区別する必要性がないな。。。
だから、奥山氏も、BBAも、小学率も、同一人物だろうが、同一人物でなかろうが、全てキナイコシと呼べば良いな。。。 >>886
＞考古学者は九州説をせせら笑う ＜
７割の国民や、大和説者以外の考古学者や、中国学者や、世界の人類や学者らや、
九州説者は、大和説をせせら笑う。 >>723
＞道里が日数で代替し得るためには、
＞道里里数と日数のあいだに高い正の相関関係がなくてはならない、
何度も何度も書いているけれど、「道里」は熟語であって
「道の里数」という限定的な意味の言葉ではない
道里は里数で示してもよいし、日数で示してもよい
この里数と日数は、本来換算する必要はなく、
日数は日数のまま、里数は里数の間まで道里を表現できる
ただ、標準的な換算としては、陸行では一日60里くらいが常識的な値
「道里が日数で代替し得る」これが最初から間違い
「道里は日数で表現できる」これが、論点
論点ずらしをいくら試みても無駄 >>685
＞これらは文中語順からして「道里の内訳」ではない。
だからどうした
行道すること八日とか十日とか、十三日とか二十日とか
これらが「道里」の具体例だよ
そして
「道里」の遠近と「戶數」の多少から計算する
具体的には戸数÷日数で出た率を比例配分するんだ
行道日数を「道里」と表記した実例だ >>724
＞本文の「道里遠近」を、またまた「道里」にすり替えて、こっそり通り抜けようとしてる。
まだ言うか！
「道里遠近」は「道里」の遠近であって、道里遠近で計算するというのは
道里を示す「行道八日」が「行道十日」より近いから、これを均す（=均輸）ために
戸数を「道里を示す日数で割る」んだよ
これが「各如其本行道日數而一」の内容で、「道里を示す日数」で割ることで
道里を示す日数の「一」に対応する戸数を出す
もう、授業料払えよなｗｗ >>888
＞三世紀のデカい古墳がない所に、邪馬台国は存在しない。・・・
卑弥呼の墓は、現時点での考古学的年代比定によれば、纏向石塚。・・・＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
石塚は、３世紀末の撥型前方後円墳であるから、卑弥呼の墓にはならないし、
箸墓は布留であるから、４世紀であり、始めから、×。 >>729
＞行道日数を「道里」と表記した実例だ
「道里」を行道日数で示した実例だよ
まあ、同じようなものだけれど 5ちゃんねるを活発にするためでなければ、道の里が日数で表せると考えるキナイコシの頭の悪さは、何の役割も果たせないのではないのかな、、、 >>728
＞何度も何度も書いているけれど、「道里」は熟語であって
＞「道の里数」という限定的な意味の言葉ではない
道の里数を意味する熟語だよ。
勝手定義を加えるなよ。 >>892
＞＞列島では、筑紫の弥生銀座付近の（くびれ部が少し滑らかな）那珂八幡などが、＜
＞箸墓とおんなじですけど
https://i.imgur.com/zJCqyag.png＜
石塚と比べたらはっきりするが、
箸墓でも、段築部分でよく見れば、円墳のくびれ部はシャープだよ。 >>728
>何度も何度も書いているけれど、「道里」は熟語であって
>「道の里数」という限定的な意味の言葉ではない
おや、前スレで、「道里」は熟語ではないと力説して自慢していた畿内厨は誰だ。その都度テキトー。
>>729
＞行道すること八日とか十日とか、十三日とか二十日とか
＞これらが「道里」の具体例だよ
「道里」の具体例であるならそれを行道日数と表記しなおす必要はなかろう。
これは「道里遠近」の具体例だ。
>>730
＞道里を示す「行道八日」が「行道十日」より近いから、これを均す（=均輸）ために
＞戸数を「道里を示す日数で割る」んだよ
「行道八日、行道十日」が道里○日を表すのであれば、わざわざ行道と言い換える必要性はない。
なぜ道里八日、道里十日としなかったのか。 道里遠近は道里の遠近であって、比べるべきものは「道里」
道里を比べて、遠いとか近いとかという異（違い、差）が分かる
行道八日は行道十日より近い、というのが道里の遠近だ
これを見ない聞かない認めないで突っ切ろうとしてがんばっているのが約一名ｗ
キウスも、ザラゴキもそこでは争わないのにｗ
連続句読点は平常運転だなｗｗ
意味のあることは一切書いてないｗ >>736
＞おや、前スレで、「道里」は熟語ではない
漢文、中国語では漢字一文字ずつが意味を持つから、
『道里は「道の里」と読まなければならない』って言ってバカにされてたのは
九州説の人だよｗｗ
こんなところまですり替え乙ｗ
前スレくらいなら、>>1からリンクを追って検索すれば確認できるだろ？
畿内説のどのコメントなのか具体的に特定して書きこんでくれｗ >>734
＞道の里数を意味する熟語だよ。
ブブー バッテン！
道里は、方角・行き方も含んだ概念
魏志倭人伝の投馬国の記述で言えば
「南至」投馬國、「水行」「二十日」。官曰彌彌、副曰彌彌那利、可五萬餘戶。
の「 」を付けた三つの部分すべてが、道理略載の内容になる
九章算術均輸の1問目でも、単に八日ではなく「行道」「八日」って書いてあっただろ？ >>738
それ、「道里」なんていう熟語は「現代日本語にはない」って話だろ
それ指摘したのは私だよ >>897
＞なってないｗｗ
南至投馬國、水行二十日（官名）可五萬餘戶。
南至邪馬壹國、女王之所都。水行十日、陸行一月（官名）可七萬餘戶。
自女王國以北、其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕、不可得詳。 ←ここが境目
次有斯馬國、次有已百支國
邪馬壹國までが女王國より以北の国 それ以外の読み方はない＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、だから魏使らは、
不彌國の後は殆ど移動せずに（５０里未満の距離？）女王之所都に着いている事になり、
投馬國と邪馬壹國には「至」の前に「移動した事を示す文字がない」事も証拠であり、
だから、投馬國は不彌國からの南へ水行二十日にある側副傍線國説明であった事になり、
更に、不彌國までは各部分行程の里数を書いて来たのに、
投馬國と邪馬壹國女王之所都には、
突然「里数記載」が無くなって、「日数」記載になっている、
という事も、不彌國でほぼ女王國に到着していた、という事の証拠であり、
投馬國が「自女王國以南」である事の証拠である。 >>737
>道里遠近は道里の遠近であって、比べるべきものは「道里」
比べるべきは「道里の遠近」、つまり時間差だ。それを「行道有遠近の異」とも述べている。
結局、「道里」は熟語であって「道の里数」という限定的な意味の言葉ではないという自己流解釈のようだが、
それは現代で広く使われる「道程」という熟語と同じである。
つまり「道里」はそれと同じ古代の熟語というわけだな。。
すると、「道里は熟語ではあ・り・ま・せ・ん」とした畿内厨の前スレレスは取り下げるというのだな。 >>738 >>740
前スレより
800日本＠名無史さん2019/08/13(火) 13:07:19.07>>801
>>791
＞その「道里」とは、現代日本語の二文字熟語の場合の解釈のようだな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現代ｗｗ日本語のｗｗｗ二文字熟語のｗｗｗ場合のｗ解釈だって！！！ｗｗｗ
腹イテェ！！！
現代日本語には、「道里」なんていう熟語は、あ・り・ま・せ・ん！！
どこまでバカなんだｗ
「道里」を現代日本語で説明するために出してきたのは
「距離」であり「道程・みちのり」だ
距離にも、道程にも、「里」の字は入ってないだろ？
距離はメートル等の長さの単位では示さなければならないなんていう縛りはないし、
現代でも時間を用いた道程の表現は普通に使われる >>453
その出典倭人伝と何にも関係ない
道里がぜんぜんちがう
なんの参考にもならんな >>735
＞石塚と比べたらはっきりするが、
＞箸墓でも、段築部分でよく見れば、円墳のくびれ部はシャープだよ。
口先だけでウソついても無駄
那珂八幡は石塚と箸墓のあいだの中間形態
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
見ればわかる >>906
＞当時の魏国が、この巨大なクシャーナ朝と同格の称号を与えたのが、親魏倭王・卑弥呼。
その候補となり得るのは、当時の倭国の中で一二を争う大国（畿内勢力と東海勢力）。
そして畿内勢力が邪馬台国であり、東海勢力が邪馬台国と争った狗奴国。＜
ダメだ。
唐会要倭國伝の「正北抵新羅」や「倭奴國」や「世與中國通。其王姓阿毎氏」などに拠って、
倭國は九州にあって、唐代まで存続していた事が確定であり、
だから、倭王武の「東征毛人五十五國」に拠って、
大和が九州倭国の支配下になっていた事も確定だ。 >>744
理由なにも言えずに史料事実を拒むだけ
なんと無力な九州説 >>746
そんなもんすべて否定されてて
反論もできないのが九州説でしょ >>742
＞すると、「道里は熟語ではあ・り・ま・せ・ん」とした畿内厨の前スレレスは取り下げるというのだな。
そんなもん、どこにあるんだ？
実在するなら見せてくれ >>914
＞両者を対応させると、
ア.（奴国） → ①（北九州）
イ.（投馬国） → ②（出雲）
ウ.（邪馬台国）→ ④（近畿）
エ.（狗奴国） → ⑤（東海）
となる。＜
単的に、「南≠東」だけでも、×。 >>741
＞不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、だから魏使らは、
・・・
＞投馬國と邪馬壹國には「至」の前に「移動した事を示す文字がない」事も証拠であり、
それ、フルタ説だけの特殊な我流解釈だろ
根拠もないし
そんなもので史料事実を覆せるとでも？ 角度や確率のことで、頭が悪すぎることがバレてしまったキナイコシは、全員、頭の悪さが同じなので、区別する必要性がないな。。。
だから、奥山氏も、BBAも、小学率も、同一人物だろうが、同一人物でなかろうが、全てキナイコシと呼べば良いな。。。 >>750
＞単的に、「南≠東」だけでも、×。
その「南≠東」がダウトと言われてるのだから
それに対して「南≠東」とだけ言って反論しても、×。 水行はオモロイ
直線距離で３０キロとする
道なき道で山越えで３０キロを道鏡１００枚持って行くより、
迂回して海岸沿いを船で３００キロ進んだほうが安全かつ楽かもしれんぞ >>752
角度や確率のこと？
ぜんぜん反論できない連句点の頭が悪すぎることがバレてるのだけど？ >>920
＞「帯方東南大海中の島」は、対馬、壱岐、本州、九州、四国、
五島列島、隠岐の島、佐渡、淡路島 ほかだよ＜
本州（全域）と、隠岐の島、佐渡、淡路島には、？が付く。 >>736
＞「行道八日、行道十日」が道里○日を表すのであれば、わざわざ行道と言い換える必要性はない。
なんで？
「道里◯日」なんて書いても
車行か馬行か船行かわからんだろ
そんな変な書き方、誰がすると思う？ それにしても、本当に老婆談なんだよな
家と老婆が結婚する前の話、何かの家の人だよと言われたとか
老婆の親戚が、そう言っていたんだよ
と言っているし >>739
＞道里は、方角・行き方も含んだ概念
畿内説は、自説のためなら中国語の意味まで捻じ曲げるんだね。 道里の用例
「王行、度道里會遇之禮畢、還不過三十日。三十日不還、則請立太子為王。以絕秦望。」廉頗相如伝
「其為艱難、譬策羸馬以取道里」杜恕伝
どこが「道の里」ですかね 倭および魏の使いを年代順に西暦で書くと、
238年倭使、
240年魏使、
243年倭使、
247年倭使・魏使・倭使となる。
238年12月の文は詔が出された記事で、実際に届けられたのは240年
同様に245年の難升米に黃幢を賜える記事も、
この年に詔が出され、実際に届けられたのは247年
水行２０日、水行１０日陸行１月 北部九州から纒向まで往復４か月？？？？？？？？？？
そこから、海を渡り魏の国？？、、、、、、、、、、、、、、、、、
郡から狗邪韓国まで７千里・・・・・・・・どのくらいの月数？？？
中国の学者が言ってたように、中国の史書で、行程で重要なのは方位と言ってたのがよくわかる
南は南であろう >>762です
畿内説の主流である瀬戸内航路の場合
大阪湾沿岸から、纏向まで陸行１月だとすると
郡から洛陽まで？？月？？？？？
倭人伝の所要日数は参考にならないのでは？ 畿内説に嘘が通用しない事実にパニックを起こし狂乱する九州説 >>762です
結論として
日数表記を「道里」で表すのむはむつかしい
里数に日数表記が混用されてると理解するのもむつかしい >>760
王行度道里會遇之禮畢還不過三十日
「王が行って、道里と会遇の礼が畢る（終わる）のを度（はかる）と、還（かえ）るのは三十日は越えません。」 >>742
＞比べるべきは「道里の遠近」、つまり時間差だ。それを「行道有遠近の異」とも述べている。
道里が時間・日数で示されているから、その比較が時間差になるだけ
漢文が読めないから「行道有遠近の異」が分かってないんだろ？
「行道には（県ごとに）遠近の違いがある」ってだけだぞ？
もう授業料なしでこのバカの相手したくないんだけど
Korea fatigueと同じ疲れ方
同じ間違いを正されても糾されても、聞く耳もたずで延々と繰り返す
バカは嫌い 魏略逸文、魏志倭人伝、隋書倭国伝を読めば、邪馬台国は北部九州にあり、倭種の国が奈良近辺であることは明白。
邪馬台国所在地論争はもう終わりだ。
それでもなお邪馬台国大和説を唱える者は、魏略、魏志倭人伝、隋書倭国伝の記述を完全否定できてから、改めて邪馬台国大和説を唱えるようにしたまえ。 >>769
＞魏略逸文、魏志倭人伝、隋書倭国伝を読めば、邪馬台国は北部九州にあり
いくら読んでも、碌な集落遺跡の無い九州に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 >>744
＞その出典倭人伝と何にも関係ない
3世紀の大陸中華の知識人にとって、常識となる世界観なんだけど？
天円地方って言葉くらいは知ってるだろ？
その世界観がまとめられたものが淮南子なんだよ
三国志も、この世界観の上に書かれている
関係がないというのは淮南子を読んでない人間のうわ言
＞道里がぜんぜんちがう
合ってるよ
萬二千里が地の果てまでの距離っていうのは、淮南子時則訓五位が下敷きになってる
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少皞、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている >>769
なぜ否定しなければならないのかな
全てを肯定した上で畿内説は成り立つし九州説は成り立たないと判断されている >>749
「現代日本語には」を落として何を言いたいんだ？ｗｗ
>>740に既に書いてあるぞｗｗ >>762です
これは畿内説への提言ではありません
奧山氏への提言です
投馬国は九州南部 南へ向かい黒潮で南紀 そこから陸行で平安京が邪馬台国の王都
畿内説でなく、平安京近辺（京都・大阪・滋賀・南部福井・濃尾平野北部）が邪馬台国
狗奴国他は魏使が直接赴いていないので伝聞故 定かでは無いでいいと思う
＠阿波が気になるのは歪めませんが・・・・大国として阿波はどうかと思います >>759
＞畿内説は、自説のためなら中国語の意味まで捻じ曲げるんだね。
この世界は、「>>759の脳内妄想だけで完結している」訳ではないんだｗｗ
>>759は基本知識が足りなさ過ぎる
漢文が読めるようになるまで勉強したらどうだい？
そうすれば、道里が何を意味するか、漢文の原典に当たって
解釈できるようになるだろうよ
こっちが正しくて、お前さんのは物しらずの戯言
がんばれ！ｗｗ
授業料を払ってくれれば、私が教えてやってもいいけどさｗｗ >>775
＞＠阿波が気になるのは歪めませんが・・・・大国として阿波はどうかと思います
大国として、圧倒的な遺跡が物語っている。 畿内や九州など比べるまでも無い。 ＠阿波 漫画、アニメ～ｗなども同じ
知人でもない、会ったこともない人(面識もない)なのに、
なぜ知っている人がいるんだろう？という話
個人情報、何かを悪用しているんだろう、
いつ頃からなのか知らないけど、そういう時代になったでしょ
明治時代？ >>764
それだけかい
口惜しさがにじみ出てるｗｗｗ >>765
＞日数表記を「道里」で表すのむはむつかしい
また、「道里」と「里数」をごっちゃにしてる
「道里」は日数表記できるし、里数表記もできる
日数表記を里数表記に換算する必要はない
ただ、常識として陸行一日を六十里とする標準的な換算はある
水行に関しては、中華が大陸国家で水行の経験がほぼないので、換算の常識はない
こんなところだね わかりやすく言うと、
住所～家族構成～何やらなど、知っている人がいるでしょ
確実に死刑なんだけどな >>768
＞道里が時間・日数で示されているから、その比較が時間差になるだけ
毎度おなじみ遠近抜かし：
道里遠近が時間・日数で示されているから、その比較が時間差になる
「行道には（各県の行く道とその難易ごとに）遠近の異（時間差）がある」ってこと
行道ごとに難易の異による時間差がなければ、里数だけで割り算して何の問題もない >>781
口惜しがらなくちゃいけない要素なんか何もないが？
むしろ畿内説の勝利確定でいい気分 >>774
現代日本語に道里という熟語はないというなら、古代中国語にはその熟語があったという根拠は？
（一番聞きたいのはこのことだ） 前から投馬国が九州説のクリティカルポイントだって私が言い続けてきて、
その話題からFAQ78を入れてもらったんだが、
キウスが「テンプレの間違いを見つけた！ テンプレは信用できない！」って言って
舞い上がるまでは九州説はFAQ78がどれだけ致命的か気づいてなかったんだよなｗ
「投馬国は女王國より以北の国」
魏志倭人伝のテキストに明記してあることで、逃げの読み方も基本的にすべて排除できる
ザラゴキ流の「南≠東」以前に、方角が正しいとしたとしても、九州説では
女王國・邪馬台国とセットでその以北の投馬国比定地を考えることがほぼ不能
このスレでは一人、投馬国半島南部説が出てきたが、たぶん成りすましで
その続報は出ないｗｗ
「投馬国は女王國より以北の国」だけで、九州説は壊滅ｗｗ 王行度道里會遇之禮畢還不過三十日
「王が行って、道里と会遇の礼が畢る（終わる）のを度（はかる）と、還（かえ）るのは三十日は越えません。」 それとも戦後～？
とある漫画やアニメ、ゲーム・・・など、
確実に家の話、すべてとは言わないけど >>784
難しいこと考えなくたって
「衟里遠近」の注釈で
「行衟有遠近之異」って言われてんだもの
どっちも「遠近」が付いてるだろ
「衟里」が「行衟」なんだよ >>788
畿内説も偉そうなこと言える状況じゃないだろ
伊都国は女王国の北だよな
それだけで畿内説壊滅だな >>784
＞毎度おなじみ遠近抜かし：
このバカ、なんとかして
面倒見きれない
道里を比べるから、遠近が分かるんだぞ！
5キロと3キロだと、5キロが遠い
行道十日と十三日だと、十日が近い
比べているのは「道里」！！！！
遠近を比べるっていうのは、言い方としてはある
例えば、鉛筆の長短を比べるという時に、
「鉛筆と鉛筆長短は違う」とか言い出したらバカだろう？
「鉛筆を比べる」と書いたときに「長短を省略した、インチキだ」って言うやつを見たら
『バカじゃん？』としか思わないだろ？
>>784のやっていることは、もうバカの言いがかり以外の何ものでもない >>787
その組み合わせで「道」＋「里」以外の意味に使われてるだろ？ >>787
＞現代日本語に道里という熟語はないというなら、古代中国語にはその熟語があったという根拠は？
＞（一番聞きたいのはこのことだ）
お前、バカだろう？
「道里」という言葉が、いろんなところで一定の使われ方をしていて、
単に「道の里数」以上の意味を含んでいるからだよ
実際、九章算術の均輸の1問目の「道里」も、道の里数以上の意味を含んでいるだろ？
こんなことまで説明されなきゃいけない時点で、自分の知力がだいぶあやしいと気づけよ！ >>922
＞一行だけ修正しておくよ
日本國者、倭國之別種也。
日本国は、倭国の別種の呼び方、新しい国号であり、今後は日本国として記す＜
ダメだ。
唐会要では、倭國伝と日本國伝とを、場所を全く違えて、別の場所にして、
その歴史も位置説明も全く違えて、
しかも、則天の前も後も、も全く別内容の出来事を記録し、
両者が同時に存在した、という書き分けをしているから、
倭國と日本國とは、違う存在であった、というように書かれている。 >>795
九州説はもう反論する意思も能力も無いようだな >>798
鉛筆という物体と
鉛筆の長短は違うものだよ
バカじゃないの？ >>805
キナイコシがバカすぎるからなぁ
日本人の三割は日本語が読めないって話を実感してるよ >>806
伊都国の場所は学会で定説になっている場所があるだろ
その南にあるのだから、畿内はあり得ないことになる >>778
私に限らず過去の投稿も目を通してますか？ まあ九州説は漢文の我流解釈で作られてるようなもんだから、 >>812
南を東と我流に都合よく解釈している畿内説がよくそんなこと言えるなw >>798
これコミュ障の究極だな
「鉛筆を比べよう」
「そうだな、こちらの鉛筆は四角だな」
「お前はバカか、鉛筆を比べるといったら長さに決まってるだろう！バーカバーカ！！」
「そんな自分ルール知るかよ、鉛筆の長さを比べると言えよ」←いまこ >>807
＞鉛筆という物体と
＞鉛筆の長短は違うものだよ
鉛筆を比べるという時に、鉛筆の「長さ」を比べるという含意があるから、
その反論は無意味だ
というか、むしろこう書いた方が分かりやすいか
鉛筆の長さの長短を比べるという時に
10センチの鉛筆は、13センチの鉛筆より短い
長さを比べると書いたときに、長短を省略するのはインチキというやつはバカだろう？
「鉛筆の長さ」が「道里」
「長短」が「遠近」だ
無理に対応させるなら「鉛筆」を「各県から輸所までの経路」とすればよい
これなら分かるかな？
この例えが一番分かりやすかったなｗ >>779
＠阿波 さん
阿波説は邪馬台国の範囲を広めればいいと思ます。
王都は阿波、瀬戸内沿岸が邪馬台国なら理解できます。
淡路島をいかに考えますか？
以前のあなたの投稿？では淡路島は２分されてると思いますが
私の勘違いならスイマセン 「戸数多少」が「戸数が何戸か」だろ？
「道里遠近」は「道里がいくつか」に決まってるじゃないか
それが「行道日数」で書いてあるんだから
日数で書いてあるのは「道里」だろ ＠阿波
四国＝邪馬台国かも？？？
王都は阿波？？？？？？？？？？
ヤマト説より説得力があるような気が・・・する >>809
伊都国の南が邪馬台国なんて魏志倭人伝には書いてないが
書いてあるのは投馬国から南に水行１０日陸行一月 それにしてもラジオの話ばかり
あわあわ、あわあわ～、
みたいな事を言っている曲もあったでしょ？ >>816
＞阿波説は邪馬台国の範囲を広めればいいと思ます。
邪馬台国は主に吉野川流域の国々の集合体なので、その範囲は一定ですが、
倭国は時代につれ、広まっていきます。
＞淡路島をいかに考えますか？
卑弥呼時代の倭国は阿波・東讃・南淡ぐらいと考えています。
＞以前のあなたの投稿？では淡路島は２分されてると思いますが
２分というか、阿波に近い南淡が初期の倭国範囲と想定しています。
後に時代が下ると、吉備などの東瀬戸内も倭国の範囲になると考えます。 ＠阿波 >>763
そもそも畿内説だから成り立たないのだよ。 >>820
苦しい言い訳するなよ
女王国の北を監察しているなら伊都国の南に女王国があるのは明らかなんだが
もちろん書いてあることが正しいのかどうかは知らんぞ 『ラジオ あわあわ 曲』
なぜ詳しいんだよ？と思ったでしょ >>825
すぐ南とか、どこにも書いてありませんけど？ 「王行度道里會遇之禮畢還不過三十日」
訳：王が行って、道里と会遇の礼が畢る（終わる）のを度（はかる）と、還（かえ）るのは三十日は越えません。
「其為艱難、譬策羸馬以取道里」杜恕伝
訳：その困難を譬えれば、痩せ馬に鞭打って街道を行くようなもので・・杜恕伝 >>825
別に苦しい言い訳なんぞしてないが
魏志倭人伝の記述によれば女王国は対馬～投馬国の全てより南の国 >>820
投馬国からだという根拠は？
ほとんどの学者はそんな読み方をしていない。
君の師匠が読んだら泣くぞ。 >>827
誰も真南にあるとか南で接しているとかいってないけどね
北の反対は南だろ？ >>830
は？
通説の学者はみんなそう読んでるけど？ >>969
＞どちらにせよ投馬国は女王国より北にある想定＜
どちらにせよ、不彌國や邪馬壹國女王之所都で萬二千余里が終わってしまうんだし、
投馬國は、不彌國の南の水行二十日の位置にあるんだから、
「自女王國以南」である事になる。
＞よって邪馬台国九州北部説は破綻＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「南≠東」などに拠って、大和説は破綻。 >>830
根拠は魏志倭人伝
南至投馬國 水行二十日 官日彌彌
副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 >>830
行程記事はぜんぶ通った順番に書いてあるというのが誰も疑わなかった通説だ
九州説のために放射説が発明される前までな >>830
九州説の学者は居ない
よって邪馬台国は投馬国の南と読まない学者は０
すぐしょうもないウソをつく九州説 >>836
通った順番に書いてあると思うよ
だからと言って畿内が正しいとも思わんけどな 「長さ」は概念 「5センチ」は長さの表現
「道里」は概念 「十日」は道里の表現
5センチは長さの表現だけれど長さいう概念ではない
十日は道理の表現だけれど道里という概念ではない
「長さの長短」という時に比べるのは「長さ」
「道里の遠近」という時に比べるのは「道里」 >>831
＞北の反対は南だろ？
その方位に間違いがあるというのが通説 >>830
＞ほとんどの学者はそんな読み方をしていない。
そんな読み方をしていない「ほとんどの学者」を具体的に上げてみてくれるかな？
一人でも二人でもいいからさ
具体的に、できればソース付きでお願いしたいけれど、ソースなしでもいいや >>830
＞投馬国からだという根拠は？
＞ほとんどの学者はそんな読み方をしていない。
さすがにそれはウソ
違う読み方をしてる学者の名前を自分で挙げてみればわかるだろ >>815
＞「鉛筆の長さ」が「道里」
＞「（其の鉛筆の）長短」が「遠近」だ
＞無理に対応させるなら「鉛筆」を「各県から輸所までの経路」とすればよい
道里と遠近の両者を、どちらも距離を示す長さ（㎝）として同一扱いしてることの証明だ。
則ち、道里は鉛筆の長さで良いが、
遠近は時間だから、各鉛筆を各々何日使ったらちびて使えなくなるか、という設問でなくてはならぬ
距離的長さ（道里）と、時間的な遠近の違いが、いくらかお分かりになったかな、、。 >>833
＞どちらにせよ、不彌國や邪馬壹國女王之所都で萬二千余里が終わってしまうんだし、
それは古田説だけの特殊解釈だろ
しかも根拠なし >>843
＞道里と遠近の両者を、どちらも距離を示す長さ（㎝）として同一扱いしてることの証明だ。
何が証明なの？
説明出来る？
無理だよね >>840
それは誰にもわからんよ
それ言い出したら投馬国の南に女王国があると言うのも正しいかどうかわからんのだが >>972
＞尺定規は短里とは関係ないかも知れないが普通の里には関係ある＜
「里」の本来の意味は、
「ひと纏まりの田畑とその耕作者らの集落」を単位にしたその1辺長での数え方。
それは、井田法以前での話。
山海経にも、そのような耕作集落を数える数え方の記載があった筈。
＞また短里の基準となるような１歩≒１尺の定規や
その他短里を証明する考古物は今まで１つも見つかっていない ＜
田畑集落毎に数えるんだから、定規なんて、元々ないし、
国に拠っても、里の距離が違った。
＞魏志やその他の史書に一見すると１里＝８０ｍになる箇所があったとしても
それが短里かどうか判別できないので魏志あるいはその他の史書に短里が出てくる
これが短里のあった証拠というのは循環論法＜
魏志やその他の文献に記された「里」記録例から、
帰納的に１里の長さを概算しているのであるから、
循環論法になっていない。 たぶんキナイチュウの >>1 なんだろうけど、
駆け引きで 道里＝里数＋日数 といってるのかと思ってた。
でも、>>815 の鉛筆のたとえを読んで、
距離はわかるが、その距離と時間の区別ができないホンマモンのアレだと確信した。。。 >>847
ウソです
あなたは帰納したことありません >>994
また、「南→東」などの嘘付き騙しに対して、
具体的反論のできない大和説の悲惨 >>847
＞「里」の本来の意味は、
＞「ひと纏まりの田畑とその耕作者らの集落」を単位にしたその1辺長での数え方。
要するに旅して村をいくつ越えたくらいの距離って意味なんだよ
だから一里が百メートル以下だなんてデマもいいとこ
村はそんなに小さくない >>849
あいかわらず
まったく理由を言わないのが
脳死九州説 >>815
あんた掲示板でのコミュニケーション作法まるで無視だからもう帰っていいぞ >>847
魏志やその他の文献に記された「里」記録例から、
帰納的に１里の長さを概算して短里の証拠としたら循環論法になるんだよ
わかった？ >>90
＞判断できてたら、短里があるなんていう寝言は存在の余地がないだろ？
魏志倭人伝のテキストだけでは判断できない ＜
1例だけでも、史料事実や史料実態として、存在した事になり、
例数が増えれば、存在確率ぐんぐん上がっていき、１００％に漸近していくだけだ。 短里がなかった証拠として
古代中国の文献に短里という単語は一切出てこない
里はそれこそ山ほど書いてあるけど >>91
＞前方後円墳（前方後方墳も可）が各地の盟主墳に採用されるのと、
畿内様式土器が祭祀用供献土器として使われるのはセットになってる
これは「考古学的な事実」＜
その畿内様式という文言がインチキ。
庄内も前方後円墳も、明らかに筑紫が大和よりも先行しており、
いずれも「筑紫様式」であり、
大和へは、「東征毛人五十五國」の将軍らに拠って齎されたり、
「市」を介して、伝播したものだ。 >>1＝奥山さん
これ、もういいと思いますよ
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
誰も纏向で７万戸なんて言及してませんよ
現在の桜井市の世帯数はいくらか知ってると思いますが・・・ >>101
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は
誰の目にも明らかな嘘をつくしかなくなった時点で
もう勝ち目がなくなった事を悟ろう >>103
「南→東」などの嘘付き騙しの投稿を継続する大和説者は、
個人では、そんなバレバレの嘘つき騙しを継続するような事は考え難く、
結局、上部組織の意向が働いているか？、
その投稿子の個人的な脳の欠陥があったのか？、
という事になる。 >>865
畿内説の誰も魏志倭人伝の南→東だなんて言ってないけど >>822
@阿波さん
しばしご猶予をください
阿波説でお勧めの文献（市販されてるものが良いですが）
を推奨ください >>109
＞このように ひとことも理由を言わないのは
宗教だから 信仰だから 妄想だから ＜
いえ、「南→東」などの嘘付き騙しに関しての、
理由を言わない事への「お返し」である。 >>110
＞＞「倭人有り 帯方東南 大海の中・・」
最初の1行目の東南からして捻じ曲げる大和纒向説は 禄にあぶれた貧困倭種＜
＞西は九州から東は奈良まで、全部「帯方東南」にすっぽり入る＜
帯方郡の「循海岸水行」の出発点を海州付近として、それからの東南は、関門海峡付近であり、
博多は関門海峡から８０ｋｍ位西であり、南南東よりも南東に非常に近いが、
纏向は、関門海峡から東へ４００ｋｍ位であり、南東というよりは、東南東になるから、
「東南にすっぽり入っている」とは言えない。 >>868ほか泡バカにはなしを振ってるのはバレバレのキウス >>871
負け犬はなんでもありかい
ほざけ
此処に来る前に勉強しろ
チンプンカンプンの奧山がまだマシ >>122
このように「南→東」などの嘘付き騙しの大和説は、
決して理由を言わない
なぜならばデマだから 九州説の嘘は通じぬ
これを突きつけられると儒教九州説は根本から拠るべきものが失われ鬱を発症する >>874
勉強なんて一切せんでも
九州説を凹ますのなんてたやすいから >>129
ほら、「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者は、
また証拠を出さない
理由はデマだから >>130
＞・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）＜
大和の前方後円墳は、３世紀末の石塚からだから、×。
＞・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）＜
３世紀末は、勿論卑弥呼の時代ではなく、九州倭国の「東征毛人五十五國」の頃であり、
だから、九州倭国の政治連合が形成され始めていた。
＞・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）＜
大和は、九州倭国の東征毛人五十五國の中の一国であった。 >>131
だという根拠は？
このように「南→東」などの嘘付き騙しの九州説が、
ひとことも根拠を言わないのは
宗教だから
信仰だから
妄想だから >>136
つまり「南→東」などのように、
史料事実からの帰納的確率的推論をしない大和説者は
決して帰納をしないから、意味がない >>137
このように
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者が、
ひとことも根拠を言わないのは
宗教だから
信仰だから
妄想だから 何にでも嘘をつけが教義の宗教ってヤバいな
朝鮮儒教の教義はどうしてこうことごとく世界の一般的常識と相反するのか >>141
＞＞魏志倭人伝と実際の地理を比較すればわかるよ。＜
＞その「比較とやら」を「具体的に提示」して見せれば畿内説を
ぐうの音も出ないほど圧迫できるんじゃないですかねぇ？ｗｗ＜
その「比較とやら」を、史料事実や史料実態に沿った計測地点に拠って、
「具体的に提示」して計測して「長里」の長さである事を示して見せれば、
九州説をぐうの音も出ないほど圧迫できるんじゃないですかねぇ？
＞「正始弩尺のような考古遺物や、さまざまな文献で１里=1800尺が当然の前提とされていることなどから、
短里はないと判断している」と客観情報が書いてあるんだが、そこには触れずに逃げる逃げるｗｗ＜
尺定規は、周代から殆ど変わっていない、と言ってあるから関係がないし、
長里である、というデータなど、計算して貰った事がないよ。 >>142
相変わらず、
「南→東」などの嘘付き騙しの理由を言わず、
「倭人伝の里記載が長里である」「という計算を示さず、
理由なき断定だけでできている文章だな >>874もキウスだな
俺らも鑑定士を名乗ろうかなｗ >>772
常識である証拠がない
たんなる妄想の類だな >>143
＞＞（初期の前方後円墳）卑弥呼より後の時代だろw＜
＞卑弥呼共立後だから基本的に同時代だよ＜
卑弥呼死亡時の墓が「冢」であり、前方後円墳ではなく、
前方後円墳は、筑紫では3世紀後半中頃の那珂八幡等が古く、
大和では、撥型の石塚が３世紀末頃であり、
「同時代」では全くなく、×だよ。 奧山さん
5ちゃんの運営（お遊び）には長けてと思いますが、
知識がおぼつかないのも事実です
得手不得手もあろうかと思います。
あなたの得手は纏向だと思います。・・・テンプレより
これに集中して議論したほうがいいと思います。 >>145
＞＞キナイコシの「根拠」は個人の主観であり、実は根拠とならないものばかり。＜
＞何をもって「個人の主観」としたのか「具体的な根拠」とともに示してね！ｗｗ＜
「南→東」や「冢→前方後円墳」など。
本当に、この大和説男も、書き逃げしかしない惨めな御仁だ。 >>855
意訳すると、
頭のよさ、キレ、学識の深さ、知識の深さ広さで
>>855では>>815様にまったく歯が立たず、相手にならず、
ストレスばかり感じるので、できれば放っておいてくださいってか
話題そらしは無意味だよｗｗ
道里遠近で比べるのは道里
遠近がないとかバカしか言わないｗｗ >>147
＞前方後円墳（前方後方墳も可）が各地の盟主墳に採用されるのと、
畿内様式土器が祭祀用供献土器として使われるのはセットになってる
これは「考古学的な事実」＜
証拠は？。
＞そして、魏志倭人伝に明記された倭国構成国の奴国が、この体制に参加しているのも
考古学的に確認できる事実＜
証拠は？。 >>886
＞何にでも嘘をつけが教義の宗教ってヤバいな
何にでも嘘をつけ、じゃなくて、道徳的上位者は下位の者に対して何をしてもいい、という教義
逆に、理不尽を認めさせられたらそれが上位者である証という考え方でもある
上位か下位かだけが重要で、真実かどうかはどうでもいいというのが半島式儒教ｗ >>148
＞まあ「根拠は僕がそう考えたから」しかないんだから
どうしようもないわな、九州説はｗ ＜
証拠は？。 >>898
イヤもう儒教は嘘をつく習慣が教義的信念と化してしまっている
そうなると一般人が嘘を忌避するのと同じように真実を忌避するようになる >>149
「南→東」などの嘘付き騙しや、
「証拠は？」合戦の書き散らしが
女王國論争に敗北した大和説の惨状を物語っていると
どうして悟らないのだとう >>150
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者の書き込みは、
もはや幼児の落書きに等しいな >>899
おっしゃる通りです スイマセン
イミフとか投稿してる方には、解説してますが
それ以降返信が無いのです・・イミフの二乗ですかね >>899
おっしゃる通りです スイマセン
イミフとか投稿してる方には、解説してますが
それ以降返信が無いのです・・イミフの二乗ですかね >>894
大体スレ主が名無しで書き込んでると思い込んでるのが妄想
そんなの何の特にもならんし >>153
そういう書き散らしが
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説がウサンクサイと、
自分で世間に情報発信してるのだと
どうして悟らないのだろう？。 >>891
＞常識である証拠がない
ｗｗ
一度、淮南子でググって調べてごらんよ
例えば老荘思想なんていう言い方があるけれど、これも淮南子で諸学派の説を総合的に記述編集され、
その中で老子、荘子の道家思想が中心に据えられているからだよ
文句言うばっかりで少しも建設的なことを書かないｗ
九州説の典型的な無能ｗ ハングルというか朝鮮・韓国語では
半導体を作る と 半導体を作った
が同じw
現在進行形と完了形が同じ表記の
時間軸のない言葉w
それマジなん？
朝鮮人は時系列の概念がないって良く言われてるけど
ちゃんとした理由があったんだ
あいつらが原因と結果を理解できないのもそういうとこからきてるのかな
AとBが喧嘩してAが殴った事が原因でBが死んだくらいまでは誰の責任とか理解できるけど
Bの遺族がAを罵ったとかになるともう理解が追いつかないよな
信じたい因果関係を設定すると
それに連なるように設定が正しくなる都合の良い歴史がその場で作られる。
因果関係ごとに、都合の良い別々の歴史設定があって、
整合性は、マジで考えることが出来ない、考えてはならない、
そういういわゆる障害とも言える脳ミソしてると考えると腑に落ちる。
なので、新しい設定が必要になっても、その場で辻褄合わせ不要で、コリエイトすればいいし、
整合性や辻褄は、彼らにとって頭オカシイ日本人だけが、うるさく突き付けてくるノイズ！ なんだろう >>163
＞でも、短里なんてないし、萬二千里は測定した値ではなく観念的な設定値であり
現実の地理とは無関係 ＜
「余」の有無での書き分けがあるから、
「観念的」ではなく、魏使らの実地の見聞計測の記録からの近似値。 九州説の編年無視、時系列ぐちゃぐちゃの理由ってｗｗ 鉛筆を出したやつはスゴイ
鉛筆の定義は長さ（距離）や形じゃないな >>910
＞「余」の有無での書き分けがあるから、
對馬國は、方可四百「餘」里 で「余」が付いてる
一大國は、方可三百里 には「余」がない
この「余」の有無の書き分けにはどんな意味があるんだろうねぇ？ｗｗ >>836
奈良時代も江戸時代も魏志倭人伝の邪馬台国
九州だとして読まれていたのだけどね。 「短里」なんて言葉は古文書にないのはたしかです・
しかし、魏の使いが1里をどのくらいの距離換算してたかは数理に頼るしかない思います。
倭人伝の距離を全否定してもいいです。（周教授と同じ結論です・・他国の距離は当てにならない大事なのは方位） >>862
魏志東夷伝では、単に里と書いてその長さが100メートル弱だけどね。 >>904 >>905
なんでそんなに日本語ヘタクソなん？
もうお爺ちゃんなんでしょ？ 短里があったかどうかは実はどうでもいい話
明らかなことは魏志倭人伝の里数はいい加減だということ >>915＝キウス
自分がコテトリと名無しを使い分けているので
>>1もそうに違いないと思い込んでるのであろう >>912
＞鉛筆の定義は長さ（距離）や形じゃないな
「鉛筆」は「各県から輸所までの経路」だぞ、対応関係としては
鉛筆が四角いかHBかFか、というのが、経路が上り坂か平坦かとかいうのに対応する
道里と長さが概念
経路の道里は里数でも日数でも示せるし、
鉛筆の長さは10センチという表し方もできるし鉛筆で引ける線の長さでも表現できる
遠近と長短は、その表現法の数値の比較 >>916
魏の里は１里約４３７ｍだから間違ってる値だね ちょっと ちょっと
ここは畿内説のスレなんだけど
九州説内部の議論は、他で・・・
かといって畿内説内部の議論もないが
日本海航路Vs瀬戸内航路Vs黒潮航路の議論が無い >>915
＞周教授
周徳望教授なんていない
博士号は持っているけれど、政治学の博士
現職は社團法人台灣開放民主守望協會の秘書長
http://todo-a.tw/index.php/about/
秘書長 – 周德望
科技部產學研鏈結中心公共關係協理 >>922
＞。のあるなしも使い分けてるな
その使い分けをしている人は、キウス「よりは」賢い
たぶん別の人 >>917
＞なんでそんなに日本語ヘタクソなん？
希薄が読めないくらいだから、日本の学校教育をまともに受けてないんだよ このスレに関わった九州説は発狂するか鬱になるか
あるいはその両方 TBS VS キナイコシ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>918
そうだね。
一里が100メートル以下になるくらいにいい加減。 >>936
中国の国内に関してはもっときちんと測量して距離出しているだろうけど
外国の土地まできちんと測るはずないからな
遠くから朝貢したことにしたいから、実際より長い里数になる
逆に言えば一里あたりのメートル数は短くなる
それだけの話やろ >>932
＞データーが古い
少なくとも今日現在で台湾大学に周徳望という教授はいないし教職員にもいない
ちょっと改めてググったら周徳望博士が学位を取ったのはつい最近だな
https://ips.nsysu.edu.tw/news/page/2/309
周德望同學與指導教授及口試委員於口試通過後合照
(由左至右分別為萬毓澤教授、蘇蘅教授、廖達琪教授、周德望同學、石之瑜教授及劉正山教授)
時間：2019年7月25日（四）09時00分-11時00分
これで教授ってことはまずないぞ
調べる人なんていないだろうって、TBSが適当な肩書きで紹介したってところじゃないのか？ >>166
＞漢末には、尚方は中、左、右に分かれ、魏もこれに従ったとされる。
つまり平原の尚方作鏡は魏の工房の製造ではない。 魏代の三尚方の製造品
中尚方）
・正始五年弩机（一月一日）
左尚方）
・魏甘露五年獣首鏡（四月十六日）
・正始二年弩机機（五月十日）
これは5点ある。製作者名などに違いがある。
現在、東博の特別展「三国志」では、山東省臨沂出土品が展示中。
・正始五年弩机（三月卅日）
・正始五年弩机（十二月卅日）
右尚方）
・魏甘露四年獣首鏡
・魏甘露五年獣首鏡（二月四日）
・景元四年円圏規矩鏡 ＜
こりゃおかしいね。それらの鏡にはどんな銘文が刻まれていたのかね？。
何故その銘文を出さないのかね？。
また何故、正始二年以後の年号のものしかないのかね？。
また、正始元年以前は、何と刻んだのかね？。「尚方作」とは刻まなかったのかね？。
また、中国や楽浪や平原の「尚方作」鏡はどこで誰に拠って造られたのかね？。
魏の工房でも明帝の頃になっても「尚方作」鏡を造っていたのではないのかね？。 >>940
自分の思い込みを書き連ねているだけだからね
他人には証拠を求めるくせに自分はろくな証拠を出さないw テレビも大概嘘つきだけど
まさか九州説と同じ穴のムジナとはね >>170
＞負けてるだろ九州説が＜
「南≠東」に返事が出来ない大和説者に負ける筈がないねえ。 >>946
そりゃあそうさ
魏志倭人伝に書いてある南は東だから邪馬台国は畿内なんて言ってる人間は
誰も居ないもの >>171
＞放火犯とか戦争狂とか 意味不明の罵倒しか出なくなってるのは
あんたら九州説なんだがな ＜
元々は、あんたらの仲間の類スレ主らの、
半島人らへの「奇妙な敵対的蔑視」の投稿に対する批判だよ。 マトモな議論したら負けるから
南を東と主張する脳内畿内説を作り出して勝利宣言する九州説 >>948
九州説は半島人のお仲間なのか
普通の日本人だとばかり思ってたのにこいつは驚いた >>951
具体的にどのレスが？
というか南→東はむしろ九州説の方が言ってるだろ >>944
「証拠」と言ってるだけで全然証拠になってない定期
九章算術では道里○○日の表記はない
日数を用いる場合は、行道○○日だ
道里と戸数で衰を計算しているわけでもない
これが史料事実という証拠
しかしそれでも道里には日数で表現することもあると言う
そんな事実はないね >>939
＞逆に言えば一里あたりのメートル数は短くなる
＞それだけの話やろ
まあ、そうかも知れない。
だから帯方郡から一万二千里といっても一万里でようやく九州に上陸するくらい。
邪馬台国は九州北部に収まる。 >>954
このスレで言ってる畿内説はおらんよ
何々先生が南→東と言ってたから邪馬台国は畿内とかね >>955
＞道里と戸数で衰を計算しているわけでもない
道里と戸数で衰を計算すると明言してないか？ >>956
＞邪馬台国は九州北部に収まる。
じゃあ、その計算根拠を示してほしいね >>960
自分で探せば？
読み直しているうちにテンプレの内容のバカバカしさに気がつけるかもよw >>961
帯方郡から九州北岸まで一万里。
では帯方郡から一万二千里では？
ちなみに対馬海峡は三千里。 >>956
それは漠然としたイメージの話
魏志倭人伝には邪馬台国の位置は会稽東治の東
現在の地図で見て沖縄か台湾の辺りとハッキリ書いてある 嘘が通じないというのは九州説にとって本当に致命的なんだな
だが学問は真理を追究するものだ >>969
九州でもないよ
そして考古学的証拠だと邪馬台国は畿内 >>955
＞道里と戸数で衰を計算しているわけでもない
詭弁以下
どこまでも論点ずらしを続ける姑息な卑怯者
問題文が
欲以道里遠近・戸数多少、衰出之
道里遠近と戸数多少を以て衰を算出したい
道里を使うと明記してある
道里遠近と道里が違うというのもただの言いがかり
で、その道里を使った計算に使うべき数値が行道日数で示されているし
解説でも令縣戶數，各如其本行道日數而一，以為衰
県の戸数を行道日数の一に当たるようにして衰とする
と、道里として行道日数を計算に使っている
道里として使う数値として行道日数が与えられかつ計算に使われており
里数は最初から最後まで出てこない
労働日数だとかいう話題そらしも、その労働の中身が移動・輸送だから、道里で問題ない
>>955の論点ずらしは全てずれてるし外れている
ムダなあがきだよ
キウスですらついてきていないｗｗ >>198
＞連続句読点がいまだに一生懸命75%のコピペを貼っているけれど、
ベイズ推定とか関係なしに、条件付確率（高校での履修範囲）で
畿内説側の説明の方が正しいんだよ ＜
ダメだよ。
類スレ主は、「南→東」などの嘘吐き騙しの、確率が殆ど０％の大和説を唱えているから、
他の全ての説明もその確率に縛られて、
全体の確率も殆ど０％になってしまうんだよ。 >>204
＞そして、一応訊いておこうか
その、「奴国の様々な文化要素」とやらを具体的に列挙してみてもらえるかな？
一つでも二つでもいいぞ ＜
これもダメだ。
類スレ主は、「奴國」の比定を弥生銀座付近にする、という、
始めからの「方向距離のインチキ」をやって、
その上で、相手に質問して、相手に失敗返事をさせて、
議論に勝った、と吹聴しようとしている。
まさに、・・・・詐欺師の騙しの手法。 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1565711726/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>209
＞実際の前方後円墳が作られるのは、卑弥呼が共立され、その体制下で
「墳墓祭祀、前首長の葬送儀礼＝首長継承儀礼＆連合からの承認」が
まとまり、連合に参加した首長が死んでからだから、ある程度の時間差はある ＜
ダメだ。卑弥呼の墓は冢であり、前方後円墳ではない。
勿論、「南≠東」などに拠って、大和の女王でもない。 >>217
＞2世紀末に連合勢力が纏向で祭祀施設を建て始め、
また列島随一の墳墓を築造することになるのは考古学的事実だが、・・・＜
「考古学的事実だ」と言ってしまうと、
また大和説者の「罠にはまってしまう」事になりますよ。
大型建築の横の土坑から庄内３が出ているんですから、それだけでも３世紀末であり、
纏向が２世紀末になる筈がありません。 >>236
＞東南陸行五百里 90度おかしい ＜
伊都国は見えていないから計測していないし、東南は出発方向記載だからほぼ正しい。
＞東南至奴國百里 ほぼ90度おかしい 控えめに見て75度おかしい＜
奴國の比定が間違っている類スレ主の脳が邪悪であり、おかしい。
＞東行至不彌國 不彌国が不明なので判定不能＜
伊都国の東百里は、姪浜海岸が入り口になるしかなく、
それが判らない類スレ主は、やはり脳がおかしい・・・・アホ詐欺師。
＞南至投馬國、水行二十日 九州北岸から南向きの水行経路はない＜
「至」の前に移動をした事を示す文言がないから、移動しておらず、側副傍線國の四至表現の「位置説明」である事になり、
不彌國から水行二十日の南九州にある事になる。
それが判らないらしい類スレ主は、やはり思想宗教に狂った・・・・アホ詐欺師。
＞南至邪馬壹國 九州北岸から南向きの水行経路はない＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっており、「至」の前に移動を示す文言がないから、
南は殆ど移動しておらず（５０里以下？）、だから、福岡平野の中程に邪馬壹國の入り口が有る事になる。
＞最後の水行が帯方郡からと言い出すなら、南ではなく東南でなければおかしい
九州上陸後は大体みんなおかしいよなｗｗ ＜
「南→東」などの嘘付き騙しをする類スレ主は、始めから脳がおかしい・・・・アホ詐欺師だよね。 「箸墓教」：
・ヒミコの箸墓を奉る論者と論はすべて正しい
・反する説はすべて邪教であり、其の論もすべて誤りである
なぜか奈良盆地は、諸々の新興宗教の巣窟・・・ >>971
論理・論旨・意識が飛び飛びだねえ。
まだらボケの朝貢有り >>242
「（前方後円墳体制は）時代が半世紀ずれてる
大和から博多までを一元的に組織化した国は、2世紀末にはまだない」
と、嘘つき騙しになる事を先に書いておいて、
それを読者に（結論先にありきのように）刷り込んでおく事を書いているから、
「二世紀末に卑弥呼が共立（前方後円墳体制はまだない）されて半世紀後に前方後円墳体制に入る」と言っている」
も刷り込み詐欺である事になり、
「卑弥呼の死248年まで半世紀経っていれば、前方後円墳体制＝大和から博多までの体制」
も刷り込み詐欺であるってことになる。 >>971
おじいちゃん、、、ボケが始まったのね、、、 ベイズ推定にかかわらず条件付き確率で、、、といってるところも半可通
失笑を通り越して嘲笑もの >>244
＞その連合勢力に北部九州最大国の三雲遺跡群の国が参加しているのは、畿内様式土器の
模倣製作と那珂八幡古墳の存在から確実＜
これも×。
庄内も（大和よりも）筑紫の方が ５０年位早いし、
前方後円墳も（大和の３世紀末の石塚よりも）筑紫の那珂八幡などの３世紀後半半ば過ぎの方が古い。
＞そして、三雲遺跡群の国が魏志倭人伝の奴国であることも確実＜
あれ？。類スレ主は、
奴國を弥生銀座付近に比定していて、三雲を伊都国に比定していたのに、
ここでは、三雲を奴國にするインチキをしている。
＞この時点で、>>217のいう連合勢力が、当時の倭国の秩序の中心なのが確定事項＜
勿論、九州倭国とその「東渡海千余里」の倭種や大和は、
弥生銀座付近にあった女王之所都の倭国の「東征毛人五十五國」の連合であった。 >>989
あいかわらず九州説は反論ができない
悪口を言うだけ
なんて無能な 複数キャラ設定で自演し
別のキチキャラを装って
挙げ句陰謀論まで持ち出す
九州説が終わってるってよくわかるな 畿内「箸墓教」：
・ヒミコの箸墓を奉る論と論者はすべて正しい
・反論する説はすべて邪教であり、其の論もすべてが誤りである
・古来、奈良盆地は、諸々の新興宗教の巣窟也・・・ >>990
＞ここでは、三雲を奴國にするインチキをしている。
言い間違いって訂正文が入ってるのに誹謗に余念がないな >>994
反論ができないので中傷ばかりする
九州説が終わってるってよくわかるな 北部九州福岡平野に怡土国、婢奴国、不味国を置く三雲説と畿内説は、偕老同穴・同じ穴のムジナ
エサが乏しくなると共食いを始める、、、 まあ投馬国は道里が得られているし
倭人がいるのは会稽東治の東だし
九州説崩壊ずみなんだけどね >>993
別の人がキチに成り済ましてるんじゃなくて、
キチが別のキャラ設定で書き込んでるのに、
うっかり間違えてしまったんじゃないかなぁｗ 倭人伝が根本史料なのに漢文が読めない老人しか残っってない時点で
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