邪馬台国畿内説 Part504
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1567755289/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>709
＞曹操の鏡を
＞あなたはどう考える？
「曹操の鏡」っていう時点で、物知らずだなｗｗ
https://doi.org/10.11215/nihonkokogaku1994.6.8_87
「三角縁神獣鏡と卑弥呼の鏡」
西川 寿勝
著者情報
キーワード: 弥生・古墳時代, 日本・中国・朝鮮半島, 三角縁神獣鏡鏡の格付け宝飾鏡
ジャーナル フリー
1999 年 6 巻 8 号 p. 87-99 邪馬台国畿内説を宣伝するために、朝鮮人は、先ず、日本で水稲農耕を主とした生産経済の時代が始まった時期を実際よりも古く宣伝したのだったな。。。 >>714
詐欺師の血は怖いな
一人の考古学者が「可能性が高い」と最近指摘だけのことを、
お前が「弥生時代の石が硯だ」と断定して紹介してるだろ。
普通の引用は、こう
「弥生時代の石が硯の可能性があると推定する学者もいるね」
詐欺師の引用は、こう
「弥生時代の石が硯だと判定されているね」
ああ怖い怖い、気をつけよう、暗い夜道と畿内説 鏡ごときに頼らざるを得ない、九州説や畿内説。 圧倒的な倭国（阿波）の遺跡のまえで、よくやれるもんだわ。 虚しくならずに、馬鹿レスするところがある意味、不気味。 ＠阿波 曹操の鏡は、皇帝のみが持つ鏡なんだよ？
王族も持つことができない、ましてや貴族も許されない。
だから、
その同種同等の鏡は、
その持ち主自身が身近に置いていたもので、
周辺国にばらまいたものなんかとは、
次元が違う品なんだよ。
その人は、その近辺にいたんだ。
そして、その地が後にかえりみられた様子もないのは、
邪馬台国が大和朝廷とはほとんど関係がなかったからだ。
魏の初代皇帝は曹操の孫だし、
曹操と卑弥呼は死亡年こそ二十年くらい違うが、
ほぼ同時代人。
畿内説は血ヘド吐いてもう死んだよ。 >>728
鏡ごときに頼らざるを得ない、九州説や畿内説。 圧倒的な倭国（阿波）の遺跡のまえで、よくやれるもんだわ。 虚しくならずに、馬鹿レスするところがある意味、不気味。 ＠阿波 曹操の鏡 のような大変なお宝が、
なんでそんな打ち捨てられたように、
というのは、謎だが、
思いあたることとしては、
たぶらつひめ のエピソードだろう。
卑弥呼がその死に際して、
金印やら曹操の鏡やら、
あちこちに 分散させて隠したのではないか？
墓自体は、平原だろうとは思うけど。 >>731
＞墓自体は、平原だろうとは思うけど。
遺跡欠乏症。 貧すれば鈍する。 哀れなり。 ＠阿波 畿内纒向むかしばなし
むかしむかし、纒向と云うところに、おじいさんとおばあさんが住んでおりました。
おじいさんは山へ柴刈りに、おばあさんは川へ洗濯に出かけました。
すると川上から、ドンブラコ、ドンブラコと、たくさんの桃の核が流れてきましたとさ。・・・おしまい。 一方畿内説は骨董市で売られていた三角縁にしがみついた >>644
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説は、
ウソをつくことが常態化してるな >>731
＞墓自体は、平原だろうとは思うけど。
遺跡欠乏症。 貧すれば鈍する。 哀れなり。 ＠阿波 卑弥呼が魏から貰ったのは銅鏡と魏志倭人伝に書いてあるにも関わらず
大分でたまたま見つかったよくわからない鉄鏡を祭り上げ意味不明なポエムまで作成する九州説
哀れで見てられない >>659
＞というか、土器編年が先でそれで前方後円墳の編年を考えているんだが？ｗｗ＜
土器編年でも、前方後円墳編年でも、
土器そのものに年次が刻印されているとかや、
前方後円墳そのものに年次が刻印されている、とかでなければ、
絶対年次は決まらない。
そういう意味で、祇園山の冢は、3世紀半ば、という事の根拠になる。 九州説は考古学証拠が乏しすぎるあまりに
その辺の石ころとかでも邪馬台国の証拠と強弁する傾向がある まあ、
畿内 にせよ 阿波にせよ どこにせよ
まちおこし でやってるだけだから。
ご苦労なこと。 >>670
＞土器を焼く燃料には、
焼くと高温を発し、備長炭の原料にもなる硬い樫ノ木が適していたのだろう。
但しそれには、鉄斧が不可欠であった。＜
ふーん。 >>678
＞楯築墳丘墓も、赤坂今井墳丘墓も、西谷９号墓も全部卑弥呼よりも前＜
楯築墳丘墓は、有棺有槨だから、
卑弥呼の有棺無槨よりも後の筈。 >>741
それが何かな
例えばツタンカーメンのマスクが出ても邪馬台国の証拠にはならないし ツタンカーメンクラスと付き合いあるなら王族だろ
ヤフオクとか無い時代だぞ >>731
＞曹操の鏡 のような大変なお宝が、
＞なんでそんな打ち捨てられたように、
＞
＞というのは、謎だが、
＞思いあたることとしては、
＞たぶらつひめ のエピソードだろう。
＞
＞卑弥呼がその死に際して、
＞金印やら曹操の鏡やら、
＞あちこちに 分散させて隠したのではないか？
＞
＞墓自体は、平原だろうとは思うけど。
全く同意します >>739
事実から目を背けた主張には誰も共感しませんよ。
桃の種より、所有者が絞れる鏡の方が重要なのは明白です。 >>746
古代においてそんなことはあり得ないのですよ。 >>749
それなら三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡で邪馬台国は畿内で決定 曹操の鏡かどうかよりも
卑弥呼の鏡である事のほうが重要 >>743
＞楯築墳丘墓は、有棺有槨だから、
＞卑弥呼の有棺無槨よりも後の筈。
理由もなく「ワシが断定すれば決定なんジャー」
って皇帝さまモードですな
ww >>753
元はアトン神信仰でツタンカートンを名乗った
しかし即位後アテン神信仰になってツタンカーメン 畿内説は証拠を提示するという文化に慣れていないようだ。 >>761
畿内説は証拠に基づいて推論する
だから証拠を明示する
九州説は妄想を語る
だから証拠を出せと要求する人間を罵ってごまかそうとする
それで九州説は学問でなくなった >>761
それなら、なぜいつも証拠提示を拒否するのは九州説なの？
なぜ畿内説はいつも推論の根拠を明示してるの？ >>763
九州爺さんがいつも責められてるセリフをおうむ返ししただけだよ >>765
＞結論とあまり関係のない根拠を妄想でねじ込むから
などと断定する根拠は？
ほら、また九州説は根拠を出さない
九州説は証拠を提示するという文化の対極に生息している異文化の異族だね だからね、その特殊な形の土器を作った主体は出雲なのかヤマトなのかはっきりしろや、とか詰めちゃっていいの？ｗだめでしょ？
もう少し考えてからお話するべきだったね。 >>768
この脳足りんは
誰に話しかけているのだろうねえ
ばかなりの卑しい保身なんだろうけどさ >>734
日田出土とされてる鏡も骨董屋から出てきたもんなんやで そもそも、諸国にばらまく鏡である三角縁と、
その人本人が身近に持っているべき唯一無二的鏡の曹操の鏡を、
同列に論じようというのが、
しょせん街おこしでやってるだけの
畿内説だなと。 >>773
＞九州でも丹は採れるのに、なぜ採れないという話が流布されているの？？
実際とれてないからに決まってるわな >>772
＞そもそも、諸国にばらまく鏡である三角縁と、
＞その人本人が身近に持っているべき唯一無二的鏡の曹操の鏡を、
＞同列に論じようというのが、
いや、普通の人は誰もそんなこと
同列に論じようとしてないから
もらった記録なんて何処にもない
「本人が身近に持っているべき唯一無二的鏡の曹操の鏡」なんて
想像上の話なんかと同列に論じてないから
安心してね >>776
どう推理するかは勝手だが
九州から出土し、中国の学者が曹操の鏡と言った事実は事実としてとらえないといけない >>777
鏡ごときに頼らざるを得ない、九州説や畿内説。 圧倒的な倭国（阿波）の遺跡のまえで、よくやれるもんだわ。 虚しくならずに、馬鹿レスするところがある意味、不気味。 ＠阿波 >>777
曹操と言えば三国志最大の英雄にして、卑弥呼が朝貢した明帝曹叡のお爺ちゃんだよ！
もう決まりでしょ！ｗ 纒向 むかし話し
昔々、纒向と云うところに、お爺さんとお婆さんが住んでおりました。
お爺さんは箸墓山へ柴刈りに、おばあさんは箸墓川へ洗濯に出かけました。
すると川上から、ドンブラコ、ドンブラコと、たくさんの鯖の骨が泳いで来ましたとさ。・・・おしまい。 >>779
日本で言えば、徳川家光に通信使を送ったと記録に残っている朝鮮の王墓から、（なぜかｗ）家康の鏡が出てきたようなもんだもんねｗｗｗ。 >>764
事実と異なる認識をお持ちのようですね。 >>775
畿内説はなぜ証拠が明示されても目を背けるの？ >>117 >>122
>>684
赤壁の戦い（208年）以来、曹魏三代（魏武王・曹操➡①三男・曹丕➡②孫・曹叡）の宿敵・呉孫権の背後（南南東）にあると勘違いして、特別優遇（銅鏡百枚に加え、祖父・曹操の高価な鉄鏡まで下賜）してしまった判断ミスを正当化した魏志倭人伝
辻褄がピッタリ合うな。。。 >>777
その通りです。
畿内説は考古学的事実を矮小化してかわりに妄想を振りまいているだけですね。
まず事実を受け止めて、次にその原因を考察するのが正しいアプローチのはずです。
畿内説は信念や主張が先に来て、現実の認識をそれに合わせて歪めています。 >>783
＞畿内説はなぜ証拠が明示されても目を背けるの？
証拠が何処にあるわけ？
また笑わしてくれるのかなワクワク >>785
＞畿内説は考古学的事実を矮小化してかわりに妄想を振りまいているだけですね。
それ、具体的には何のことを言ってるの？
何の証拠も出さずに総論的なことだけ言うのは、ただの中傷ですよ
＞まず事実を受け止めて、次にその原因を考察するのが正しいアプローチのはずです。
だから、何処にあるどんな事実？
具体的に言ってみて
＞畿内説は信念や主張が先に来て、現実の認識をそれに合わせて歪めています。
どんな事実を指してそう言ってるわけ？
以上のように九州説は内実がスカスカ、と言うか皆無だ
脳内情報だけで情緒的な随想文を書いているだけでない？ >>784
創作ストーチーを考えて辻褄合わせ？
あほですか >>788
倭国（阿波）はどうかね？ わははははは ＠阿波 邪馬台国畿内説を宣伝するために、朝鮮人は、先ず、日本で水稲農耕を主とした生産経済の時代が始まった時期を、実際よりも数百年古くする嘘を、宣伝したのだったな。。。 金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（国の重要文化財）
背面全面に金で竜文が象嵌されており、角や爪は銀で象嵌されている。
また、眼や体の所々には赤や緑の玉が嵌められている。中心のつまみ付近には
漢代の書体で「長宜子孫」（子は欠落）の4文字が金で刻まれている
金銀を象眼した鉄鏡は、日本国内ではこの金銀錯嵌珠龍文鉄鏡しか出土していない。
また、中国の三国時代に書かれた『曹操集訳注』には、魏の曹操が金錯鉄鏡を持っていたと記されており、
この種の鉄鏡は高位の支配層の所持物であったと考えられる。
かような中
中国の河南省安陽市にある曹操の墓「曹操高陵」を発掘した河南省文物考古研究院の潘偉斌研究員が、
東京国立博物館で開催中の「三国志」展（１６日まで）に関連した学術交流団座談会で
曹操墓出土の鏡と九州日田出土の鏡はほぼ同型と明らかにした。 >>792
それがどうしたの？
それが卑弥呼と何か関係あるの？ >>793
鉄鏡が出土した古墳は6世紀ころのものだったらしいが、
曹操ゆかりの漢王の一族末裔が、代々（或は少なくともこの時代に）日田に居たということだろう。 >>794
いや、司馬氏の政権簒奪のとき楽浪に流刑になった魏の宗族もいたぞ
そのお宝を高句麗が奪ってたのを、半島出兵のときに倭王に動員された熊本の豪族がまた略奪してきたとか
そんなお話の方がよっぽどリアルだ 日中文化交流協定締結40周年記念 特別展「三国志」
2019年7月9日(火)~9月16日(月・祝)
会場 東京国立博物館平成館（上野公園）
主催 東京国立博物館、中国文物交流中心、NHK、NHKプロモーション、朝日新聞社
後援 外務省、中国国家文物局、中国大使館 >>793
前方後円墳より、邪馬台国と関係あるんじゃねーの 日田の領主は半島に侵攻してブイブイ言わせてた葛城襲津彦の子孫 桃の種、カエルの骨、木のお面がどうしたの？
それが卑弥呼と何か関係あるの？ 今朝も、破綻した邪馬台国畿内説を宣伝しているキナイコシが、完全に論破されているね。。。 結論から言うと、纒向遺跡は古墳造営基地局でしたとなる。
それぐらい出土品が貧相なんだよ。 >>801
纏向が当時の日本列島で唯一、宗教的儀礼に特化した巨大遺跡だって証拠だなあ
民衆がほとんど姿を見たことのない教祖大王の宮殿所在地にピッタリだ 纒向遺跡は強引すぎる
邪馬台国を匂わせる出土物があまりにも少ないと思う
単に畿内に国があったぐらいとしか思えんのは俺ぐらいかな？？？？ >>117
>>684
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様、呉の牽制として東の「親魏倭王」号を取得し、帯方郡が管轄する「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権を確保すること（郡宛て書簡封泥用の金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援（後に援軍）要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置であることに留意されたい。
そこで主要3説（九州説・四国説・畿内説）における狗奴国を検討すると、以下のようになる。
－女王国「東渡海A」千里「複有国B」皆倭種（〇九州説…A関門海峡・B本州、〇四国説…A紀伊水道・B本州、✖畿内説…A鈴鹿山脈・B北海道）
－其南有狗奴國 不属女王（〇九州説…熊本もしくは薩摩、✖四国説…南阿波、✖畿内説…仲良し東海）
畿内説はいずれも当てはまらない上「複有国（東）」と「狗奴国（南⤴東）」が重複し混乱が生じる。
また鉄製武器も文字も駅伝制（早馬）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
3世紀の四国に十四万戸（邪馬台国+狗奴国）比定は無理がある（後述）。消去法によって、九州説が正しい。
次に、狗奴国が熊本平野か鹿児島川内（せんだい）平野かだが、邪馬台国七万戸を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）と想定。
面積から見て、狗奴国が川内（せんだい）平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智比狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、吉野ヶ里遺跡を始め弥生拠点集落の宝庫「筑後川の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮は扇状地の最高所・甘木朝倉と確定。
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩（尺）＝0.25m×100歩＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、同時期の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳（リンク参照）を比定。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3 >>805
他人と会話できない九州説コミュ障爺さん登場 追求受けて
答えに詰まっては
コピペで荒らすのが
九州説の日常 >>795
なるほど、他に類例がないようなので、それもありえない話ではないな。
曹操は鬼道の政治利用にご執心だったというから、
後漢末に邪馬台国の鬼道の幼女（卑弥呼）へ与えたか、
それとも、後世の倭寇が戦利品として半島から持ち帰ったか、この両極端のあいだに真実があるのだろう・・。 >>810
祇園山に殉葬なんてないって結論が出てもう半世紀
九州説老人だけが事実を無視し続ける 纏向は4世紀の日本列島で唯一、農閑期の労働者が駆り出された、普段は疎らな遺跡だったのだな
民衆に慕われたが、滅ぼされてしまった銅鐸王家の怨恨に満ちた魂の封印場所にピッタリだな。。。 >>722
＞お前が「弥生時代の石が硯だ」と断定して紹介してるだろ。
最初のコメントからきちんと引用しているのにそれが通ると本気で考えてるのか？
「近畿でも滑瀬遺跡の砥石だと思われていた弥生時代の石が硯だと判定されているねｗ 」
これのどこが断定だ？
まさか「判定」と「断定」が同じだと考えているのか？
日本語読めますか？
まあ、
「今回話題になってる鏡は1933年の出土と言われているもので、決して新しいものでも
なんでもないんだが？ 」
こっちのカンチガイが恥ずかしいのを必死でごまかしているんだろうがな
韓国人が既出でとっくに論破されている慰安婦募集の記事を新証拠発見って言い出すのと
同じ感性の行動なんだろうけど
>>480「九州は硯・今回の鏡といい今後もたくさん出てくる予感 」ｗｗｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
