邪馬台国畿内説 Part505
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1567762784/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>302
朝鮮人が作製した邪馬台国畿内説が成立する可能性があった時代は、一度も無いのではないのかな。。。 かぐや姫でも何でも良い
皇女～？というくらいだから、
実際は中国(中華～渡来系)の話なんだろう 頭の良い人は気づいている
日本の場合、ほとんど後付けで、
皇子～皇女と(書いている)言っているだけでしょ >>225
＞＞九州北部は中継地ではなく、大陸からも本州からも最終目的地であり、大消費地なんだ。＜
＞それは妄想
その図の矢印はモノじゃなくてヒトの流れを示してるから
北部九州が畿内人の植民地になったことを示してるだけ ＜
人の流れ？。そりゃ無理だ。
古代の人の足跡でも残っていれば、そんな説明も有り得るが、
実際には、モノの移動を「想像」して、それは「人が持ち運んだ」という、
空想を主張しているだけなんだろ？。
そして、文献に残っている証拠では、神武東征や「東征毛人五十五國」の移動しかなく、
また、地方の市を監督する「（使）大倭」という役職があった、というだけであり、
あった第Ⅴ様式も庄内も九州の方が５０年位早いし、
前方後円墳も那珂八幡の方が石塚よりも１５～２０年位早いから、
人やモノの移動があったのは「九州から大和」の方。 当時の皇子、皇女など
中国の人？だというのに、
おかしな名前だな～となるし、 ほんとうにking(上の名前)とかなら、まだわかるんだけど >>285
要するに、57年間もこの鏡が皇帝級だと
身近にいた考古学者様でもわからなかったわけだよ。
恥ずかしい話だよな！ >>288
＞曹操の鏡であった
曹操の鏡と同レベルの宝飾鏡
ここんところのごまかしが笑える >>307
＞古代の人の足跡でも残っていれば、そんな説明も有り得るが、
九州説信者は無知だから分からないだけだよ
生活用の雑器も祭祀の道具も持ち込まれてる
これは移民だ あと劉(上の名前)・・・何やら～とか、
それならまだわかる
日本の場合、ほとんど後付けなのかな >>239
こういうような、「南≠東」や「冢≠前方後円墳」などの批判に対して、
何一つ根拠も理由も言わない一言反論のコメントって、
大和説にはろくな反論もできないだめなやつしかいませんって
いうのを喧伝するためのもの？ >>307
＞あった第Ⅴ様式も庄内も九州の方が５０年位早いし、
＞前方後円墳も那珂八幡の方が石塚よりも１５～２０年位早いから、
九州説さん
お手製のニセ編年作って喧伝しても
世間の人は騙せないよ >>293
＞卑弥呼の鏡の可能性がある鏡の分布
＞ttps://imgur.com/eYp1eiv.jpg
何度も嗤わせるなよ
それ、邪馬台国の会の「十種の魏晋鏡」というインチキデータだ
平原1号墓の方格規矩鏡を、公式報告書で仿製鏡とされているのを知りつつ
全部数に入れているというインチキ
福岡県37枚のうち、実に32枚が平原1号墓の仿製鏡だから、
福岡県の卑弥呼の鏡の可能性のある「舶載鏡」の十種の魏晋鏡は
『５枚だけ』だ >>243
「南→東」や「冢→前方後円墳」などの嘘付き騙しがバレた的説は、
ヤケになり、
嘘の連呼とオウム返されをするばかり >>295
＞知らんのかｗ
＞鏡が見つかったというニュースじゃないだろ馬鹿ｗ
いや、「知らんのか？」はこっちの台詞
昭和の時代から、伝だんわら古墳の金銀錯嵌珠龍紋鉄鏡は知られていて、
宝飾鏡というのが王侯貴族の鏡だってのは、とっくの昔に公知なんだよ
今回は、文様が従来よりはっきり見えた、というのと、
曹操墓が確認されて宝飾鏡（鉄鏡）が出たってだけ
同じレベルの鏡であって、同じ鏡ではない
この辺が、チェリーピッキングなんだよ >>312
移民じゃなくても遠出するなら一式必要だろ。
コンビニもホテルも無い時代だぞ。 >>319
＞曹操墓が確認されて宝飾鏡（鉄鏡）が出たってだけ
的確に畿内説を否定する重要キーワード →「鉄」鏡 ｗｗｗ
とことん鉄とは縁のない畿内ｗｗｗ >>244
＞三角縁神獣鏡だけではなくて画文帯神獣鏡も景初三年銘のものが出ている＜
「大阪府和泉市上代町 黄金塚」だから、
大和ではなく和泉市からだよ。 >>320
畿内説だと、畿内から北部九州までの移動に2か月はかかるはずだもんなｗｗｗ 纏向古墳建造事務所には東海・伊勢のドカタが一式持ち込んでるよな。 >>310
＞要するに、57年間もこの鏡が皇帝級だと
＞身近にいた考古学者様でもわからなかったわけだよ。
分ってたよｗｗ
>>325のように論文も出てる
＞恥ずかしい話だよな！
お前のような無知なやつは本当に、恥 ず か し い よな 頭の悪い奥山が、また頭の悪さを飛散させてるのですね しばらく前に「投馬国は女王国より以北の国」でも壊滅し、
今回また宝飾鏡で恥をさらすのかｗｗ
九州説ってマゾなんかい？ｗ >>319
＞チェリーピッキング
どちらかというと、ストライクピッキングだろｗ >>328
うん、畿内論者の学者はスルーしてたんだとよ。
恥ずかしいよな。これが畿内説の限界なんだろう。
そもそも畿内は邪馬台国じゃないからね。世界中の学者から鼻で笑われてるんだってね。日本人として恥ずかしいよな。
いや、実は日本人じゃないかもしれんな(笑) 『漢』wikiを読んでみて
「唐（もろこし）」・・・トトロのセリフだしな 日本の考古学者は捏造バイトしてた藤村未満だと判明したわけだｗ >>333
おかしいなと思ってたんだろ？
良かったな、自分が病気だという事が判明してｗ さつき、メイ・・・五月という意味でしょ、
某という人物(家の人)は、漢人系だと思われると言っている人がいたり おそらく・・・・kingの話だろう、
後の名前(日本風の名前)というのが。
龍宮～？ 僕達が笑いリラックスするためにアプローチしている、このレベルの低い、5ちゃんねるのサクラのプロ固定が作製したスレッドとは全く異次元の、 たくさんの分野のレベルの高い学者達が集う、
魏志倭人伝時代の真実について、僕達か僕達の論敵のどちらの頭がカラフルになるかを賭けて、
お互いに、不敵な笑みを浮かべながら、 闘っている討論会では、
破綻した非科学的な唯物論や破綻した非科学的な要素還元主義を、お互いに掲げることなしに、正々堂々の討論を闘っているので、
魏志倭人伝に全く記録はされていない土器や時代の異なる前方後円墳ではなく、
最近明らかにされてきた空気シャワーの威力や、鉄鏃や、人民の住居や、ベンガラや、方角や、距離や、夏の時代の考古学的に判明している会稽の位置や、魏志倭人伝時代の倭人の太い骨や、
萬二千里の事で奥山氏も頼みにしている淮南子を規定している一寸千里の法を材料にして、討論が進行し、
卑弥呼の城が日本の何処にあったかの討論から、卑弥呼の城が九州の何処にあったかの討論に、話題が移り変わってきたのだったな。。。 邪馬台国畿内説が前提にしていた、唯物論や要素還元主義が、他の多くの分野で破綻してしまい、
魏志倭人伝時代についての討論をするまでもなく、 邪馬台国畿内説も自動的に破綻してしまったので、
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する、朝鮮人の奥山氏は、、、
邪馬台国畿内説が破綻した唯物論や破綻した要素還元主義反論を前提にしていた、、、
という真実の指摘への反論を完全に諦め、スレッドに出現しても、意味がよくわからないことや嘘しか発表しなくなったことが、
このレベルの低いスレッドの、益々の低レベル化を進行させてしまっているのではないのかな。。 >>323
＞畿内説だと、畿内から北部九州までの移動に2か月はかかるはずだもんなｗｗｗ
下にもおかない待遇で接待しながら進む大国の使者でも2ヶ月で移動できる距離で、
土器様式が伝わるのに50年もかかる訳ないよなｗ
九州説のいう土器編年って、そういう前提なんだぞｗｗ なぜ、そんなに詳しいの？となるかもしれないけど
大げさに言うと『阿頼耶識』（阿羅漢）？ >>332
この人の頭の悪さはどこから来るんだろう？
誰も無視してないだろ？
どこからそういう妄想が出てくるんだ？
5,6世紀の古墳から伝世鏡が出て、その来歴は分らないねってだけ
しかも、いったん盗品になって古物商持込っていうエピソード付
それでも、国の重要文化財に指定されてるし、知ってる人は皆知ってたものだよ
九州説は情報に疎いｗ 詳しいことはわからないけど
『カッパ 仏教』？
このような話をしていた 邪馬台国の会の
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm のページの
「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフの、福岡県が37枚」
表２の抜粋だが、
三雲遺跡寺口Ⅱ-17 ２号石棺墓 福岡県 連弧文鏡（蝙蝠）△１
汐井掛遺跡４号箱式石棺墓 福岡県 方格規矩渦文鏡 ●１
汐井掛遺跡６号箱式石棺墓 福岡県 連弧文鏡 △１
汐井掛遺跡２８木棺墓 福岡県 飛禽鏡 △１
汐井掛遺跡２０３土壙墓 福岡県 連弧文鏡 △１
平原遺跡 福岡県 方格規矩四神鏡 ●３２
連弧文鏡 ●２
キ竜文鏡 ●１
連弧文八葉鏡 ●５
と、庄内期の福岡県の鏡が45枚挙げてあって、このうち37枚を「10種の魏晋鏡」としている訳だ
『ひと頃までは』、この平原遺跡の40枚のうち、大型の連弧文八葉鏡５枚は仿製鏡とされ、
キ竜文鏡１枚は前漢鏡、連弧文鏡２枚のうち1枚は後漢鏡で１枚は仿製鏡とされていた
とすると、平原１号墓の方格規矩四神鏡３２枚と、その他の遺跡で１枚ずつの５枚を合わせて、
「福岡県は37枚」としていたと考えられる
たぶんこれで合っているだろう 同じ邪馬台国の会のウェブページで、この鏡のグラフだけを示したページがある
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/206kagami.htm
このページでは、福岡県の37枚が、「およそ邪馬台国時代」の20枚と、
「およそ古墳時代」の17枚に分割されている
福岡県の枚数が多いのは単に平原1号墓の方格規矩四神鏡３２枚を数えているから
多いだけで、20枚と17枚に分けるのであれば、必ずこの32枚のうちの何枚かが
「およそ邪馬台国時代」別の何枚かが「およそ古墳時代」に分割されていることになる
ひとつの墳墓からの遺物をどうして「邪馬台国時代」と「古墳時代」に分けられるのか、
説明は一切ない
つまり不適切なデータの扱いということになる さらに、http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htmの表２では
平原１号墓の鏡の枚数が「40枚」になっていて、このページ自体は2002年の「季刊邪馬台国」の
データの転載だと考えられる
平原1号墓の鏡の枚数は、長らく「39枚」されていたが、2000年の「平原遺跡（前原市文化財報告書）」での
「40枚」への修正を反映したものだと考えられる
2000年の報告書の内容が、2002年の季刊邪馬台国に反映されているので問題はないように見えるが、
この2000年の報告書で平原1号墓の鏡は「漢鏡５期の雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡と
漢鏡３期の四螭二朱雀龍虎鏡のの２枚以外は『全て仿製鏡』」とされている
鏡の枚数が40枚になっているところを見ると、2000年の報告書を参照していると見られるが、
それならば平原１号墓の鏡は全て外れるので、卑弥呼の銅鏡百枚候補の「10種の魏晋鏡」の福岡県の枚数は
「５枚」でなければおかしい >>343
＞苦しい苦しい見苦しい畿内説信者w
はい出た！
理由も根拠も一切ない１行コメント！ｗｗ
理由も根拠もなく、論理的思考もできず、
情報リテラシーも低い九州説のできることはこれが精一杯ｗｗ >>320
＞移民じゃなくても遠出するなら一式必要だろ。
遠出するだけの行き先に祖先祭祀の道具は必要ないよ 邪馬台国畿内説が前提にしていた、唯物論や要素還元主義が、他の多くの分野で破綻してしまい、
魏志倭人伝時代についての討論をするまでもなく、 邪馬台国畿内説も自動的に破綻してしまったので、
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する、朝鮮人の奥山氏は、、、
邪馬台国畿内説が破綻した唯物論や破綻した要素還元主義反論を前提にしていた、、、
という真実の指摘への反論を完全に諦め、スレッドに出現しても、意味がよくわからないことや嘘しか発表しなくなったことが、
このレベルの低いスレッドの、益々の低レベル化を進行させてしまっているのではないのかな。。 僕達が笑いリラックスするためにアプローチしている、このレベルの低い、5ちゃんねるのサクラのプロ固定が作製したスレッドとは全く異次元の、 たくさんの分野のレベルの高い学者達が集う、
魏志倭人伝時代の真実について、僕達か僕達の論敵のどちらの頭がカラフルになるかを賭けて、
お互いに、不敵な笑みを浮かべながら、 闘っている討論会では、
破綻した非科学的な唯物論や破綻した非科学的な要素還元主義を、お互いに掲げることなしに、正々堂々の討論を闘っているので、
魏志倭人伝に全く記録はされていない土器や時代の異なる前方後円墳ではなく、
最近明らかにされてきた空気シャワーの威力や、鉄鏃や、人民の住居や、ベンガラや、方角や、距離や、夏の時代の考古学的に判明している会稽の位置や、魏志倭人伝時代の倭人の太い骨や、
萬二千里の事で奥山氏も頼みにしている淮南子を規定している一寸千里の法を材料にして、討論が進行し、
卑弥呼の城が日本の何処にあったかの討論から、卑弥呼の城が九州の何処にあったかの討論に、話題が移り変わってきたのだったな。。。 畿内説は、事実と、そこから導いた仮説との区別がついていない。 なるほど、、、
熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると中国の研究者発表が、発表したのだな。。。 >>354
なるほど、、、
熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると中国の研究者発表が、発表したのだな。。。
というのは、、、
なるほど、、、
熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると中国の研究者が、発表したのだな。。。
とタイピングしたかったのではないのかな。。。 熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると発表した中国の研究者とは、何者なのだろうか。。。 潘研究員という研究員が「曹操墓出土の鏡は、日本の日田市で見つかったという鏡『金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう）』とほぼ同型式である可能性が高い」と発表した可能性があるな。。。 >>246
＞それで畿内説に不都合な真実は？
畿内説で魏志倭人伝の南は東の書き間違いとは現在誰も主張してないし＜
畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言である事と、
「不彌國から南に至る」としか書かれていないのに、
「東」や「東北」の方の地に向かわせた事。
＞卑弥呼の墓は冢、大きな墓で前方後円墳で問題ないし＜
古代中国での「冢」の言う文言は、錐体台状の形態に使われていて、
前方後円墳のような形状には使われていない事が問題。
＞帯方から不彌国までの距離は1万７００里で1万2千里は終わってない＜
陳寿は、
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」の五千餘里の計算でも、
對海國と一大國の国内参問移動の距離に当たる各国の二辺の陸路距離を算定している事になるから、
萬二千余里の計算でも、
對海國と一大國の各二辺分の里数を計算し参入している事になるから、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまっている事になる。
それで畿内説に不都合な真実は？ 曹操というのは、卑弥呼と文通を実行した魏の皇帝の祖父ではないのかな。。。 >>340
＞下にもおかない待遇で接待しながら進む大国の使者でも2ヶ月で移動できる距離で、
＞土器様式が伝わるのに50年もかかる訳ないよなｗ
むしろ畿内説の矛盾を示していないか？ >>247
＞三角縁神獣鏡だけではなく景初三年銘の画文帯神獣鏡も畿内で出てるぞ＜
畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
大和説であっても、肝心の磐余～纏向付近から出なくては、意味がないのだぞ。 >>356
まあ、鏡そのものは知られていたわけで、今回はその位置付けが見直されたんだな。
ttp://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
ここにその鏡らしきデータが含まれているからね。 これが邪馬台国(福岡佐賀大分)、狗奴国(熊本)、投馬国(宮崎)のそれぞれの範囲に対応するのだろう。 >>364
いや、別に昔から同じ評価だ
「中国人が言った」というだけ
そこに九州説の変な権威主義が出た >>361
どんな矛盾？
また九州説は具体的内容ナシか ほんとーに、白い服の写真の裏ｗ
龍宮～寒いな・・・、
このような名前だったでしょ？それと下の名前「市」
出家した家なのかな？何なんだろう >>349
＞遠出するだけの行き先に祖先祭祀の道具は必要ないよ
いつものように矛盾してるなあw
祭祀が国を統合できるほど威力を持っていたという畿内説とは思えない発言だw >>371
何と何が矛盾していると？
九州説またブラフ？ >>363
＞大和説であっても、肝心の磐余～纏向付近から出なくては、意味がないのだぞ。
ここは畿内説のスレだよ
来るとこ間違えてるよ 九州説・・・曹操級の金銀鏡
畿内説・・・桃のタネ、カエルとサバの骨ｗｗ >>359
向かわせてないぞ
南は南で魏志倭人伝の行程の行きつく先は会稽東治の東で台湾か沖縄
冢とは塚のこと
土を盛り上げた墓で前方後円墳で問題なし
対馬、壱岐島に書いてあるのは行程ではなく大きさを表す方４００里や方３００里
行などの行程を表す文言が使われてないと移動した事にならないと言っていたのは九州説
そして倭国の大きさを表す周旋可五千餘里は最初から知らんふりで
１万２千里の行程に加えない九州説の支離滅裂な厚顔無恥ぶり >>317
オウム返されとは何かな
そんな日本語ないから >>374
だから、お宝ひとつで歴史は変わらないのに >>377
＞朝鮮思考だと矛盾に気付かないんだなw
ほら、また九州説は具体的な主張が出来ない 曹操の鏡が本物でも邪馬台国が九州にあった証拠にはならないからね
それに例え九州から親魏倭王の金印が出ても邪馬台国は九州にはならん
それだけ九州説は畿内説に対し圧倒的不利な状況にある 畿内のほら夫、勢いが落ちてきたなｗｗ
方角は合わない、里数は合わない、お宝も出ない。踏まれたり蹴られたりｗｗｗ ああ幻の畿内説という小説でも書いてた方が金になったかもな >>1
畿内説の近代学者で
中国の三国志に精通した学者とのパイプが強い学者はだれですか・
寺澤は下っ端のだから無理でしょうが
まぁ寺澤は地方公務員の観光大使だな
考古学に一石を投じた論は寺澤は皆無
石野が悪いのは承知だが・・ >>381
まいど論破されては反論出来ない九州説
ただ悪口三昧のその日暮らし
あまりに悲惨 畿内説の学者と三国志に精通した中国の学者との意見交換するといいのですかが・・
曹操の鏡も、中国の学者と議論してもらいたい
学会では畿内説が主流ですが、誰も中国の学者と喧々諤々とやった形跡がない
なんだろう 畿内説の学者と三国志に精通した中国の学者との意見交換するといいのですかが・・
曹操の鏡も、中国の学者と議論してもらいたい
学会では畿内説が主流ですが、誰も中国の学者と喧々諤々とやった形跡がない
なんだろう >>381
畿内説が圧勝してるから
別に勢いつける必要なんてないけど？ >>389
＞テンプレで中国の学者の引用が無いはなぜ
邪馬台国の研究者がいないから、では？ 曹操の鏡ー曹操の鏡と群がって来たところで
邪馬台国の証拠にならないよと一蹴されて蹴散らかされる九州説 スレ主のIDが変わったのはなぜ？
誰もID解明してないけど
#okuyamaは自業自得だが・・ ほら夫のホラも、テンション落ちるし聞き飽きてたわ、 >>383
＞中国の三国志に精通した学者とのパイプが強い学者はだれですか・
岡村とか？ >>348
一行じゃないけど、似たり寄ったりの投稿じゃん 曹操の鏡は、曹操と九州の親密さを示す。
九州はまさに親魏の国々だったわけだ。 >>396
具体的な事実を反映してるので畿内説は問題なし たしかに中国の学者から見れば近畿説は客観的に無理があると笑いものだろうな
隣の国のトンデモナショナリズム史学と同視されてんじゃね？ >>400
なんで九州説はいつもまったく理由を言わないの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
