邪馬台国畿内説 Part504
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1567755289/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>438
日本書紀読んだことないの、モロバレ
程度低すぎ 桜本の周辺？家の近所だと言っているんだよｗ
あの辺りに知人でもいたのかな
桜苑の、お店の人？
家の誰だったかな、死んだとき、葬式に来ていたようなことを言っているし >>443
あなた謎の朝鮮人に半年以上一日中粘着してるけど仕事何してる人？ >>438
＞また、それは譲ったりしたわけではなく、船の舳先に榊を立てて三種の神器を掲げることで御座船であることを示し、権威の象徴として利用しただけだろう。
献上したと明記されているね 特に何もしていないけど、お前は？
そもそも仕事をするような家ではないし 河童(作者ｗ)と同じような事を言っていたかな、
当時持っていた、お金なども無くなり、
しょーがなく、仕事をしているとか
何なんだろう 肉屋などの話、労働者が何やらみたいなことも書いてあるでしょ、
誰だったかな、肉も食べなかったと言っているし 川崎区に来てからの話なのかな、
家の近所にある、寺院などに通っていたりとか、そういう話ばかり 『寺院』
肉を食べたりしたらいけないんだろう、
なぜか、そのような話ばかりしている 被差別階級に粘着してるのか
同類だろうな平民にはない発想だから いや、害虫か野良犬の類が二・三匹住み着いて住人が迷惑してる それよりもｗ
同じような名称ばかり出てくるけど、
どういう事だと思う？
『天財若子』
小野何やら～、わたなべ某とか
『旧広瀬座』？ 『河童 水神』
カッパというわけではないんだけど、
家の写真と同じだしな、キュウリのような葉が映っていたり 『水分神』
このような話も出てきたり、河童関係でしょ 『水分神』
みく尊？・・・ネギを持っていたりする画像があったり まさか・・・・・・・・・・・・・・・？となるでしょ、
家の写真ｗ 詳しいことは、わからないんだけど、
山の上のほうに住んでいて、凄い土地を持っていたと言っていたり
土地なども盗まれたような話なのかな 論破された九州説が
腹いせに荒らしを
ずっとしている
ごみのようだ 本や書やネット(その他)などで工作する必要なんてないんだよ、
なぜなのか、わからないけど、老婆のほうが詳しいし
斎祀、祭祀関係の家だったのかな、
それとも家が、そうだったとか？ ＞朝日 2019年9月8日＜
中国の三国志時代の英雄で、魏の礎を築いた曹操（１５５～２２０）。
その墓から出土した鏡が、大分県日田市の古墳から戦前に出土したとされる重要文化財の鏡と
「酷似」していることがわかった。
中国の河南省安陽市にある曹操の墓「曹操高陵」を発掘した河南省文物考古研究院の潘偉斌研究員が、
東京国立博物館で開催中の「三国志」展（１６日まで）に関連した学術交流団座談会で明らかにした。 ＞＞
由来を含め多くの謎が残るこの鏡が、三国志の英雄・曹操の墓から出土した鏡と
ほぼ同じ型式である可能性が高まっている。
「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に――。
研究者らは首をかしげる。＜＜
首をかしげるしかない畿内説互助会の研究者ｗｗ 曹操の鏡『金銀錯嵌珠龍文鉄鏡』
そのころ、日本は、邪馬台国、魏志倭人伝の時代です
中国はしっかり文献が残っている三国志の時代に
贈られたものと同じものが三国志の英雄・曹操のお墓にも入っていたとのこと。
いいですね(^_-)-☆
歴史のロマンを感じます。
次回の邪馬台国特集のTVに絶対出てくるでしょう(^_-)-☆ >>462
前回のBSの中国の教授たちもしかり
中国の学者は九州説にまた傾いたかな？ 畿内説は終焉を迎えつつある
古墳造営基地の纏向を出しても無駄 (´・ω・`) >>423
筑紫伊覩縣主祖五十迹手は三種の神器の八咫鏡なんて持ってないから、
その鏡は纒向とは関係ないな
上枝掛八尺瓊、中枝掛白銅鏡、下枝掛十握劒
ただの白銅鏡だよ
それに八咫鏡はこの時期、大鏡のことをいう普通名詞
そうでなければ大伴大連が大王ってことになっちゃう
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉八咫鏡於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」
チェリーピッキングだけが九州説の支えｗ 本当に牛肉などの話、
別に食べても良いんだけど、
家の～～？？？～～は食べなかったと言っているだけ
何だったんだろう 桜苑()？このような事が書いてあるけど、本当なのかな？
＞窪塚洋介主演映画「GO」の舞台にもなりました。 >>428
＞両者は、まったくの無関係か、
＞ごくごく薄い関係しかない。
それはこの図1枚で否定されちゃうんだよ
https://i.imgur.com/pOB095u.jpg
畿内様式土器、前方後円墳（纏向型を含む）の分布により
畿内中心の秩序がまだらながらも汎日本列島的に存在していたのは確実
そして、奴国もその秩序に参加している
これは客観的な事実
そして、魏志倭人伝のいう邪馬台国を中心とした倭国の枠組みに
奴国も入っていると書かれている
これも客観的な事実
この「畿内中心の秩序」と「邪馬台国を中心とした倭国の枠組み」が
別のものだと考えるべき理由がない
そして、「邪馬台国を中心とした倭国の枠組み」として奴国に影響を与えた主体が
北部九州には存在しない
これも客観的な事実
これだけのことが、時代が合わず、出土状況もはっきりしない、「1枚限りの宝飾鉄鏡」で
ひっくり返せると思ってるところが愚か
卑弥呼がもらったのは「銅鏡」「百枚」だからね >>439
＞畿内説の人は九州説を叩いている場合じゃないことにまだ気づかないのか。。
九州説を叩いてる訳じゃないことにまだ気付かないのか？ｗｗ
九州説はすでに学説として死に絶えているので相手にもしていない
「九州説を唱えるバカ」をバカにしているだけだｗ >>465
＞前回のBSの中国の教授たち
その3人のうち、2人は専門外
1人は政治学で博士号をごく最近とった人で教授でもない
中国でも九州説の古代史の専門家なんていない >>474
このように九州説は何の根拠も示さずに
「編年研究は信じない」と呻き続けるだけ
中国渡来の遺物に合わせた北部九州の土器編年が基準なのにｗ お宝一発で形勢逆転できると思ってる九州説爺さんの
おめでたいこと 日田の曹操鏡のアレコレはともかくとして、
朝日新聞も又、九州説に傾いたというサインだろうな、、。 >>475
あのーーーー
三国志東夷伝は中国の正史なのを忘れてねーか
中国の正史の解説は日本人より中国のほうが上だよ
基本
中国の正史「三国志東夷伝」なかりせば邪馬台国は無い
また、曹操の鏡『金銀錯嵌珠龍文鉄鏡』については中国の学者の見解も重要なカギ
三角縁神獣鏡も中国の鏡ではないと中国の学者が述べていたな 纏向以来
畿内説は新たな発見もねーし
九州は硯・今回の鏡といい今後もたくさん出てくる予感
畿内説互助会に税金を突っ込むより、九州に突っ込んだほうがいいと思うな >>385
「南≠東」などで議論に負けた大和説が、
史料事実や史料実態からの帰納的確率的推論という普通の議論をする人がいなくなって、
嫌韓嫌中嫌ロ嫌北朝鮮の極右のアジテーターだけになってしまったのは、
不思議なような、納得できるような 桃の種、カエルの骨、木製仮面、布留式土器（日用品✖威信財）…副葬品以外何にも出ない畿内説。 >>402
ものごと理由なく決まったりはしないものだ
「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者らは、
いつも脊髄反射だけで、
思考したことがないのだろうな >>476
前方後円墳限定の編年は正しくとも
その歴史時代の位置づけを錯誤した編年は意味がない 前方後円墳が巻向に最初に出現したのは、西暦300年頃なのだったな。。。 >>485
その通り。
具体的に氏族の固有名詞と結びつけて考えれば、畿内説が的外れな妄想であることはすぐにわかる。 巻向に最初に出現した前方後円墳は、巻向石塚古墳という、西暦300年頃に出現した古墳なのではないのかな。。。 >>431
このように、
「南→東」などの嘘付き騙しや、
「正北抵新羅」などの都合の悪い史料事実の無視などの大和説は、
他人に理解不能な考えをみだりに口から発するが、
その理由を説明することは決して無い
考えじゃなくて他人に理解不能な結論なー
たぶん考えてないから >>437
また「南→東」の嘘つき騙しや
「正北抵新羅」や「日本国は倭国の別種の旧小国」などの無視の大和説者は、
理由を言わずに結論を断定する
これって、脳の病気？
大和説者カワイソス 土器などの流通を見ると、尾張から東西に文物が運ばれたことがわかる。
大和纒向はその中継地に過ぎない。
そして生産品の最大の消費地が筑紫であることがわかる。
https://i.imgur.com/TRmurSB.jpg
また、海外交流の拠点が出雲と筑紫であったことがわかる。
倭国の対外交渉権の変遷が出雲の国譲りと筑紫への天孫降臨の伝承に反映されているもしれない。
魏や帯方郡と交渉していた可能性があるのは出雲と筑紫しかなく、3世紀においては筑紫の他には邪馬台国の候補はあり得ない。
そして、7万戸という東夷の世界で最大の消費地も、筑紫に求めるしかない。 >>460
「南≠東」などで論破された大和説が
腹いせに荒らしを
ずっとしている
ごみのようだ >>485
＞前方後円墳限定の編年は正しくとも
＞その歴史時代の位置づけを錯誤した編年は意味がない
その歴史時代の位置づけが錯誤してる？
畿内説に反論したいならそんな精神論じゃなくて
具体的な話をしてね >>471
＞それはこの図1枚で否定されちゃうんだよ
https://i.imgur.com/pOB095u.jpg＜
年代比定が問題なのと、東北にも及んでいる
前方後円墳は、支配関係と言うより当時の流行でいいと思う
また纏向型前方後円墳は寺澤氏が提唱したものでオーソライズはされていない
和田晴吾氏、広瀬和雄氏、松木武彦氏、等々も疑問を投げかけている >>493
それ、人の流れだから
出発点から間違ってるよ
どの流れがどこで止まって、どのなかれがどこまで届いてるか見ようとしないと、そんな間違いを犯す >>471
＞畿内様式土器、前方後円墳（纏向型を含む）の分布により
畿内中心の秩序がまだらながらも汎日本列島的に存在していたのは確実
そして、奴国もその秩序に参加している これは客観的な事実 ＜
庄内は、筑紫が３世紀前半で、大和は３世紀末頃。
前方後円墳も、筑紫は那珂八幡などの３世紀後半半ば頃で、大和は３世紀末。
これが客観的史料事実であり史料実態。
＞そして、「邪馬台国を中心とした倭国の枠組み」として奴国に影響を与えた主体が
北部九州には存在しない ＜
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
邪馬壹國女王之所都は、不彌國の直ぐ南にあった、という事が客観的史料事実。
これも客観的な史料実態。 >>473
「南→東」などの嘘付き騙しがバレた大和説を、
今更叩いてる訳じゃないことにまだ気付かないのか？。
大和説はすでに、国民にも学者間でも中国学者にも世界の学者らからも、
学説として死に絶えているので、
殆ど相手にもしていない
「大和説を唱えるバカ」をバカにしているだけだ >>493
簡単・単純に言えば、前方後円墳時代とは、
倭人伝の描く混乱時代が終わり、大和に安定勢力が出来上がった四世紀以後に流行した巨大墓だな。。。 >>496
＞年代比定が問題なのと、東北にも及んでいる
どう問題？
具体的にどうぞ 単純な疑問なんだが、なんで奈良に都を置いたの？
普通に考えると、よほどの理由がない限り奈良に都を置く
理由が見当たらない。
大河も良港、良湾ももちろんないし、大阪や福岡に比べると
盆地の気候で住みづらいし、時代をさかのぼるほど奈良
に都を置く意味が分からない。 >>501
前方後円墳が、ドスンと空から降ってきたわけではない。
その建設造営を可能にした国力技術はどのようにして蓄積されてきたかの論証がない。 奈良が古代から聖地だったからとか、京都みたいに四神相応の土地だったから
とかはいらないから。 >>475
＞＞前回のBSの中国の教授たち＜
＞その3人のうち、2人は専門外
1人は政治学で博士号をごく最近とった人で教授でもない＜
専門とか教授とかが価値があるのではない。
自然や歴史に関して、
知り得た事実や資料批判された資料実態からの「帰納的確率的な推論」が、
出来ているのか？、が大事なのであり、
「南→東」などのような史料事実の否定曲解の嘘つき騙しをするような大和説学者らでは、
始めからその人間性が×なのであり、価値も全くない。
＞中国でも九州説の古代史の専門家なんていない＜
日本の大学や学会教育界の「南→東」などの嘘付き騙しの大和説を肯定する人間は、
・・・・アホ詐欺師であり、専門家ではなく、一種の狂人。 >>505
＞それでは、>>347に答えて
たった三人なんていないに等しいでしょ
うち一人は森浩一の弟子の生き残りで
もう一人は相手にされてない関川だし >>476
このように「南→東」などの嘘付き騙しの大和説者らは、
何の根拠も示さずに「編年研究は信じなさい」と呻き続けるだけ
文献の史料事実や、中国や半島渡来の遺物に合わせた北部九州の土器編年の、
実態が基準なのに・・・。 >>497
＞>>493
＞それ、人の流れだから
＞出発点から間違ってるよ
＞どの流れがどこで止まって、どのなかれがどこまで届いてるか見ようとしないと、そんな間違いを犯す
畿内説に言ってやれよ。
途中で纒向を通過するから纒向が都と言ってはばからないのだから。
人の流れを調べるのは土器の流れから推測するしかないが、土器からわかるのは、尾張から筑紫へという物流があっということ。 >>477
「南→東」などの嘘付き騙し一発で、形勢逆転できると思ってる大和説学者さんらの
おめでたいこと >>503
＞その建設造営を可能にした国力技術はどのようにして蓄積されてきたかの論証がない。
無いと決めつける理由は？ >>509
＞畿内説に言ってやれよ。
＞途中で纒向を通過するから纒向が都と言ってはばからないのだから。
そんなこと言ったという証拠は？ >>511
ないことの証明を求めるのは無意味。
異論があるのなら論証すればいい。
論証できないのにそんなことを言うのは無能だし、畿内説の信用を落とすだけ。 >>478
＞日田の曹操鏡のアレコレはともかくとして、
朝日新聞も又、九州説に傾いたというサインだろうな、、。＜
朝日は、
かつての「古田説などの九州説」派が強くなった事に対しての、
村山社長の「激高」事件以来、
赤報隊の「朝日記者銃殺事件」があったにも関わらず、
上層部にはまだまだ大和説支持者や自民党支持者が多いので、
まだまだ、信頼出来ないよ。 それよりも『金光氏』？
三村氏が何やらとも書いてあるでしょ、
家の誰だったかな、お葬式の記帳？に三村という人の名前もあったり
何なんだろう でも家は岡山のほうの出身ではないような？
むかーしのことだから、わからないんだけど 芸能人の話ではない、
でも書いてあるんだよな・・・三村という人の名前とかｗ
偶然なのかな >>496
＞前方後円墳は、支配関係と言うより当時の流行でいいと思う＜
賛同する
卑弥呼以前の墳丘墓・円墳・方墳等は全国にまたがっており、ここに統一的な政権があったとは認められない 寺澤氏の提唱した纏向型前方後円墳の発祥は吉備
吉備型前方後円墳が正解
あえて纏向型とした寺澤氏の卑しさが窺える
いずれにせよ、纏向型前方後円墳はオーソライズされていない あと近所に住んでいる人とか、
うちだ・ゆーやのバンドでドラムをやっている、
高野さんの(親、祖父？)名前などが書いてあったような
どういう事なんだろう >>513
＞ないことの証明を求めるのは無意味。
じゃ、証明のできないことを断定した九州説は
インチキだね？
知ってたけど >>521
寺澤氏に聞いてくれよ
彼の発言
＞＞＞「纒向型」の源流は、2世紀末葉の楯築墳丘墓、すなわち岡山県倉敷市の楯築遺跡などにみられる
「円丘に3分の1大の明確な方形突出部」をもった墳丘墓であり、円筒埴輪の原型とされる特殊器台・特殊壺の存在とともに、
キビ（吉備）の強い影響を受けている＜＜＜ >>520
＞いずれにせよ、纏向型前方後円墳はオーソライズされていない
オーソライズとは何をすること？
それは必要なの？ >>495
＞＞前方後円墳限定の編年は正しくとも
その歴史時代の位置づけを錯誤した編年は意味がない＜
＞その歴史時代の位置づけが錯誤してる？
畿内説に反論したいならそんな精神論じゃなくて 具体的な話をしてね＜
前方後円墳の年代は、
卑弥呼の墓は「冢」であった、という文献での絶対年代基準があり、
前方後円墳はその後になる。
また、副葬品などでは、葬儀副葬品以外の紀年鏡などは、生存中に使われた期間があるために、
その紀年よりも１世代位後の編年になってしまう。 >>523
無い物ねだりはイカン
あるなら示せばいいだけ 傾いた松(松の木)～は何なんだろう、
家の写真なんだけど、偶然にしては詳しくない？
葱の華の写真とか >>526
＞卑弥呼の墓は「冢」であった、という文献での絶対年代基準があり、
＞前方後円墳はその後になる。
前方後円墳は冢だが？ >>529
畿内説が論拠を出せないと言う話だろ？
すり替えるなよ、詐欺師 ホンモノなんだろう
着ている制服も何やらと言っている人がいたり、
傾いた松(王母 龍宮ｗ)の子供の頃の写真 >>530
>前方後円墳は冢だが？
だからよ、いまごろ何をトチ狂ってるんだい。 >>532
＞畿内説が論拠を出せないと言う話だろ？
畿内説が論拠を出せないと言う話だ
という証拠は？ >>534
正しいことを言うと、なんでトチくるったことになるんだ？
九州説の言うことは理解できない >>536
他人の忠告が理解できないようでは、君ももう終わりだねえ。 軍人ではない家とがあるでしょ、
そういう家は何なんだろう、明治時代頃に何かあったの？
家は戦争などにも行っていないとか >>537
いや九州説さん、あなかの日本語がわからない >>540
君は先輩諸学者の世渡り上手な口ぶりを心から信じて来たようだねえ。
あれは出世栄誉のための仮りの言葉だったんだよ・・。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
